Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Spotkanie dwóch mieczy, Krzyżowcy w oczach arabskich
     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/10/2007, 12:31 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 4/10/2007, 10:10)
Z higieną to przesadziłem Nurglitch. Każdy zamek miał kloakę i odpływ nieczystości, myto się powszechnie.


A w owej kloace trzymano ubrania, bo smród przeganiał mole smile.gif Nie, z myciem się nie było wcale tak różowo, również z powodów ideologicznych. Umartwianie ciała to było oczywiście ekstremum, ale na dbałość o nie patrzono trochę podejrzliwie, jako na objaw dekadencji. W rzeczywistości wzrost dbałości o higienę wiąże się właśnie z wyprawami krzyżowymi. W klimacie Outremer ci krzyżowcy, którzy szybko się nie uczyli i kultywowali europejskie zwyczaje, byli dopadani przez Darwina smile.gif

QUOTE(Ironside @ 4/10/2007, 10:10)
Jednak już w XIII wieku to muzułmanie uczyli się budować machiny wojenne od krzyżowców - postęp był szybki.


Nie jestem pewien czy maszyny wojenne projektowano wówczas w sposób matematyczno-formalny, czy poprzez organiczny postęp ewolucyjny. Podejrzewam, że bliżej tego drugiego.

QUOTE(Ironside @ 4/10/2007, 10:10)
- To dość radykalna konkluzja. Jeśli już coś zniszczyło pierwotną cywilizację islamu, to raczej Mongołowie.


To nie było zniszczenie fizyczne. Zniszczenie przyszło przez nienawiść i radykalizację. Ale to temat na inny... temat smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 4/10/2007, 14:19 Quote Post

QUOTE
W takim razie barbarzyńcą był Saladin, bo osobiście sciął Renalda, a templariuszy i joannitów wydał na tortury. O ile w przypadku rozbójnika Renalda było to uzasadnione, to w przypadku zakonników, którzy w większości byli przeciwni wojnie a muzułmanów traktowali z szacunkiem (vide słynna historia o specjalnej kaplicy dla muzułmanów w Templum Salomonis) już nie.


Tak samo było uzasadnione w przypadku zakonników, a zwłaszcza Templariuszy, którzy przeważnie łamali pokój między muzułmanami a łacinnikami. Podobny los spotkał turkopoli, którzy byli uważani za zdrajców wiary.

QUOTE
Teraz to rześ przywalił aż miło. Wszędzie, gdzie jest głód, pojawia się kanibalizm. W Jerozolimie oblężonej przez Tytusa ludzie też zjadali się nawzajem. Czy swiadczy to Twoim zdaniem o "barbarzyństwie" Hebrajczyków, czy raczej o nieludzkich warunkach, w jakich się znaleźli? Podobnie na Ukrainie w czasie Hołodomoru, w oblężonym Leningradzie czy w czasie powstania w warszawskim Gettcie.


Chwila moment ... Mówimy o krucjatach czy też o innych czasach? Krzyżowcy napisali do papieża pismo w którym pytają się czy mogą jeść dzieci. Papież dał im dyspensę .... z punktu widzenia muzułmanów ... tak to jest barbarzyństwo

QUOTE
Choć ta różnica nie była aż tak porażająca, jak się powszechnie wydaje. W nauce owszem, ale w kulturze? XI wiek to początek pierwszego renesansu.


Właśnie pierwszy renesans zaczyna się podczas krucjat wraz z rozwojem wymiany handlowej z Orientem smile.gif

QUOTE
To dość radykalna konkluzja. Jeśli już coś zniszczyło pierwotną cywilizację islamu, to raczej Mongołowie.


Akurat tutaj nie tak do końca ... to sami muzułmanie zniszczyli Islam, a dokładniej to Turcy Osmańscy, którzy do tego doprowadzili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 4/10/2007, 14:56 Quote Post

Ironside, ty jesteś chyba stronniczy. Skargi na przybyszy z Europy wylewają się wręcz z ówczesnego piśmiennictwa. Przyłączam się do apelu o wyodrębnienie tego wątku z topicu "włocznia w czasach krucjat" (który zresztą powinien trafic do działu wojna "średniowieczna").

Póki co, popiszę się cytatami:

Burkhard z Góry Syjon o "Frankach":

"Kto w europie zrobił coś złego, a więc morderca, rabuś, złodziej, cudzołożnik - jedzie za morze na Wschód, rzekomo by cznić tutaj pokutę, najczęściej jednak dlatego że boi się kary i nie odwazył się zostać w domu. Tak więc przypływają oni tutaj ze wszystkich stron, ale zmieniają tylko okolicę, a nie swoje przyzywyczajenia."

Opinia Wenecjanina Marino Sanuto: "Rzadko spotkać tu można człowieka który nie byłby dotknięty chorobą chciwości i rozpusty."

Jakub z Vitry o MIEJSCOWYCH chrześciajanach: "za umiarkowaną cenę wyjawiali różne tajemnice szpiegom saraceńskim".

Co do tych opłakujących Beduinów, to przypominam że stanowili oni w państewkach łacińskich własność feudalną. Prawdopodobnie w duchu byli uradowani, jak i zapewne również chrześciajńska mniejszość... Niestety.

Od Arabów krzyżowcy nauczyli się robić podkopy podwazajace mury, za ich pośrednictwem odkryli grę w szachy, a nawet strzępy antycznej wiedzy. W dziedzinie kultury i nauki europa mogła przeciwstawić tylko kilka porzymskich miast i zasuszonych klasztorów, gdzie trzymano i powolutku przepisywano na zlecenie zapleśniale ze starości knigi. Bez kontaktów z Orientem bez watpienia szybko popadlibyśmy w stagnację.

Oczywiście dyplomatycznie sobie dworowano, ale co innego było kiedy nie było negocjacji tylko to co zwykle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/10/2007, 15:15 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 4/10/2007, 12:56)
Opinia Wenecjanina Marino Sanuto: "Rzadko spotkać tu można człowieka który nie byłby dotknięty chorobą chciwości i rozpusty."


Wybacz, ale opinia Wenecjanina na temat chciwości Krzyżowców to jak opinia jakiegoś Obersturmbahnfuhrera na temat nieobyczajności AK smile.gif Jedyną religią Włochów był pieniądz i gotowi byli dla tej religii zdradzić wszystko i wszystkich.

QUOTE(sabreman @ 4/10/2007, 12:56)
Co do tych opłakujących Beduinów, to przypominam że stanowili oni w państewkach łacińskich własność feudalną.


Co to jest "własność feudalna"?

Prawdopodobnie w duchu byli uradowani, jak i zapewne również chrześciajńska mniejszość... Niestety.

QUOTE(sabreman @ 4/10/2007, 12:56)
wiedzy. W dziedzinie kultury i nauki europa mogła przeciwstawić tylko kilka porzymskich miast i zasuszonych klasztorów, gdzie trzymano i powolutku przepisywano na zlecenie zapleśniale ze starości knigi.


Oraz irlandzkich mnichów, którzy zachowali i rozpowszechnili wiedzę Rzymu i nauczyli Europę pisania i czytania. I takich karzełków intelektualnych jak Akwinata, czy Św. Franciszek smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 4/10/2007, 15:43 Quote Post

Wenecjanie zaprzedani mamonie? do licha, to samo mógłbyś powiedzieć o mieszkańcach całego świata śródziemnomorskiego. Po prostu panował u nich kapitalizm, a los oszczędził im miłosciwe cieżkich wojen religijnych.
Jeszcze trochę i przeczytam na tym forum że prawdziwą religią królestwa Fatymidów były pieniadze bo ich armie to w dużej części najemnicy (albo, co gorsza, niewolnicy - a to krwiożerczy wilczy monetaryści!), a spora część ludności trudniła się handlem lub lichwą. A 90% (bo 10% przybyło z północy) rekonkwisadorów z pólwyspu iberyjskiego, większość papieży, bizantyjczyków, Ormian to nie, skądże, nikogo nie zdradzili za pieniądze, czy dla pieniędzy. Tylko czasem dla przyjemności. Jedynym syndykatem zła była Wenecja, która później inkorporowała sycylijską mafię i zdemoralizowała Włochy i Francję swymi mackami. Aż biedny papież musiał Normanów wzywać na pomoc dry.gif

Własność feudalna to własność feudalna. Tak jak wioski fornali w nowożytnej Rosji.

"Oraz irlandzkich mnichów, którzy zachowali i rozpowszechnili wiedzę Rzymu i nauczyli Europę pisania i czytania. I takich karzełków intelektualnych jak Akwinata, czy Św. Franciszek"

Tudziez ta część mnichów która wyskrobywała inkaust ze starodawnych pergaminów by przepisać na nich jakiś psałterz czy inne zywoty świętych smile.gif .
To jakaś powazna zachęta do "siłowania się" na uczonych obydwu stron, czy se jaja robisz? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 4/10/2007, 18:12 Quote Post

QUOTE
Nie, z myciem się nie było wcale tak różowo, również z powodów ideologicznych.(Nurglitch)


Polecam wątek :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22819&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 4/10/2007, 18:21 Quote Post

Halfgar:

Tak samo było uzasadnione w przypadku zakonników, a zwłaszcza Templariuszy, którzy przeważnie łamali pokój między muzułmanami a łacinnikami. Podobny los spotkał turkopoli, którzy byli uważani za zdrajców wiary.

- No to oświeć mnie, czemu Tankred wykazał się brutalnością wobec tamtego jeńca? Idę o zakład, że było to z jego punktu widzenia równie uzasadnione, jak z punktu widzenia Saladina wyrżnięcie zakonników.

Krzyżowcy napisali do papieża pismo w którym pytają się czy mogą jeść dzieci. Papież dał im dyspensę ....

- Bądź łaskaw podać jakieś źródło, bo mimo iż przeczytałem nieskromnie mówiąc całe tony książek o krucjatach, w życiu nie słyszałem o czymś takim.

Właśnie pierwszy renesans zaczyna się podczas krucjat wraz z rozwojem wymiany handlowej z Orientem

- Historycy co najmniej od czasów Runcimana rozprawiają się z mitem, jakoby podczas krucjat dokonywała się jakakolwiek wymiana cywilizacyjna. Wymiana między Zachodem a orientem była, a owszem, ale przez Hiszpanię.

sabreman:

Ironside, ty jesteś chyba stronniczy.

- No co Ty powiesz, właśnie to samo chciałem napisać o Tobie wink.gif

Skargi na przybyszy z Europy wylewają się wręcz z ówczesnego piśmiennictwa.

- Jest w nim równie dużo skarg na sprzedajność i krętactwa Bizantyńczyków oraz na postępowanie muzułmanów.

Prawdopodobnie w duchu byli uradowani, jak i zapewne również chrześciajńska mniejszość...

- No proszę sabreman - osiągnąłeś to, co do tej pory nie udało się żadnemu badaczowi - zbadałeś to, co sobie tam ludzie dawnych wieków myśleli "w duchu" tongue.gif
A na poważnie: nie wyssałem sobie tego z palca, o tym pisze Runciman. To były pół dzikie plemiona, którym nikt niczego nie kazał, do których rzadko docierali poborcy danin. Same z własnej i nieprzymuszonej woli oddawały hołd zmarłemu władcy. Przypominam o reakcji Nuradina na wieść o śmierci Baldwina III.

Od Arabów krzyżowcy nauczyli się robić podkopy podwazajace mury

- No popatrz, a mi się wydawało, że perfekcjonistami w tej dziedzinie byli Rzymianie i to właśnie od nich nauczyli się tego Germanowie, stosujący te techniki zarówno w okresie upadku Rzymu jak i później.

a nawet strzępy antycznej wiedzy

- "Strzępy antycznej wiedzy" to były zawarte w encyklopedii Izydora z Sewilli oraz tysiącach pergaminów, leżących w bibliotekach w całej Europie. W tej dziedzinie Arabom zawdzięczamy inną perspektywę spojrzenia na Arystotelesa.

tylko kilka porzymskich miast i zasuszonych klasztorów, gdzie trzymano i powolutku przepisywano na zlecenie zapleśniale ze starości knigi

- No po prostu czuję się, jakbym czytał Woltera! sabreman, czytałeś kiedykolwiek cokolwiek o średniowiecznych klasztorach???

Własność feudalna to własność feudalna. Tak jak wioski fornali w nowożytnej Rosji.

- Dołączam do wątpliwości Nurglitcha. Zaliczyłem swego czasu kurs historii państwa i prawa, można by nawet rzec, że to moja specjalność. I w życiu nie widziałem terminu "własność feudalna".

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 4/10/2007, 21:41 Quote Post

QUOTE
Krzyżowcy napisali do papieża pismo w którym pytają się czy mogą jeść dzieci. Papież dał im dyspensę ....


Mowa jest o wydarzeniach pod miastem Maarrat an Numan możesz przeczytać o tym w "Wyprwach krzyżowach w oczach Arabów" Amina Maalouf'a w rozdziale III. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 5/10/2007, 7:33 Quote Post

QUOTE
No to oświeć mnie, czemu Tankred wykazał się brutalnością wobec tamtego jeńca? Idę o zakład, że było to z jego punktu widzenia równie uzasadnione, jak z punktu widzenia Saladina wyrżnięcie zakonników


Zapewne przegrałbyś zakład, bo przynajmniej Usama nie podaje powodu dla którego Tankred oślepił jeńca. Tak przy okazji to Tankred się z nim spotkał wcześniej przy okazji poselstwa. Jak znajdę fragment zacytuję specjalnie dla ciebie smile.gif To jest część w której Usama pisze o okrucieństwie Franków a Tankred posłużył mu jako przykład

QUOTE
Historycy co najmniej od czasów Runcimana rozprawiają się z mitem, jakoby podczas krucjat dokonywała się jakakolwiek wymiana cywilizacyjna. Wymiana między Zachodem a orientem była, a owszem, ale przez Hiszpanię.


Hiszpania nie była jedynym źródłem wiedzy dla Europejczyków. Zwłaszcza podczas krucjat. To właśnie podczas krucjat europejczycy poznali bliżej medycynę muzułmańską. Wtedy też zaczyna się zmieniać spojrzenie na budowę zamków (pojawiają się okrągłe wieże w twierdzach). Ponadto dynamiczny rozwój handlu śródziemnomorskiego ma miejsce także podczas Krucjat - Miasta Włoskie lokują swoje faktorie a nawet całe dzielnice handlowe w miastach portowych w Ziemi Świętej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/10/2007, 7:46 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 4/10/2007, 16:21)
- Historycy co najmniej od czasów Runcimana rozprawiają się z mitem, jakoby podczas krucjat dokonywała się jakakolwiek wymiana cywilizacyjna. Wymiana między Zachodem a orientem była, a owszem, ale przez Hiszpanię.


Runciman pisał o upowszechnieniu się bogatych tkanin (jedwab) w Europie jako konsekwencji wypraw i o roli Włochów w handlu. Ale jasne, żadnego szczególnego renesansu w Europie z powodu Krucjat bezpośrednio nie było. Pośrednio - owszem. Do Wypraw Krzyżowych doszło między innymi z powodu towaru eksportowego, którego Europa miała w nadmiarze - n-tych synów szlachty, bez nadziei na dziedziczenie za to z ogromnym apetytem na ziemie i wojnę. Odciągnięcie ich z Europy z pewnością poprawiło sytuację na kontynencie. Do tego warto wspomnieć o pierwszym profesjonalnym systemie bankowym.

Oczywiście z Krucjat wyniknęło też olbrzymie zło - Dan Brown.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 5/10/2007, 8:20 Quote Post

Nie chodziło mi o to, że renesans był bezpośrednim następstwem Krucjat, ale chodziło mi o to, że Krucjaty przyspieszyły między innymi rozwój w Europie. Na większą skalę pojawia się nie tylko jedwab, ale tez cukier z trzciny cukrowej. Generalnie wymiana handlowa była korzystna dla obu stron, bo i muzułmanie mieli większy dostęp do towarów z Europy. Oczywiście wszystko kosztem Konstantynopola smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 5/10/2007, 9:20 Quote Post

QUOTE(Halfgar @ 5/10/2007, 8:20)
Nie chodziło mi o to, że renesans był bezpośrednim następstwem Krucjat, ale chodziło mi o to, że Krucjaty przyspieszyły między innymi rozwój w Europie. Na większą skalę pojawia się nie tylko jedwab, ale tez cukier z trzciny cukrowej. Generalnie wymiana handlowa była korzystna dla obu stron, bo i muzułmanie mieli większy dostęp do towarów z Europy. Oczywiście wszystko kosztem Konstantynopola smile.gif
*


Pisz precyzyjniej. Nie cała Europa była zacofana względem większych ośrodków bliskowschodnich. Bizancjum to jeden z przykładów. Mamy niektóre miasta włoskie.
Co do jedwabiu, to w większych ilościach trafia na rynki od VI-VII wieku. Dlaczego? Bizantyjczycy zaczęli własną hodowlę jedwabników, m.in. na cyprze.
Co do dostępu arabów do produktów europejskich, to w większości nie byli nimi zainteresowani. Zdecydowana większość ustępowała i jakością i ceną (ze względu na transport).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 5/10/2007, 10:11 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 5/10/2007, 9:20)
Pisz precyzyjniej. Nie cała Europa była zacofana względem większych ośrodków bliskowschodnich. Bizancjum to jeden z przykładów. Mamy niektóre miasta włoskie.
Co do jedwabiu, to w większych ilościach trafia na rynki od VI-VII wieku. Dlaczego? Bizantyjczycy zaczęli własną hodowlę jedwabników, m.in. na cyprze.
Co do dostępu arabów do produktów europejskich, to w większości nie byli nimi zainteresowani. Zdecydowana większość ustępowała i jakością i ceną (ze względu na transport).


Bizancjum to zupełnie inna bajka ... Konstantynopol był jednym z centrów handlu bliskowschodniego.

Jeśli chodzi o handel w czasach krucjat to muzułmanie potrzebowali drewna, kupowali tez stal a także konie z Europy. Saladyn sam pisał, że kupuje od Franków broń która posłuży mu do wypędzenia Franków. We Włoszech produkowano broń dla muzułmanów (czasem nawet już z arabskimi inskrypcjami). Wenecjanie zmawiali okręty przeznaczone specjalnie do transportu koni.

Handel szedł w obie strony a cena była niższa właśnie dlatego, że kupcy arabscy nie musieli jechać do Konstantynopolu po towary, więc sumarycznie wychodziło im taniej mimo nieznacznie wyższych kosztów transportu z Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 5/10/2007, 12:22 Quote Post

Z ceną chodziło mi o produkty, a nie surowce. Surowiec to co innego. Gorszy czy lepszy, ale nie wpływa na niego poziom technologiczny wydobywających smile.gif
Konstantynopol też po stronie europejskiej leży smile.gif Do tego bizantyjskie tereny w Europie nie zamykały się tylko do tego miasta smile.gif]
Broń wysyłaną na wschód produkowano w niektórych miastach włoskich. Pisanie ogólnie, że we włoszech jest niepoprawne tongue.gif .tylko się czepiam, bo ty wiesz o co chodzi, ale niektórzy mogą nie zrozumieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 5/10/2007, 12:40 Quote Post

Może Bizancjum sobie zostawmy na boku, bo to naprawdę inna bajka ... nawet Anna Komnena w Aleksjadzie pisała o Frankach, że są barbarzyńcami. Pod wieloma względami Bizancjum było chyba bliżej do muzułmanów niż do Europy.

Jeśli chodzi o "miasta włoskie" to główna rywalizacja na tym polu była między Genuą a Wenecją smile.gif ale zostawmy ten wątek bo zaraz znów się zapędzimy smile.gif

... a produkty - broń i konie ... to produkty a nie surowce wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej