| |
|
|
 2 wrzesien: haubice z Szybu Artura
| |
|
|
|
|
A nie wiem. Ciekawi mnie natomiast co miał na stanie 28 dywizjon rozpoznawczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 6/09/2015, 15:11) QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 13:52) QUOTE(Halsey42 @ 6/09/2015, 14:42)
Kobiór 1 września O godzinie 17 wyszło na Kobiór pancerne natarcie niemieckie, lecz zostało odparte, a bateria Sztranca zniszczyła 7 czołgów. Czołgi pod Kobiórem popołudniem 1 września to jest fizyczna niemożliwość. Przed południem 2 września również (pancerki a nie czołgi - no może, ale... patrz wcześniejsze posty). Oczywiście, że była taka fizyczna możliwość. II/203pp rozbity o 11,00 w Żorach przez 5 Dpanc resztki w sile kompanii dołączają do OW Kobiór. Nie, nie było takiej możliwości. Spojrzyj na mapę, gdzie Rzym (Żory), a gdzie Krym (Kobiór)? W dodatku doskonale wiemy, co czołgi 5 DPanc porabiały po zdobyciu Rybnika i Żor.
Z załączonych przez Ciebie mapek wynika, że fizycznie czołgi z 5Dpanc. mogły by dojechać do Kobioru. Natomiast w Kobiorze o 17 na pewno nie było baterii Sztrańca.
Czyli zdanie które ktoś napisał a ja zacytowałem jest nieprawdziwe.
O godzinie 17 wyszło na Kobiór pancerne natarcie niemieckie, lecz zostało odparte, a bateria Sztranca zniszczyła 7 czołgów.
Prawdopodobnie odnosi się to do walki baterii Sztrańca w r. Kleszczówka-Rudźca
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O godzinie 17 wyszło na Kobiór pancerne natarcie niemieckie, lecz zostało odparte, a bateria Sztranca zniszczyła 7 czołgów.
Prawdopodobnie odnosi się to do walki baterii Sztrańca w r. Kleszczówka-Rudźca
Raczej może tyczyć następnego dnia. Kpt. Skrzypek pisze w relacji, że 1 września były starcia jedynie z kilkuosobowymi patrolami pieszymi. Natomiast następnego dnia w godzinach 16-17 Niemcy przeprowadzili silniejsze natarcie wsparte przez 3-4 samochody pancerne, o czym zameldowały patrole wycofujące się z głębi lasu na polanę kobiórską.
Piechota niemiecka wyszła z lasu i atakowała twardo, ale wsparcie pancerne zawiodło. Na polanie pojawił się jedynie na chwilę jeden samochód pancerny i szybko się wycofał, nie biorąc udziału w walce.
I tyle o udziale panzerwaffe w tym starciu.
No i powinno być Kleszczów-Rudziczka
Ten post był edytowany przez minimax: 6/09/2015, 16:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 6/09/2015, 16:07) A czy to się zgadza [za Forum DWS]? 
Zapoznałem się wnikliwie z podlinkowaną dyskusją na Forum DWS, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii organicznego plutonu samochodów pancernych (SS-panzerspahzug) SS-Standarte "Germania". Dyskutanci podają różne składy omawianego pododdziału SS-Standarte, w tym także jego brak.
Podane przez forumowicza DWS nieznane mi źródło:
http://www.booklooker.de/B%FCcher/Heinz-Bo...d/A01RtlmO01ZZp
oraz schemat mertena (dobrze byłoby poznać datę dokumentu, oraz cały schemat a nie tylko wycinek) podrzucony przez Halseya42;
- przekonały mnie do tego, że jednak SS-panzerspahzug był już w 1939r w składzie SS-Standarte "Germania". Myliłem się w tej kwestii, moja wiedza okazała się niewiedzą i przepraszam Halseya42 oraz innych forumowiczów za wprowadzenie w błąd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 6/09/2015, 16:49) Na polanie pojawił się jedynie na chwilę jeden samochód pancerny i szybko się wycofał, nie biorąc udziału w walce.
I tyle o udziale panzerwaffe w tym starciu.
Tak na marginesie samochody pancerne to nie Panzerwaffe.
W Heer były klasyfikowane do 01.04.1943 jako Schnelle Truppen.
Należały zaś do korpusu osobowego kawalerii (nie mylić z jazdy).
za LdW:
Unter der Bezeichnung "Schnelle Truppen" waren bei Kriegsbeginn neben der Panzertruppe auch die motorisierte Infanterie, die Panzerjäger, die Reiter- und die Aufklärungs-Verbände zusammen gefasst. Mit dem 1. April 1943 wurde unter Auflösung der Waffengattung "Schnelle Truppen" die Waffengattung "Panzer-Truppen" geschaffen. Die bisher zu den "Schnellen Truppen" gehörenden Reiter- und Radfahr-Einheiten traten mit dem 1. April 1943 zur Waffengattung "Infanterie" über
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cieszy mnie obecność specjalisty. Mam drugie pytanie tyczące 28 dywizjonu rozpoznawczego (28. AA) Jego garnizonem przed wojną był Wrocław czy Oleśnica ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 6/09/2015, 20:09) Mam drugie pytanie tyczące 28 dywizjonu rozpoznawczego (28. AA)
Jego garnizonem przed wojną był Wrocław czy Oleśnica ?
Poprawny skrót to Aufkl.Abt. a nie AA.
Aufkl.Abt.28 sformowany został 26.08.1939r w ramach mobilizacji.
Oddziałem mobilizującym był Kavallerie-Regiment 8 z Oleśnicy, który wystawił również Aufkl.Abt.8,18 i 162 oraz zapasowy Kav.Ers.Abt.8 (Kav.Rgt.8 po mobilizacji został rozwiązany).
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...enter/KavR8.htm
Poniżej etatowy skład aufklarungs-abteilung (kliknij górny link):
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede.../Gliederung.htm
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 6/09/2015, 21:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to się bardzo cieszę. Czyli to 49 pułk atakował Kobiór (jeńcy byli z jednostki z Wrocławia).
Czyli monografia 49 pułku w kwestii bycia na prawym skrzydle dywizji nie kłamie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 6/09/2015, 21:12) No to się bardzo cieszę. Czyli to 49 pułk atakował Kobiór (jeńcy byli z jednostki z Wrocławia). Czyli monografia 49 pułku w kwestii bycia na prawym skrzydle dywizji nie kłamie.
Również się cieszę, gdyż wygląda na to, że wyłania się całkiem konkretny obraz. Aufklarungi 28-ej osłaniające prawe skrzydło (analogicznie miała na lewym skrzydle 8-ma) - i to one właśnie biorą do niewoli Kotucza, a potem podchodzą pod Kobiór?
QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 16:35) Z załączonych przez Ciebie mapek wynika, że fizycznie czołgi z 5Dpanc. mogły by dojechać do Kobioru.
Opisz proszę, jak (tzn. którędy) wyobrażasz sobie taki marsz niemieckich czołgów, gdyż wciąż uważam go za niemożliwy.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 7/09/2015, 12:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 6/09/2015, 17:49) O godzinie 17 wyszło na Kobiór pancerne natarcie niemieckie, lecz zostało odparte, a bateria Sztranca zniszczyła 7 czołgów.
Prawdopodobnie odnosi się to do walki baterii Sztrańca w r. Kleszczówka-Rudźca
Raczej może tyczyć następnego dnia. Kpt. Skrzypek pisze w relacji, że 1 września były starcia jedynie z kilkuosobowymi patrolami pieszymi. Natomiast następnego dnia w godzinach 16-17 Niemcy przeprowadzili silniejsze natarcie wsparte przez 3-4 samochody pancerne, o czym zameldowały patrole wycofujące się z głębi lasu na polanę kobiórską. Piechota niemiecka wyszła z lasu i atakowała twardo, ale wsparcie pancerne zawiodło. Na polanie pojawił się jedynie na chwilę jeden samochód pancerny i szybko się wycofał, nie biorąc udziału w walce. I tyle o udziale panzerwaffe w tym starciu. No i powinno być Kleszczów-Rudziczka
Nie ma informacji o zniszczonych czołgach przez baterię Sztrańca w dniu 2 września więc idealnie pasuje to na 1 września.
Wg relacji Adamczyka 2 września Niemcy ruszyli już rano "Od świtu 2.9 Niemcy rozpoczęli nowe natarcie na nasza pozycję , wsparte już liczniejszą artylerią . Natarcie objęło cały odcinek . Z tego wynikało , że ich siły nacierające są dziś większe . Dowódca batalionu melduje również , że siły nieprzyjacielskie, które podchodzą do natarcia , są dziś większe od batalionu , oprócz tego są czołgi . Działka przeciwpancerne znów powstrzymały czołgi . Bateria nasza unieruchomiła skutecznym ogniem nacierającą niemiecką piechotę"
Potwierdza to też relacja podwładnego Skrzypka
Przed południem leżałem z plutonem w tyralierze z polem ostrzału na tę drogę i na las . Za mną było działko p. panc. Tą drogą posuwały się na nas cicho bez strzału dwa czołgi albo samochody pancerne nieprzyjaciela . Nasze działko dopuściło ich blisko i wystrzeliwszy odwaliło pierwszemu z nich wieżyczkę jak pokrywkę z czajnika . Potem się czarno dymiło i paliło .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 21:34)
Są podstawy, by relację Adamczyka o intensywnych walkach pod Kobiórem poddawać w wątpliwość.
QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 21:34) Potwierdza to też relacja podwładnego Skrzypka
Ta akurat relacja równie dobrze pozwala wątpić w obecność czołgów (podkreślenie moje):
QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 21:34) dwa czołgi albo samochody pancerne nieprzyjaciela.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 6/09/2015, 22:18) QUOTE(minimax @ 6/09/2015, 21:12) No to się bardzo cieszę. Czyli to 49 pułk atakował Kobiór (jeńcy byli z jednostki z Wrocławia). Czyli monografia 49 pułku w kwestii bycia na prawym skrzydle dywizji nie kłamie. Równiez się cieszę, gdyż wygląda na to, że wyłania się całkiem konkretny obraz. Aufklarungi 28-ej osłaniające prawe skrzydło (analogicznie miała na lewym skrzydle 8-ma) - i to one właśnie biorą do niewoli Kotucza, a potem podchodzą pod Kobiór? QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 16:35) Z załączonych przez Ciebie mapek wynika, że fizycznie czołgi z 5Dpanc. mogły by dojechać do Kobioru. Opisz proszę, jak (tzn. którędy) wyobrażasz sobie taki marsz niemieckich czołgów, gdyż wciąż uważam go za niemożliwy.
Ja bym posłał kompanię czołgów oczywiście z odpowiednim wsparciem Żory-Woszczyce-Królówka-Zgoń-Kopaniny do lasu a potem to już jest prosta dobra droga.
Natomiast zweryfikowałem już informacje o czołgach w dniu 1 września dotarł tam tylko pluton kolarzy który wziął do niewoli polskich saperów.
Z relacji "...atakować wzdłuż osi tej bocznej drogi na Suszec na lewym skrzydle baonu . ( godz. 17.30) Było to pod silnym ogniem kaemów nieprzyjaciela . Pluton I zaczął się załamywać - odchodzili w tył pierwsi ranni . Dwóch moich ludzi poniosło śmierć przy rozbijaniu płotu ( pierwszy -Góra Wojciech z Łodygowic , powiat Żywiec , drugiego nie pamiętam ) . Krew i mózg na drodze spowodowało załamanie się moich ludzi w rowie . W tym momencie wyskoczyłem na drogę, zacząłem kląć i wrzeszczeć na nich w okropnej pasji . Wreszcie jako wyjście z impasu wskazałem młody lasek na osi ataku po lewej stronie drogi o 80-100 metrów ."Chłopy za mną do tego lasku . Hura!" . Poszliśmy - nawet mnie wyprzedzili. Nieprzyjaciel się wycofał .Po kilkuset metrach znaleźliśmy w rowie przydrożnym kilkanaście rowerów po Niemcach ( później moi koledzy z tyłów mówili mi dumnie "Zdobyłem" !) Zaraz za rowerami był nasz duży samochód saperski i patrol naszych saperów z oficerem - wziętych przed kilku godzinami do niewoli przez Niemców w trakcie stawiania kozłów przeciwczołgowych i barykad ..."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 21:57) Ja bym posłał kompanię czołgów oczywiście z odpowiednim wsparciem Żory-Woszczyce-Królówka-Zgoń-Kopaniny do lasu a potem to już jest prosta dobra droga.
Nonsens, Niemcy tak nie zrobili. Nie ma po takim czymś ani śladu w źródłach, a musiałby pozostać. Pomijając już fakt, że byłoby to postępowanie wbrew regułom sztuki - Klotzen, nicht Kleckern!
QUOTE(Krzysztof K @ 6/09/2015, 21:57) Natomiast zweryfikowałem już informacje o czołgach w dniu 1 września dotarł tam tylko pluton kolarzy który wziął do niewoli polskich saperów.
Proszę podać źródło. Oraz uzasadnić użycie słowa "tylko".
A tak przede wszystkim: sięgnąłem po II wydanie Bitwy pszczyńskiej 1939 (dotąd korzystałem z I) i okazuje się, że tam wydarzenia w Kobiórze są całkiem zgrabnie opisane. Faktycznie: 1 września rano zwiad niemiecki - 2 pancerki + kawaleria (zwykła), a potem jeszcze konny patrol. Zaś "czołgi" z 2 września to nie dość że pancerki (czego należało się spodziewać), to jeszcze... esesmańskie.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 7/09/2015, 12:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie też ciekawi to źródło. Czy relacjonista to sam kpt. Skrzypek ?
Co do dział Sztranca, to akurat w jego przypadku zachował się jego dziennik bojowy w muzeum w Rybniku. Przemsza Zieliński podaje w przypisie zapisy w nim z 1 września i tam nie ma żadnego strzelania o 17-tej.
Natomiast A. Bukko podaje (Chwała żorskiej artylerii), że bateria w Kobiórze stała obok kościoła i 1, 2 września strzelała tylko ogniem pośrednim. 2 września wspierała ogniem front pod Gostynią.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/09/2015, 16:07
