Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena polskich dywizji piechoty
     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 29/12/2014, 18:12 Quote Post

QUOTE
Położenie 9 DP pułkownika Werobeja zostało narzucone przez dowódcę armii, gdy juz pojawiła się możliwość zapełnienia luki w środku ugrupowania Werobej uruchomił swój odwodowy pułk by zamknąć odsłonięty kierunek. Relacje dotyczące precyzyjnego momentu wydania rozkazu wprowadzenia 34 pp w lukę są sprzeczne, ja osobiście bałbym się stawiać tu jednoznaczne wnioski. III/34 pp nie zdążył zatrzymać przeciwnika. Warto pamiętać, że baon ten miał pecha do dowódców, aktualnie dowodził nim oficer przysłany z Białej Podlaskiej kilka dni przed wojną. Pułkownik Werobej, gdy już dowiedział się o niepowodzeniu działał w duchu wtydanych swojej dywizji rozkazów - próbował za wszelką cenę zamknąć wyłom, zdając sobie sprawę, że porażka w tym miejscu postawi w trudnym położeniu całe zgrupowanie znajdujące się w "korytarzu". Otrzymał informację, że w wyrzucaniu Niemców ma go wesprzeć 27 DP generała Drapelli i lojalnie starał się współpracować.


Kolego Szamsziadad widać, że nie macie wiedzy źródłowej i mało żeście przeczytali.
Jeżeli rzeczywiście jesteś historykiem to musisz wiedzieć, że relacje jeżeli jest to możliwe należy weryfikować. Otóż relacja Werobeja jest relacją ogólną napisaną po wojnie 10.11.1949 r. po przemyśleniach i Werobej dokładnie zdawał sobie sprawę ze swoich błędów dlatego próbował je zatuszować i usprawiedliwić zwalając swoje winy na innych. Natomiast w sprawie 34pp stojąca w sprzeczności relacja adiutanta 34pp kapitana Szuy jest bardzo szczegółowa z rysunkami, oparta jest na notatkach zrobionych zaraz po Kampanii Wrześniowej w niewoli niemieckiej. Przedstawię tylko 3 najważniejsze kłamstwa Werobeja.

Kluczowe dla klęski w Borach Tucholskich jest błędne dowodzenie 34pp w dniu 1 września przez Werobeja. Usprawiedliwia się tym, że wydał wieczorem 31.08. rozkaz wymarszu 34pp na pozycje pod Pruszczem i Gostycynem niestety Budrewicz tego rozkazu nie wykonał. Otóż w relacji adiutanta 34pp mamy szczegółowy opis tego rozkazu:
godz. 23.00 pogotowie marszowe
godz. 24.00 przygotować skrzynie z karabinami ppanc.
godz. 6.00 otworzyć skrzynie z karabinami ppanc
Chwilę później rozkaz wymarszu jeden baon do Pruszcza reszta do odwodu dywizji do Łyskowa.
Wyraźnie widać, że Werobej kłamał. Gdyby naprawdę był rozkaz wymarszu 31.08 III/34pp zająłby pozycje obronne w Pruszczu i prawdopodobnie nie byłoby klęski w Borach Tucholskich.
Przy okazji Panie historyku czym wytłumaczysz to, że od godziny 6.00 do godziny 18.00 Werobej nie interesował się w ogóle kluczowym problemem czyli sytuacją w rejonie Pruszcza i Sokole Kuźnica. Gdybyś uważnie przeczytał relację adiutanta 34pp to byś wiedział, że pod Pruszczem działaniem III/34pp dowodził sam d-ca pułku Budrewicz a nie d-ca batalionu.

Kolejne kłamstwo Werobeja na temat 34pp.
W dniu 2 września Werobej w swojej relacji podaje, że wydał szczegółowy rozkaz do popołudniowego natarcia 34pp i 35pp. Otóż w relacji adiutanta 34pp mamy szczegółowy opis tego zdarzenia:
Po chwili wraca d-ca pułku z informacją, że o godz. 14.00 uderzy natarcie z płn na płd w kier. m. Klonowo, w natarciu bierze udział 35pp. D-ca pułku naszych rozkazów nie przyniósł ponieważ d-cy dywizji już nie zastał w Bysławku.
Po chwilowym nie zdecydowaniu, czy ...nieczytelne..... czy przedłużyć jego prawe skrzydło, w tej chwili nie mamy styczności i nie wiemy gdzie te oddziały są. D-ca pułku wydaje rozkaz opanowania z powrotem rejonu Sokole-Kuźnica.

Kolejne kłamstwo Werobeja teraz na temat wspólnego natarcia z 27DP.
Werobej usprawiedliwia bezsensowne natarcie na czołgi i wygubienie wielu żołnierzy 35pp i 34pp w dniu 2 września tym, że były wspólne plany uderzenia z 27DP uzgodnine z Drapellą 1 września.
Otóż są aż, 3 fakty wskazujące na kłamstwo Werobeja tzn że jest to nieaktualne bo 27DP ma inne zadanie tj. natychmiastowy powrót do odwodu w r. Bydgoszczy.
1. Drapella podaje w swojej relacji, że w nocy otrzymał ten rozkaz za pośrednictwem sztabu 9DP więc Werobej go też znał.
2. Oficer Werobeja około 9.00 przywiózł tą informację ze sztabu 27DP.
3. Około 12.00 Werobej rozmawiał z szefem sztabu 27DP.
Dopiero o 13.30 Werobej dostał telefon od Skotnickiego bo w końcu dotarł rozkaz od Bortnowskiego i dlatego wyjechał szukać Drapelli.

Panie historyku jak będziecie się opierać na kłamstwie to daleko nie zajedziecie.

Jak do tej pory, dyskusja byla bezproblemowa i z przyjemnoscia czytana.
Ale powyzszy post zawiera zwroty ktore wprowadzaja nieprzyjemny zgrzyt.
Apeluje o unikanie osobistych wycieczek ktore nie wnosza nic pozytywnego.
Moderator N_S




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/12/2014, 0:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 29/12/2014, 20:31 Quote Post

Do Krzysztof K:
Nie obraź się, ale nie chce mi się ciągnąć tej dyskusji. Myślałem, że sensownie porozmawiamy, czegoś się dowiemy i obaj coś z tej rozmowy wyniesiemy. Lubię wymieniać poglądy, a nie przepychać się i na siłę udowadniać swoją rację. Nie wiem, gdzie uczono cię krytycznego podejścia do źródeł, ale traktujesz je bardzo niefrasobliwie, wyciągając z nich jedynie to, co pasuje do stawianych przez ciebie tez. Nie ma to nic wspólnego z solidnym warsztatem historyka. Najlepsze jest to, że co chwilę zarzucasz innym brak wiedzy, co jest nie tylko niegrzeczne, ale na dodatek nieuprawnione. Prawdę mówiąc jestem na 99% pewien, że nie jesteś historykiem z wykształcenia.

QUOTE
Nie mogę patrzeć jak szkalujesz oficerów i żołnierzy 9DP


I to pisze ktoś, kto dowódcę 9DP szkaluje w każdym kolejnym poście, a całą dywizję określił jako najgorszą z wszystkich, które wystawiliśmy do walki z Niemcami! To jakiś żart, na dodatek niesmaczny. Od szkalowania to jak na razie jesteś tutaj ty. Oszkalowałeś Werobeja, oszkalowałeś jego podkomendnych, już nie wspomnę o tym, że oszkalowałeś niemal wszystkich polskich dowódców dywizji. A na dodatek konsekwentnie próbujesz obrażać innych użytkowników tego forum. To jest tak słabe, że aż się tego komentować nie chce.

Do gtsw64:
Chyba wyrwałeś tylko część mojej wypowiedzi z innego wątku. Pisałem tam, jestem o tym przekonany, że rozumiem dlaczego sztab armii Łódź odskoczył po bombardowaniu, ale nie rozumiem dlaczego gen. Rómmel nie próbował później do armii wrócić. Nie wiem, który to wątek, ale wątpię, żebym wypowiadał się w innym duchu. Nadal zresztą tak twierdzę. Rómmel po porzuceniu swojej armii praktycznie nie wykazywał już nią zainteresowania.

DO Szamsziadad:
Dziękuję za tę opinię o Alikowie. Gdzie ją znalazłeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 29/12/2014, 22:40 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Nie mogę patrzeć jak szkalujesz oficerów i żołnierzy 9DP

I to pisze ktoś, kto dowódcę 9DP szkaluje w każdym kolejnym poście, a całą dywizję określił jako najgorszą z wszystkich, które wystawiliśmy do walki z Niemcami! To jakiś żart, na dodatek niesmaczny. Od szkalowania to jak na razie jesteś tutaj ty. Oszkalowałeś Werobeja, oszkalowałeś jego podkomendnych, już nie wspomnę o tym, że oszkalowałeś niemal wszystkich polskich dowódców dywizji. A na dodatek konsekwentnie próbujesz obrażać innych użytkowników tego forum. To jest tak słabe, że aż się tego komentować nie chce.

Jak walczy dywizja zależy w największym stopniu od dowódcy dywizji, 9DP walczyła ogólnie źle, bo bardzo źle dowodził Werobej. Natomiast uważam, że pozostali oficerowie i żołnierze 9DP dobrze spełnili swój obowiązek, nie popełnili istotnych błędów i przestań się ich czepiać.

Jeżeli ktoś pisze nieprawdziwe informacje, będę pisał sprostowania, używając faktów. Jeżeli ktoś nie ma merytorycznych argumentów to nie powinien pisać. W żadnej mojej wypowiedzi nie znajdziesz komentarzy bez przytoczonych faktów, natomiast wielu moich adwersarzy pisze czasami tylko złośliwości. Zdaję sobie sprawę, że wielu użytkowników forum może mieć jeszcze małe pojęcie o Kampanii Wrześniowej, ale po to jest to forum aby wymieniać się informacjami i przemyśleniami, a nie upierać się wbrew faktom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 29/12/2014, 23:25 Quote Post

Kolega adso74
Gwoli przypomnienia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18779&st=150
Od postu 164 smile.gif
Jest tam sporo racji Kolegi.
Między innymi:
QUOTE
Nie traktuję tego jako wyrachowanego porzucenia wojska, tylko jako błąd dowódcy. Błąd poważny. Może rzeczywiście słowo "porzucenie" ma w tym wypadku zbyt pejoratywne zabarwienie.

Mimo czterech lat tamta dyskusja utkwiła mi w pamięci i udało mi się ją odnaleźć.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 29/12/2014, 23:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 30/12/2014, 0:00 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 29/12/2014, 23:25)
Kolega adso74
Gwoli przypomnienia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18779&st=150
Od postu 164 smile.gif
Jest tam sporo racji Kolegi.
Między innymi:
QUOTE
Nie traktuję tego jako wyrachowanego porzucenia wojska, tylko jako błąd dowódcy. Błąd poważny. Może rzeczywiście słowo "porzucenie" ma w tym wypadku zbyt pejoratywne zabarwienie.

Mimo czterech lat tamta dyskusja utkwiła mi w pamięci i udało mi się ją odnaleźć.
*



Jeżeli chodzi o argumentację, jakiej użyłem wtedy, to teraz chyba nic bym nie zmienił. Rzeczywiście w pewnym momencie przyznałem, że sformułowanie "porzucenie" ma być może zbyt pejoratywne zabarwienie, ale moja ocena postępowania gen. Rómmla pozostała niezmieniona. Wyraziłem wtedy opinię, że Rómmel zawiódł. Nadal tak uważam. A szkoda, bo wziąwszy pod uwagę jego dowodzenie w pierwszych pięciu dniach wojny wydaje mi się, że mógł być zapamiętany jako jeden z niewielu wyższych dowódców, których działania miały wartość. To była rzeczywiście ciekawa dyskusja. W ogóle byłem w owym czasie bardziej aktywny na tym forum, choć odpychali mnie niektórzy użytkownicy.

Do Krzysztof K:
Pisałem, że dyskusję zakończyłem.

Ten post był edytowany przez adso74: 30/12/2014, 0:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 30/12/2014, 12:15 Quote Post

QUOTE
Jeżeli chodzi o argumentację, jakiej użyłem wtedy, to teraz chyba nic bym nie zmienił. Rzeczywiście w pewnym momencie przyznałem, że sformułowanie "porzucenie" ma być może zbyt pejoratywne zabarwienie, ale moja ocena postępowania gen. Rómmla pozostała niezmieniona. Wyraziłem wtedy opinię, że Rómmel zawiódł. Nadal tak uważam. A szkoda, bo wziąwszy pod uwagę jego dowodzenie w pierwszych pięciu dniach wojny wydaje mi się, że mógł być zapamiętany jako jeden z niewielu wyższych dowódców, których działania miały wartość. To była rzeczywiście ciekawa dyskusja. W ogóle byłem w owym czasie bardziej aktywny na tym forum, choć odpychali mnie niektórzy użytkownicy.

Całkowicie się z Kolegą zgadzam. Myślę że z materiałów nam dostępnych wyciągnęliśmy prawidłowe wnioski. Pamiętam że sporo się naszukałem, ale widać było warto bo coś zostało.
Razi mnie jednak to notoryczne stwierdzenie "porzucił" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 30/12/2014, 17:58 Quote Post

QUOTE
Przyjrzyjmy się zatem bliżej tej dywizji piechoty:

Do 3 września dywizja miała tylko ograniczony kontakt z wrogiem. 5 września otrzymała rozkaz do uderzenia wraz z GO "Wyszków" na siły niemieckiej 3 Armii.

6 września dywizja rozpoczęła przemarsz do miejsca koncentracji na północ od Wyszkowa. Tego samego dnia została przydzielona do SGO "Narew" i miała cofnąć się na Janki Stare. 6 września na skutek intensywnego ostrzału i bombardowania rozbity został III/135 pp (rez.) W nocy dywizja uderzyła na Różan, aby utrzymać linię polskiej obrony na Narwi. 33 DP (rez.) zmieniła jednak kierunek ataku z wschodniego na południowy. Wojska i tabory przemieszały się ze sobą, a kolumny marszowe rozciągnęły się na dużej przestrzeni. W dodatku jej oddziały stłoczyły się i skrzyżowały w rejonie Goworowo-Ponikiew Mała z oddziałami 41.DPRez.. Jej los został przesądzony przed wprowadzeniem do walki. Niemcy zaatakowali bronią pancerną obie dywizje na szerokim froncie. Bitwa od razu rozpadła się na szereg poszczególnych starć. Okrążone bataliony i dywizjony 33.DPRez. nie mogły się w nocy nawet rozwinąć do natarcia i po krótkiej walce z czołgami uległy panice. W efekcie oddziały obu dywizji rozpierzchły się, ponosząc duże straty w sprzęcie bojowym.

Oderwanie się 41.DPRez. od nieprzyjaciela i przesuwanie 33.DPRez. na południe odbywało się bez żadnego współdziałania gdyż w nocy z 6 na 7 września, mimo poszukiwań, płk Zieleniewski nie odnalazł gen. bryg. Wacława Piekarskiego, dowódcy 41.DPRez. 7 września dywizja cofała się w wielkim nieładzie na Wyszków i ostatecznie ześrodkowała się w sile 5 batalionów prawie bez artylerii w pobliżu Trzcianki. 8 września dywizję przydzielono do Armii "Modlin". 9 września kontratak jej oddziałów wyrzucił Niemców z przyczółka nad Bugiem pod Brańszczykiem. 133 pp (rez.) kontratakował pod Brokiem, lecz na skutek przewagi wroga musiał się wycofać. 10 września, gdy dywizja była w marszu, pod Stoczkiem rozbił ją atak niemieckiej Dywizji Pancernej "Kempf". Niezdolne do dalszej walki resztki dywizji zostały skierowane w rejon Włodawy. Dywizja zdołała jednak zebrać ocalałe oddziały i 13 września stanęła w miejscowości Piszczac, gdzie wypoczęła i uzupełniła wszystkie braki z pełnych magazynów w Białej Podlaskiej.

Jak z tego wynika owo "udane natarcie WP" było jedynym osiągnięciem na szczebli lokalnym resztek 33.DPRez., ponieważ na drugi dzień dywizja ta po rozgromieniu utraci zdolność bojową. Za kilka dni gen. Przedrzymirski ze względu na szczupłość sił przeprowadzi reorganizację. Reorganizacja ta polegała na połączeniu 33 z 41 DP w jedną 41 Dywizję Piechoty pod dowództwem generała Piekarskiego. Dywizja liczyła ponad 6000 żołnierzy i 35 dział (Tadeusz Jurga, Władysław Karbowski: Armia „Modlin” 1939, s. 363.). Do pełnego stanu zabraknie więc ponad 10 000 żołnierzy ...


Sprostowanie do postu który pojawił się w temacie „Czy WP potrafiło nacierać? a powinien w tym temacie chodzi oczywiście o 33DP i jej dowódcę Zieleniewskiego.

1. Na początek korekta do ostatniego akapitu korygowana już przez kolegę Sarissoforoj więc tylko zacytuję „ 33 DPRez wyszła na wojnę co prawda w składzie trzy pułkowym, ale od samego początku jej 135 pp oraz II/32 pal stanowiły garnizon Twierdzy Ossowiec. Tak więc etatowo dywizja w polu liczyła około 11 tys. żołnierzy”.

2. Nie 5 a dopiero 6 września przed wieczorem 33DP dostała rozkaz do natychmiastowego przesunięcia się przez Goworowo do lasów na północ od Wyszkowa, gdzie miała wejść w skład A. Modlin.

3. Nie III/135pp tylko III/134pp i nie był bombardowany tylko silnie ostrzelany ogniem artylerii kierowanej przez balon obserwacyjny w trakcie marszu i rozbity, resztki zostały włączone do I/134pp.

4. 33DP w nocy nie uderzała na Różan tylko maszerowała zgodnie z rozkazem opisanym w pkt. 2.

5. W nocy z 6 na 7 września 33DP nie była atakowana przez czołgi, ani okrążona.

6. 7 września się nie cofała na Wyszków tylko porządkowała oddziały, zebrały się wszystkie.

7. 10 września w marszu oparła się atakom niemieckiej Dywizji Pancernej "Kempf" i następnie w całości nocą przez Miedzną omijając Sokołów od północy i wschodu rano dotarli w lasy Repki-Remiszew (133pp miał resztki II/133pp i osłabiony III/133pp, a 134pp miał silny I/134pp i słabszy II/134pp oraz 5 baterii 32pal (rozbita 8/32pal) i bat. saperów i KD.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej