| |
|
|
 Wlocznicy..., ... czyli, jak to z nimi bylo?
| |
|
|
|
|
Wg Th. Mommsena z "Monumata Germanae Historica":
Nam ibi admirandum reor fuisse spectaculum, ubi cernere erat contis pugnantem Gothum, ense furentem Gepida, in vulnere suo Rugum tela frangentem, Suavum pede, Hunnum sagitta praesumere, Alanum gravi, Herulum levi armatura aciem strui
Mamy Gota, który potrząsa włócznią co wskazuje nam stosowanie pewnego znaku, czy też symbolu w czasie thingów plemiennych. Zachowanie to nazywało się w germańskiej terminologii "vapnaták".  Specjalne zwrócenie uwagi na potrząsanie włócznią przez Gota wymienionego w 261 wersecie Getiki może nam też sugerować sposób w jaki walczył z użyciem włóczni Germanin. Otóż może to też być tzw. markowanie przed rzutem, czy też przygotowywanie się do rzutu, albo straszenie przeciwnika, że wkrótce czeka go rychły koniec po celnym rzucie włócznią.
Dalej mamy Ruga, własnoręcznie łamiącego oszczep, który znalazł się, mówiąc kolokwialnie, w jego bebechach, po tym jak otrzymał cios bezpośrednio w czasie walki kontaktowej, albo też po celnym rzucie.
Tak czy inaczej, mamy tutaj dowód, że włócznię można było używać zarówno w walce w ręcz, jak i też jako broń miotającą. Lub też, jak w przypadku "vapnatáku" (potrząsania włócznią) do celów wyrażania swojej aprobaty w kwestii wojny. 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mamy Gota, który potrząsa włócznią
Gdzie? 
łac. pugno - walczyć, staczać bitwę, spierać się
łac. quatere, quassare, concutere - potrząsać
pugnantem Gothum
Mamy tyle że Got (a właściwie Goci w l.mn.) walczą przy użyciu kontos. Tak też stoi w ang. przekładzie C.C. Mierowa, Oxford University Press 1915.
Tyle w kwestii potrząsania.
QUOTE Dalej mamy Ruga, własnoręcznie łamiącego oszczep, który znalazł się, mówiąc kolokwialnie, w jego bebechach, po tym jak otrzymał cios bezpośrednio w czasie walki kontaktowej, albo też po celnym rzucie.
No właśnie - albo... zdaje się że tela występuje generalnie jako określenie broni miotanej - oszczepów, strzał itd.
QUOTE Tak czy inaczej, mamy tutaj dowód, że włócznię można było używać zarówno w walce w ręcz, jak i też jako broń miotającą.
Uważam że owszem, niektórych włóczni można było użyć na oba sposoby, ale ten fragment w żaden sposób tego nie sugeruje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 8/09/2009, 17:23) QUOTE Mamy Gota, który potrząsa włócznią Gdzie? łac. pugno - walczyć, staczać bitwę, spierać się łac. quatere, quassare, concutere - potrząsać pugnantem GothumMamy tyle że Got (a właściwie Goci w l.mn.) walczą włóczniami. Tak też stoi w ang. przekładzie C.C. Mierowa, Oxford University Press 1915. Tyle w kwestii potrząsania.
QUOTE No właśnie - albo... zdaje się że tela występuje generalnie jako określenie broni miotanej - oszczepów, strzał itd.
Ale jeśli będziemy brali za pewnik, że włócznia służyła również do miotania, ten sam Rug będzie ją własnoręcznie wyjmował z rany. Parafrazując: owe "tela" będzie również dotyczyć włóczni.
QUOTE Uważam że owszem, niektórych włóczni można było użyć na oba sposoby, ale ten fragment w żaden sposób tego nie sugeruje.
Może nie sugeruje wprost, ale daje nam do zrozumienia, że jednak włócznię można było używać w dwojaki sposób. A zatem w sporze z kolegą MikoQbą, nie miałeś racji.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale jeśli będziemy brali za pewnik, że włócznia służyła również do miotania, ten sam Rug będzie ją własnoręcznie wyjmował z rany. Parafrazując: owe "tela" będzie również dotyczyć włóczni.
Ale jeżeli będziemy brali za pewnik, że Jordanes pisząc konots miał na myśli nie jednoręczną włócznię piechura, tylko dwuręczną broń drzewcową jazdy, to Got żadną miarą nie mógł nią rzucić...
Staram się niczego nie brać za pewnik, tylko wyciągać z tekstu to co w nim jest, a nie to co chciałbym żeby było.
QUOTE Może nie sugeruje wprost, ale daje nam do zrozumienia, że jednak włócznię można było używać w dwojaki sposób
Vapnatak, gdzie i w którym miejscu tekst "daje nam do zrozumienia" o takiej praktyce?
Mamy Gotów walczących włóczniami/kontosami.
Mamy Rugów wyjmujących z ran najprawdopodobniej oszczepy bądź strzały.
Nie jest nawet w żaden sposób zaznaczone że Rugowie wyciągają sobie z bebechów broń Gotów - Jordanes wymienia inne ludy walczące, każdemu przypisując jakąś charakterystyczną broń czy sposób walki. Może Rugowie obrywają od Herulów, któży wszak są levis armatura? A może łucznicy Hunów?
Moim zdaniem nadinterpretujesz tekst źródłowy.
Ten post był edytowany przez lanciarius: 8/09/2009, 17:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 8/09/2009, 17:56) Ale jeżeli będziemy brali za pewnik, że Jordanes pisząc konots miał na myśli nie jednoręczną włócznię piechura, tylko dwuręczną broń drzewcową jazdy, to Got żadną miarą nie mógł nią rzucić...
Staram się niczego nie brać za pewnik, tylko wyciągać z tekstu to co w nim jest, a nie to co chciałbym żeby było.
Ale Ty sobie w ogóle wziąłeś za pewnik, że włócznia musiała być dwu ręczna oraz nie rzucało się nią. Sąd wiesz jaką na myśli miał włócznię Jordanes, który napisał, że potrząsa nią (walczy, wykonuje rytuał "vapnatak", czy rzuca)?
QUOTE Vapnatak, gdzie i w którym miejscu tekst "daje nam do zrozumienia" o takiej praktyce?
To zapytam, co stoi na przeszkodzie, by właśnie ta interpretować tekst?
QUOTE Mamy Gotów walczących włóczniami/kontosami.
Czy kontosem nie można było rzucać?
QUOTE Mamy Rugów wyjmujących z ran najprawdopodobniej oszczepy bądź strzały.
Lub rzuconą w niego włócznię.
QUOTE Nie jest nawet w żaden sposób zaznaczone że Rugowie wyciągają sobie z bebechów broń Gotów - Jordanes wymienia inne ludy walczące, każdemu przypisując jakąś charakterystyczną broń czy sposób walki. Może Rugowie obrywają od Herulów, któży wszak są levis armatura? A może łucznicy Hunów?
Tutaj robisz sobie juz swój własny scenariusz do scen nakreślonych przez Jordnaesa. Wydaje mi sie, że fragment dotyczy ogólnych zachowań barbarzyńców w czasie walki oraz ich ewentualnych możliwości.
QUOTE Moim zdaniem nadinterpretujesz tekst źródłowy.
A ja myślę, że raczej nadaje mu kolorytu, tzn. interpretuje poszczególne opisy barbarzyńców i nadaje im odpowiednie zachowanie do tego wszystkiego, podając, rzecz jasna, kilka ewentualności.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale Ty sobie w ogóle wziąłeś za pewnik, że włócznia musiała być dwu ręczna oraz nie rzucało się nią. Sąd wiesz jaką na myśli miał włócznię Jordanes, który napisał, że potrząsa nią (walczy, wykonuje rytuał "vapnatak", czy rzuca)?
OK, więc jeszcze raz:
Jordanes nie pisze że Goci potrząsają włóczniami, wykonują rytuały, żonglują nimi czy też rzucają. Pisze tylko i wyłącznie że w a l c z ą.
O broni - poniżej.
QUOTE Tutaj robisz sobie juz swój własny scenariusz do scen nakreślonych przez Jordnaesa. Wydaje mi sie, że fragment dotyczy ogólnych zachowań barbarzyńców w czasie walki oraz ich ewentualnych możliwości.
Jaki scenariusz? Ten fragment w najlepszym wypadku to luźny opis sposobów walki charakterystycznych (być może wręcz "stereotypowych" na zasadzie - Hunowie=konni łucznicy) dla poszczególnych ludów. Nie mniej i nie więcej. Nie mam zamiaru nadawać mu "kolorytu" ani tym bardziej wyciągać z niego informacji, których w nim nie ma.
QUOTE Czy kontosem nie można było rzucać?
Kontos to długa drzewcowa broń kawaleryjska, niekiedy (jeśli nie zawsze) trzymana oburącz, na co wskazuje choćby nagrobek Ulpiusa Tertiusa z Ala I Contariorum z II-III w.n.e., na którym wyraźnie widać chwyt dwuręczny.
(słownik grecko-ang. Lidella i Scotta, s. 978; Cambridge History of Greek and Roman Warfare vol II, s. 480).
Trzeba by tak na dobrą sprawę przeanalizować cały oryginał Gaetici, żeby wychwycić jakich terminów używa Jordanes na określenie broni Gotów, niemniej jednak w tym przypadku użył terminu związanego z długą "lancą" kawaleryjską. Dlatego też uważam że może mu chodzić o jazdę Gotów, walczących za pomocą kontos; w takim wypadku nie widzę powodu dla którego wojownicy mieli by pozbywać się głównej broni, w dodatku raczej ciężkiej i średnio się do tego nadającej.
QUOTE To zapytam, co stoi na przeszkodzie, by właśnie ta interpretować tekst?
Fakt, iż termin tela
1) jest nieprecyzyjny, ale
2) częściej występuje na określenie broni miotanej takiej jak oszczep czy strzały z łuku niż broni zaczepnej wogóle, i tak też jest zdefiniowany przynajmniej w słowniku Lewisa i Shorta.
Tak więc bardziej prawdopodobne jest, że chodzi o klasycznie pojmowane pociski.
Kłopot w tym, że ja staram się wyciągnąć informacje z tekstu źródłowego, żeby znaleźć dowody potwierdzające lub zaprzeczające temu, że włóczniami rzucano. Fragment tekstu o którym dysktujtemy moim zdaniem nie daje rozstrzygającej odpowiedzi na to pytanie; skłaniem się ku temu że nie potwierdza tej praktyki. Nie wiemy, czym i od kogo obrywają Rugowie.
Ty natomiast wychodzisz na wstępie z założenia, że włóczniami rzucano, i pod tym kątem interpretujesz tekst. Stąd też fragment ów stanowi dla Ciebie dowód - bo tela może oznaczać rzuconą włócznię... podobnie jak oszczep czy strzałę. Spośród 3 możliwości wybierasz najmniej prawdopodobną z punktu widzenia terminologii łacińskiej (co do której odsyłam choźćby do artykułu Zhmodikova w Historia. Zeitschrift fur Alte Geschichte vol 49/2000)
Czy jest to możliwe? Tak.
Czy jest to bardziej czy mniej prawdopodobne? Mniej.
Skoro jesteś przekonany o tej praktyce (a, jak zaznaczyłem, ja również jestem skłonny uznać rzucanie włóczniami), znasz zapewne przekazy bardziej jasne i ją potwierdzające i chętnie się z nimi zapoznam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że ta cała dyskusja na temat różnicy między włócznią a piką nie ma sensu. Moim zdaniem termin włócznia jest terminem ogólnym zawierającym w sobie i pikę i sarissę i japońską naginatę (przede wszystkim służącą do cięcia). A powoływanie się na autorów obcojęzycznych jest bezsensu bo nie ma dokładnego odpowiednika po przekładzie. Na przykład pika i spisa to terminy zamienne ale widział ktoś gdzieś termin kozackie piki bo ja wszędzie widziałem kozackie spisy. Co nie zmienia faktu, że chodzi o kawał kija z ostrzem do pchnięcia na końcu i proszę mi tylko nie podawać rzekomej różnicy 2-4 cm jednego lub drugiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się, że ta cała dyskusja na temat różnicy między włócznią a piką nie ma sensu. Moim zdaniem termin włócznia jest terminem ogólnym zawierającym w sobie i pikę i sarissę i japońską naginatę (przede wszystkim służącą do cięcia).
A zdaniem Kowalskiego pika to rodzaj gry ruchowej uprawianej przez starożytnych Czechosłowaków. Tylko co z tego?
Chodzi o to jaka terminologia jest w możliwie najbardziej rozpowszechnionym użyciu i zarazem jaki system nazewnictwa pozwala uniknąć nieporozumień w kwestii rodzajów broni.
QUOTE A powoływanie się na autorów obcojęzycznych jest bezsensu bo nie ma dokładnego odpowiednika po przekładzie.
Nie widzę problemu z brakiem odpowiedników w j. polskim angielskich terminów staff weapon, spear i pike.
Ogólnie rzecz biorac całkowicie się z szanownym przedmówcą zgadzam - lepiej (a już na pewno prościej) nie powołać się na nic i stwierdzić że to wszystko bez sensu... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odgrzebię trochę temat
Zastanawiam się (nie tylko ja) czy dla kontosu uprawnione będzie w tłumaczeniu użycie nazwy "lanca"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uprawnione i owszem, jednak- tą ordynarną nazwę lepiej zostawić nowożytności
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 24/02/2014, 10:02) Uprawnione i owszem, jednak- tą ordynarną nazwę lepiej zostawić nowożytności
Ewentualnie jaką inną użyć? Wszystko włócznią być nie może
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 24/02/2014, 9:58) Odgrzebię trochę temat Zastanawiam się (nie tylko ja) czy dla kontosu uprawnione będzie w tłumaczeniu użycie nazwy "lanca"?
Szczerze?
Biorąc pod uwagę sposób użycia tej broni to mimo wszystko bliższym odpowiednikiem (funkcjonalnym) byłaby "kopia".
Kontos to jednak coś więcej niż "lanca"; nb. to samo dotyczy xystonu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm... a czym tak naprawdę różnił się xyston od kontosa?
Oba były chwytane oburęcznie, długość tez podobna (do ok. 4 metrów). Tyle, że xystona zażywali np. hetajrowie, a kontosa - partyjscy katafrakci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak kopie? Bez strzemion?!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/09/2009, 15:59
