Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Luka częstochowska" we wrzesniu 1939 r.
     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 12/12/2015, 15:02 Quote Post

Czy ktoś byłby w stanie podeprzeć źródłowo twierdzenie, jakoby wycofanie Krakowskiej Brygady Kawalerii na Zawiercie nastąpiło na rozkaz gen. Szyllinga?
Gdyby jednak tak - proszę o podanie treści tego rozkazu oraz jego daty i godziny.

Czemu pytasz jak znasz odpowiedź ?

To zadanie jest znane: osłaniać kierunek na Kraków i w tym celu opóźniać nieprzyjaciela po osi Woźniki - Zawiercie - Kraków lub Woźniki - Siewierz - Kraków, stawiając główny opór w rejonie Woźnik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 12/12/2015, 16:46 Quote Post

QUOTE(minimax @ 12/12/2015, 15:02)
Czemu pytasz jak znasz odpowiedź ?
*


Nie zjadłem wszystkich rozumów i dopuszczam możliwość, że znana mi literatura tematu coś pomija.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 12/12/2015, 17:36 Quote Post

Czyli nie kwestionujesz faktu wycofania się KBKaw na Zawiercie na rozkaz Szyllinga, tylko interesuje Cię, czy był jeszcze jakiś rozkaz o poranku ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 12/12/2015, 17:43 Quote Post

QUOTE(minimax @ 12/12/2015, 17:36)
Czyli nie kwestionujesz faktu wycofania się KBKaw na Zawiercie na rozkaz Szyllinga
*


Jeżeli takowy znasz, to poproszę treść, datę, godzinę i koniecznie też źródło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 15/12/2015, 20:20 Quote Post

QUOTE(minimax @ 11/12/2015, 23:20)
Czyżby ? Może całe zdanie Krzysztofa ?

O godzinie 21.00 Szylling zorientował się, że popełnił błąd wycofując Krak. BK do r. Zawiercia i odsłaniając 7DP. Zadzwonił do Krak. BK i wydał następujący bezsensowny rozkaz: Krak. BK przesunie się w nocy w r. Pradła i w ciągu 3 września razem z 7DP pobije 2DL.

A kwestii poranka na str 173 pisze, że w nocy z 1/2 09 KBKaw otrzymała rozkaz "trzymać Woźniki i wykonywać swoje zadanie". Kolejna wzmianka jest na str 175, gdzie podaje: "Druga luka powstaje na północy przez zajęcie m. Woźniki utraconego przez KBKaw".
*


Za rozbicie 7DP największą odpowiedzialność ponosi zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom).
1. Bezsensowny przedwojenny plan odwrotu Krak. BK w kierunku na Zawiercie i powstała luka.
2. Wydanie błędnego rozkazu 7DP (bez zwrócenia uwagi na zagrożone południowe skrzydło)
3. Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.21.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 15/12/2015, 20:27 Quote Post

Sprawę gen. Szyllinga i Krakowskiej Brygady Kawalerii pozwolę sobie odłożyć na później, gdyż wpierw - skoro @Krzysztof K powrócił do niniejszego wątku - proszę go o zajęcie stanowiska w kwestii, którą poruszyłem wcześniej:
QUOTE(Halsey42 @ 8/12/2015, 18:38)
QUOTE(Krzysztof K @ 9/07/2015, 12:59)
nie osłonił się od najbardziej zagrożonego skrzydła południowego
*


To nieprawda. Z rozkazu pisemnego 7 DP z 18.00 2 września:

Osłona boczna południowa II batalion 74 pp drogami leśnymi na południe od szosy, po czym ma dołączyć do swego pułku (odwód dywizji).

O istnieniu tej osłony wspomina również Steblik. Ocenia ją wprawdzie jako niewystarczającą, niemniej potwierdza, że jak najbardziej była. Co więcej, sam 74 pp (bez II baonu) miał osłaniać dywizję od południowego wschodu.
*



P.S.
Póki co jednak, z czystej ciekawości chciałbym zapytać o to:
QUOTE(Krzysztof K @ 15/12/2015, 20:20)
Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.21.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta.
*


Czy @Krzysztof K zechciałby rozwikłać tę frapującą zagadkę, cóż to za rozkaz ma na myśli? Przecież nawet @Krzysztof K w tym samym wątku pisał jakiś czas temu zgoła inaczej o rozkazie z godziny 21.00:
QUOTE(Krzysztof K @ 9/07/2015, 12:59)
O godzinie 21.00 Szylling zorientował się, że popełnił błąd wycofując Krak. BK do r. Zawiercia i odsłaniając 7DP. Zadzwonił do Krak. BK i wydał następujący bezsensowny rozkaz: Krak. BK przesunie się w nocy w r. Pradła i w ciągu 3 września razem z 7DP pobije 2DL.
*


Niemożliwe, by chodziło tu o jeden i ten sam rozkaz.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 16/12/2015, 1:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 16/12/2015, 13:22 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 15/12/2015, 21:27)
Niemożliwe, by chodziło tu o jeden i ten sam rozkaz.
*


Wieczorem 2 września było 2 rozkazy dla Krak BK.
1. Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.20.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta. (wcześniej pomyliłem godzinę).
2. O godzinie 21.00 Szylling zorientował się, że popełnił błąd wycofując Krak. BK do r. Zawiercia i odsłaniając 7DP. Zadzwonił do Krak. BK i wydał następujący bezsensowny rozkaz: Krak. BK przesunie się w nocy w r. Pradła i w ciągu 3 września razem z 7DP pobije 2DL.
Źródło PSZ na podstawie relacji rtm. Szczypy.

Nie ma to znaczenia dla wniosków.
Za rozbicie 7DP największą odpowiedzialność ponosi zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom).
1. Bezsensowny przedwojenny plan odwrotu Krak. BK w kierunku na Zawiercie i powstała luka.
2. Wydanie błędnego rozkazu 7DP (bez zwrócenia uwagi na zagrożone południowe skrzydło)
3. Wydanie spóźnionego rozkazu (godz.20.00) Krak. BK. by broniła rz. Warta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/12/2015, 12:44 Quote Post

Teraz o tym:
QUOTE(Krzysztof K @ 16/12/2015, 13:22)
zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom)
*


Agronom ukończył kurs wyższych dowódców w Centrum Wyższych Studiów Wojskowych, kształcił się też we Francji.
Agronom w opinii swych dowódców: doskonały, świetny, znakomity, najznakomitszy.
Agronom w opinii historyka: wyróżniający się i niezwykle zdolny oficer.

O innych sprawach niebawem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 19/12/2015, 17:58 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 19/12/2015, 13:44)
Teraz o tym:
QUOTE(Krzysztof K @ 16/12/2015, 13:22)
zły dowódca armii Szylling (bez szkoły oficerskiej z wykształcenia agronom)
*


Agronom ukończył kurs wyższych dowódców w Centrum Wyższych Studiów Wojskowych, kształcił się też we Francji.
Agronom w opinii swych dowódców: doskonały, świetny, znakomity, najznakomitszy.
Agronom w opinii historyka: wyróżniający się i niezwykle zdolny oficer.

O innych sprawach niebawem.
*


Fakt jest faktem agronom Szyling wykształcenia wojskowego (szkoły oficerskiej) nie miał tylko jakiś kurs.
Trudno się więc dziwić, że źle dowodził i już 3 września przez niego 7DP została rozbita.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 19/12/2015, 18:22 Quote Post

Miał jednak dość sporą praktykę oficerską czasu wojny z armii rosyjskiej, niezłą ścieżkę awansu i dobrą opinię służbową w dwóch armiach. Formalne wykształcenie wojskowe jest oczywiście rzeczą ważną ale nie decydującą w ocenie oficera. Mamy mnóstwo przykładów oficerów czasu wojny u których praktyka bojowa i własny talent dały znakomity efekt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/12/2015, 18:24 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 19/12/2015, 17:58)
jakiś kurs
*


Fachowiec od przedwrześniowego wojska nie nazwałby tak elitarnego kursu C.W.S.W. dla nielicznych, wyselekcjonowanych oficerów.
Doskonała opinia całego szeregu generałów o Szyllingu nie wzięła się z sufitu. A i Piłsudski pierwszego lepszego oficerka też by nie nakłaniał osobiście, by ten nie odchodził z armii.

QUOTE(czarny piotruś @ 19/12/2015, 18:22)
Miał jednak dość sporą praktykę oficerską czasu wojny z armii rosyjskiej
*


... oraz polskiej. Wojnę polsko-bolszewicką zakończył jako dowódca brygady i piechoty dywizyjnej.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 19/12/2015, 18:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 19/12/2015, 18:53 Quote Post

Tak troszkę przewrotnie dam przykład armii CK. Powszechnie uznawano( dziś również) , że poziom kształcenia w wojskowych uczelniach austriackich należał do najwyższych w Europie a może i na świecie. Jak pokazała PWS armia dowodzona przez owych świetnie wykształconych oficerów radziła sobie dość "srednio" , wojnę przegrała co skutkowało upadkiem i zniknięciem CK ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 19/12/2015, 19:01 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 19/12/2015, 19:22)
Miał jednak dość sporą praktykę oficerską czasu wojny z armii rosyjskiej, niezłą ścieżkę awansu i dobrą opinię służbową w dwóch armiach. Formalne wykształcenie wojskowe jest oczywiście rzeczą ważną ale nie decydującą w ocenie oficera. Mamy mnóstwo przykładów oficerów czasu wojny u których praktyka bojowa i własny talent dały znakomity efekt.
*


Zgadzam się, że "Formalne wykształcenie wojskowe jest oczywiście rzeczą ważną ale nie decydującą w ocenie oficera" Natomiast w normalnym wojsku prawie wszyscy generałowie i pułkownicy mają wykształcenie wojskowe. W 1939r. po czystkach w kadrze oficerskiej ze względów politycznych nie znającego się na wojsku Piłsudskiego pozostało niewielu z wykształceniem wojskowym na wysokich stanowiskach. Bardzo niewiele jest przykładów gdy niewykształcony oficer czasu wojny dał znakomity efekt, to są wyjątki potwierdzające regułę. Agronom Szyling bardzo źle dowodził A. Kraków i już 3 września przez niego 7DP została rozbita.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 19/12/2015, 19:18 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 19/12/2015, 19:01)
w normalnym wojsku prawie wszyscy generałowie i pułkownicy mają wykształcenie wojskowe
*


A ukończenie Centrum Wyższych Studiów Wojskowych daje jakie wykształcenie?

QUOTE(Krzysztof K @ 19/12/2015, 19:01)
bardzo źle dowodził A. Kraków
*


Dowódca Armii "Kraków" dowodził wojskiem z wielką rozwagą, unikając rozwiązań ryzykanckich, a wybierając optymalne. - Paweł Wieczorkiewicz

Ten post był edytowany przez Halsey42: 19/12/2015, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 19/12/2015, 20:44 Quote Post

QUOTE
A ukończenie Centrum Wyższych Studiów Wojskowych daje jakie wykształcenie?

Tylko dyplom ukończenia kursu oraz nadawał absolwentom kursów odznaki, noszone były na prawej kieszeni munduru.
QUOTE
Dowódca Armii "Kraków" dowodził wojskiem z wielką rozwagą, unikając rozwiązań ryzykanckich, a wybierając optymalne. - Paweł Wieczorkiewicz

Agronom Szyling był złym dowódcą armii popełnił wiele istotnych błędów min. już 3 września przez niego 7DP została rozbita.

Ten post był edytowany przez Krzysztof K: 19/12/2015, 20:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej