Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Czasy przodków ogólnie _ R1a i R1b

Napisany przez: Yngvi 19/12/2016, 18:43

Często można przeczytać informację o tym, że pierwotni Indo-Europejczycy to nosiciele R1a i R1b. Zastanawia mnie skąd ta pewność? Jakie są twarde dowody za tym, że R1a i R1b należy łączyć z pierwotnymi Indo-Europejczykami? Czy każdy nosiciel np. R1a jest ich potomkiem? Przecież mogło być tak, że pierwotni IE mieli zupełnie inną haplogrupę, a później dopiero wchłonęli w części lub w całości R1a i R1b, których było więcej niż tych pierwotnych IE.
Zastanawia mnie też afrykańskie R1b, jak pogodzić fakt istnienia starego R1b w Afryce i bycie zarazem IE? Czyżby posiadacze R1b w Afryce byli potomkami Indo-Europejczyków?

Napisany przez: Matbir 19/12/2016, 19:45

Z ekspansją Indoeuropejczyków jak na razie można łączyć R1b1a1a2a2 (Z2103)i R1a1a1b (Z645). Pozostałe klady w obrębie haplogrup R1b i R1a nie mają zwiąku z tą ekspansją lub związki te są bardzo niepewne. Oba wspomniane klady znaleziono w szczątkach Indoeuropejczyków lub w populacjach bezsprzecznie od nich pochodzących.

Napisany przez: ambron 19/12/2016, 20:21

Sprawę tego afrykańskiego R1b to Domen niedawno tłumaczył, ale nie pamiętam wniosku.

Problem w tym, że genetyka nie mówi nam nic o języku, a to język jest wyznacznikiem etnosu. Termin "Indoeuropejczycy" w kontekście historycznym odnosi się przecież do ludzi mówiących dialektami języka praindoeuropejskiego.

Osobiście opowiadam się za koncepcją "dwóch fal", czyli inaczej "modelem hybrydowym" ekspansji języków indoeuropejskich. Zgodnie z tą koncepcją - pierwotni, językowi Indoeuropejczycy byli nosicielami genów anatolijskich, rozprzestrzeniającymi język wraz z kulturą rolną po Europie. Po dotarciu na stepy przekazali swój język stepowcom (R1a, R1b), a ci z powrotem ponieśli go na zachód w epoce brązu. Ten model wspiera genetyka, pokazująca w Europie przewagę genów anatolijskich w neolicie, a przewagę stepowych - w brązie.

Napisany przez: Yngvi 22/12/2016, 19:24

Właśnie ta sprawa z R1a jest ciekawa, czy aby na pewno byli pierwotnymi Indo-Europejczykami?
Na Eupedii znalazłem (wiem że słabe źródło, ale nic lepszego nie znalazłem więc musicie mi wybaczyć), że kolebką Indo-Europejczyków jest kultura grobów jamowych. Jeśli dobrze pamiętam (ale mogą się mylić), to znaleziono tam jakieś I2 i jakieś R1b, ale wśród tego R1b było L23, czyli to, którego "wnukami" są dzisiejsi Europejczycy.
Rzekomo Hetyci (podobno najstarsi znani Indo-Europejczycy) byli R1b, niestety nie wiem czy ustalili to przy pomocy badań, czy na zasadzie "wydaje mi się". Jeśli ta kultura jest rzeczywiście kolebką Indo-Europejczyków, a podczas dalszych prac nie znajdą tam R1a, to możliwe, że R1b narzuciło język indoeuropejski R1a. Jednak dalej pozostaje pytanie, czy R1b byli pierwotnymi Indo-Europejczykami, czy jednak inny lud narzucił R1b ten język?
Ciekawe jest też to, że wśród Słowian podobno też są typowe dla nich klady R1b.

Napisany przez: ambron 22/12/2016, 21:06

Jeżeli Domen włączy się do tej dyskusji, to pewnie naświetli Ci kwestię kładów R1a i R1b.

Natomiast ja, osobiście, przychylam się do poglądów Renfrew'a i Atkinsona, lokalizujących praindoeuropejską kolebkę językową w Anatolii. Tak więc zgodnie z tą koncepcją - pierwsi użytkownicy języków indoeuropejskich byli nosicielami genów anatolijskich.

Napisany przez: Matbir 27/12/2016, 21:46

QUOTE(Yngvi @ 22/12/2016, 19:24)
Właśnie ta sprawa z R1a jest ciekawa, czy aby na pewno byli pierwotnymi Indo-Europejczykami?
Na Eupedii znalazłem (wiem że słabe źródło, ale nic lepszego nie znalazłem więc musicie mi wybaczyć), że kolebką Indo-Europejczyków jest kultura grobów jamowych. Jeśli dobrze pamiętam (ale mogą się mylić), to znaleziono tam jakieś I2 i jakieś R1b, ale wśród tego R1b było L23, czyli to, którego "wnukami" są dzisiejsi Europejczycy.
Rzekomo Hetyci (podobno najstarsi znani Indo-Europejczycy) byli R1b, niestety nie wiem czy ustalili to przy pomocy badań, czy na zasadzie "wydaje mi się". Jeśli ta kultura jest rzeczywiście kolebką Indo-Europejczyków, a podczas dalszych prac nie znajdą tam R1a, to możliwe, że R1b narzuciło język indoeuropejski R1a. Jednak dalej pozostaje pytanie, czy R1b byli pierwotnymi Indo-Europejczykami, czy jednak inny lud narzucił R1b ten język?
Ciekawe jest też to, że wśród Słowian podobno też są typowe dla nich klady R1b.
*

Z kultury grobów jamowych mamy 12 próbek męskich z czego jedna I2a2a1b1b2 (S12195+), jedna R1b1a1a2a* (L23+, L51-, Z2105-), dwie R1b1a1a2 (jedna PF6529+, druga PF6482+ - ekwiwalent dla M269) i osiem R1b1a1a2a2 (Z2103+ lub równoważne). Nie znaleziono dominującego w zachodniej Europie R1b1a1a2a1 (L51) i wydaje mi się, że znalezienie tego kladu u jamowców może ma jakieś szanse na zachodniej rubieży. Wszelkie klady należące do R1b (M343) odgałęziające się z drzewa wcześniej niż Z2103 i być może L51 zdają się nie mieć związku z ekspansją Indoeuropejczyków. Tak więc klad afrykański R1b1a2 (V88) (ale i nie tylko afrykański, bo występuje na Bliskim Wschodzie i w południowej Europie) oraz środkowo Azjatycki klad R1b1a1a1 (M73) powstały na długo przed językiem praindoeuropejskim, dlatego też lepiej korelują z ludami czadyjskimi czy tureckimi niż indoeuropejskimi.
A propos Hetytów, nie wiem skąd te wiadomości o rzekomych powiązaniach z R1b. Moim zdaniem jedyna poszlaka to obecność współcześnie Z2103 w Anatolii, ale ten klad można znaleźć tez w Iranie i Armenii, więc póki co nie możemy powiedzieć z pewnością kto go tam przyniósł.
Co do R1a, wiemy jak dotąd, że wraz z R1b obecne było na nizinie wschodnioeuropejskiej w mezolicie i znaleziono je w kulturze ceramiki sznurowej. Znaleziono je w kotlinie kaszgarskiej datowane na III tysiąclecie p.n.e. Generalnie wszystko wskazuje na obecność R1a1a1b (S224/Z645) w kolebce I.E. ale jak na razie go nie przyłapano wink.gif Może być też tak, że R1a1a1(M417)było obecne w tej kolebce a L664 było pierwszą migracją do Europy zachodniej.
Niewątpliwie daje sie zauważyć, że rozmieszczenie R1a1a1b (Z645) ma ścisłą korelację z ekspansją I.E. to samo dotyczy R1b1a1a2a2 (Z2103), natomiast R1b1a1a2a1 (L51)stoi pod wielkim znakiem zapytania, gdyż znane są nam ludy nieindoeuropejskie z czasów historycznych, które zamieszkiwały obszary gdzie ta haplogrupa stanowi 70-90% linii męskich.

Ps:
Zródło aDNA: http://www.ancestraljourneys.org/

Napisany przez: Domen 4/01/2017, 0:32

Obecnie mniej więcej taki model ekspansji PIE do roku 2000 p.n.e. jak przedstawiony na mojej animacji niżej wydaje mi się najodpowiedniejszy (przy tworzeniu animacji uwzględniłem oprócz danych archeologicznych także datowania i lokalizację ponad setki próbek R1a i R1b z kopalnego DNA, jak również innych próbek z domieszką stepową). Przy czym wydaje mi się, że ekspansja do Europy odbywała się dwoma szlakami, drogą północną głównie R1a a drogą południową R1b. Oprócz paru wyjątków potwierdzających regułę nie znaleziono dotąd żadnych próbek R1a ani R1b poza czerwonym obszarem oznaczonym na animacji (tzn. wszystkie próbki znalezione na danym obszarze są równie stare lub młodsze niż wiek wskazany w animacji jako czas ekspansji ludności PIE na dany obszar) i to jest główny argument za łączeniem ekspansji tych haplogrup z migracjami IE. Dobrze to wszystko też koreluje z teorią stepową ekspansji ludów PIE funkcjonującą w archeologii:

user posted image

Wg. teorii stepowej przyjmuje się zwykle, że ekspansja ludów IE do Iranu, Indii, Iberii, Italii i Grecji miała miejsce już po roku 2000 p.n.e.

QUOTE
Zastanawia mnie też afrykańskie R1b, jak pogodzić fakt istnienia starego R1b w Afryce


Tyle, że to R1b-V88 w Afryce wcale nie jest takie stare. Akurat ta gałąź R1b nie ma nic wspólnego z PIE (ona się oddzieliła od trzonu R1b dawno temu), ale niewątpliwie przybyła ona do Afryki z Eurazji. I moim zdaniem ta gałąź R1b przybyła do Afryki z Europy Południowej, a nie z Bliskiego Wschodu.

Znane są także haplogrupy mtDNA, które najprawdopodobniej przybyły do Afryki z Europy - np. U6.

Napisany przez: ambron 4/01/2017, 9:34

Tyle, że pierwotni użytkownicy języków indoeuropejskich nie musieli być nosicielami genów stepowych. Jak wcześniej gadaliśmy - w neolicie dominowały geny anatolijskie, zaś od brązu - stepowe. A w świetle linkowanych prze mnie wcześniej prac okazuje się, że tzw. języki staroeuropejskie, jak sardyński, etruski i baskijski, to w rzeczywistości języki indoeuropejskie. Dlatego najbardziej przemawia do mnie model hybrydowy czy też koncepcja dwóch fal, zgodnie z którymi języki indoeuropejskie rozprzestrzeniają się najpierw wraz z neolitem, a po dotarciu do stepów powracają powrotną falą wraz z brązem.

Napisany przez: kolodziej 4/01/2017, 9:52

To w takim razie może było tak, że cała Eurazja praindoeuropejska zdominowana była przez ludy europejskie lub mówiące językami europejskimi. W ciągu okresowych zmian klimatu kolejne fale Indoeuropejczyków nakładały się na siebie. Coś takiego już znamy: po Europie rozchodzą się Celtowie, na nich nakładają się Germanowie a na koniec Słowianie.

Napisany przez: ambron 4/01/2017, 10:24

Zgodnie z podaną wyżej przeze mnie koncepcją, już Europa neolityczna zdominowana była przez użytkowników języków indoeuropejskich.

Napisany przez: kmat 4/01/2017, 11:31

Ambron, ta koncepcja jest po prostu bełkotliwą bzdurą. Etruski jest zasadniczo nieznany, ledwie parę słów. Sardyński to w ogóle śmiech na sali, w ogóle nieznany poza mętną toponimią, mógł być równie dobrze klasycznym IE jak i czymś zupełnie odrębnym, nie wiadomo nawet ile faktycznie języków na tej Sardynii w antyku było. Baskijski od dawna wpływom celtyckim i łacińskim ulegał, ale realnie ma z IE mniej wspólnego niż czukocki, jego nieindoeuropejskość praktycznie konsensus wśród lingwistów, jedna praca usiłująca przebić się kontrowersją na siłę to żaden argument. Warto też zauważyć, że nie ma żadnych dowodów, że te języki są pozostałością po neolicie, Etruskowie i Sardowie to jakieś odpryski ekspansji Ludów Morza, i w Europie są zapewne młodsi od IE (Etruskowie prawie na pewno, Sardowie - czort wie gdzie była ich kolebka, ale raczej nie na Sardynii). Przybycie Basków do Europy to enigma.
Przy okazji, to nie jest hipoteza Renfrewa, bo ten zakładał tylko falę anatolijską.

Napisany przez: Domen 4/01/2017, 11:36

To nie łatwiej po prostu przyjąć, że w neolicie w Europie posługiwano się innymi językami niż indoeuropejskie?

Napisany przez: kmat 4/01/2017, 12:03

QUOTE(Domen @ 4/01/2017, 11:36)
To nie łatwiej po prostu przyjąć, że w neolicie w Europie posługiwano się innymi językami niż indoeuropejskie?
*


No i zapewne się posługiwano. Może minojski jest z tej bajki.

Napisany przez: ambron 4/01/2017, 12:30

Koncepcja dwóch fal to bodaj pomysł Atkinsona.

Kmacie, każda teoria ma swoich zwolenników i przeciwników. Do mnie ona akurat przemawia. O językach staroeuropejskich (poza baskijskim) wiemy faktycznie niewiele, więc, w mojej ocenie, dowody na ich nieindoeuropejskość, czy też indoeuropejskość, mają jednakową wagę. Zgadzam się, że większość językoznawców uznawała baskijski za język nieindoeuropejski, ale nie widziałem do tej pory polemiki z aktualnymi ustaleniami Forni'ego, wiążącymi baskijski z językami celtyckimi.

Domen, oczywiście że można! Ale trzeba też mieć na uwadze, że geny, o czym niedawno dyskutowaliśmy, nie zawsze korelują z językami.

Napisany przez: prym 4/01/2017, 13:57

QUOTE(kmat @ 4/01/2017, 11:31)
Ambron, ta koncepcja jest po prostu bełkotliwą bzdurą. Etruski jest zasadniczo nieznany, ledwie parę słów. Sardyński to w ogóle śmiech na sali, w ogóle nieznany poza mętną toponimią, mógł być równie dobrze klasycznym IE jak i czymś zupełnie odrębnym, nie wiadomo nawet ile faktycznie języków na tej Sardynii w antyku było. Baskijski od dawna wpływom celtyckim i łacińskim ulegał, ale realnie ma z IE mniej wspólnego niż czukocki, jego nieindoeuropejskość praktycznie konsensus wśród lingwistów, jedna praca usiłująca przebić się kontrowersją na siłę to żaden argument. Warto też zauważyć, że nie ma żadnych dowodów, że te języki są pozostałością po neolicie, Etruskowie i Sardowie to jakieś odpryski ekspansji Ludów Morza, i w Europie są zapewne młodsi od IE (Etruskowie prawie na pewno, Sardowie - czort wie gdzie była ich kolebka, ale raczej nie na Sardynii). Przybycie Basków do Europy to enigma.
Przy okazji, to nie jest hipoteza Renfrewa, bo ten zakładał tylko falę anatolijską.
*


Pewnie tobie Etruski jest nieznany. Bo inni znają wiele więcej niż parę słów.

Napisany przez: Domen 4/01/2017, 14:18

QUOTE(Matbir @ 27/12/2016, 21:46)
rozmieszczenie R1a1a1b (Z645) ma ścisłą korelację z ekspansją I.E. to samo dotyczy R1b1a1a2a2 (Z2103), natomiast R1b1a1a2a1 (L51)stoi pod wielkim znakiem zapytania, gdyż znane są nam ludy nieindoeuropejskie z czasów historycznych, które zamieszkiwały obszary gdzie ta haplogrupa stanowi 70-90% linii męskich.


Ale Baskowie nie różnią się zasadniczo procentem domieszki stepowej (indoeuropejskiej) od swoich sąsiadów:

Mapa domieszki stepowej ("Yamnaya-related") na podstawie kalkulatora Yamnaya K6 (patrz linki poniżej):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&view=findpost&p=1609198

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1w0FIshJWvB_WEkxZmBwuV21gQ7fAnsKyCm0XNU2TzH0/pubhtml

user posted image

Ogólnie w przypadku Basków i Sardyńczyków oraz otaczających ich populacji indoeuropejskich wygląda to tak:

Hiszpania - domieszka stepowa i domieszka MENA
Francja - domieszka stepowa i domieszka MENA
Italia - domieszka stepowa i domieszka MENA

Baskowie - tylko domieszka stepowa (brak MENA)
Sardyńczycy - tylko domieszka MENA (bez stepowej)

MENA = bliskowschodnia/północnoafrykańska (prócz EEF)

Napisany przez: Domen 4/01/2017, 14:34

Wg. mapy z Eupedii (na podstawie kalkulatora Steppe K10) Baskowie mają mniej domieszki Yamnaya, ale i tak zauważalną ilość:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Hb0GVyrf2ztR_QvoIYcmhWtsYv0p39avjqM-G3-6Xew/edit?pli=1#gid=1809893991

user posted image

W każdym razie Davidski stwierdził, że kalkulator Yamnaya K6 jest lepszy / dokładniejszy.

Może różnice wynikają z tego, że K10 podaje tylko % "właściwej" domieszki jamowej, a K6 też od pokrewnych kultur?

Napisany przez: ambron 4/01/2017, 18:58

No i pewnie z tego mamy zbieżność baskijskiego z językami celtyckimi.

Napisany przez: kmat 4/01/2017, 20:11

ambron

CODE
O językach staroeuropejskich (poza baskijskim) wiemy faktycznie niewiele, więc, w mojej ocenie, dowody na ich nieindoeuropejskość, czy też indoeuropejskość, mają jednakową wagę

Na takie stwierdzenie można tylko popukać się po głowie. Jeśli wiemy niewiele, to po prostu nie tworzymy z rzyci wziętych hipotez.
CODE
Zgadzam się, że większość językoznawców uznawała baskijski za język nieindoeuropejski, ale nie widziałem do tej pory polemiki z aktualnymi ustaleniami Forni'ego, wiążącymi baskijski z językami celtyckimi.

5 minut szukania: http://www.academia.edu/4029770/Is_Basque_an_Indo-European_Language.
CODE
No i pewnie z tego mamy zbieżność baskijskiego z językami celtyckimi.

Długotrwałe sąsiedztwo w zasadzie wyjaśnia te zbieżności. Przy baskijskim jako wcześnie oderwanym IE podobieństwa nie byłyby specyficznie nakierowane na języki celtyckie tylko ogólnie na indoeuropejskie. Taką sytuację mamy z anatolijskimi, tu zbieżności z najbliższymi - greckim, ormiańskim, czy irańskimi nie są jakoś istotnie wyższe niż z słowiańskimi czy germańskimi.

prym
CODE
Pewnie tobie Etruski jest nieznany. Bo inni znają wiele więcej niż parę słów.

I w ogóle potrafią bez problemu czytać i pisać po etrusku. Jasne.

Napisany przez: ambron 4/01/2017, 21:56

Ale przecież to nie ja tworzę te hipotezy, tylko językoznawcy.

Zgadzam się, że zbieżności powinny być szersze, aniżeli tylko celtyckie, ale nie chciałem przywoływać tej pracy Jandaczka o zbieżnościach słowiańskich, bo to zawsze pachnie turboslawizmem.

Nie mam dostępu do tego artykułu podanego w linku...

Napisany przez: Domen 19/01/2017, 12:06

Poniżej zamieszczam mapy rozmieszczenia próbek R1a oraz R1b w kopalnym DNA (przy czym ta "pustynia" na Ukrainie wynika z braku jakichkolwiek próbek kopalnego DNA z Ukrainy, a nie z przynależności tamtejszych próbek do innych haplogrup):

Mapy nie uwzględniają próbek z publikacji, które dopiero mają się ukazać (np. R1a z kultury trzcinieckiej):

R1a:

user posted image

R1b:

user posted image

Po uwzględnieniu kontekstu kulturowego (archeologicznego) oraz datowania wieku poszczególnych próbek, a także domieszek autosomalnych, wszystko pasuje prawie idealnie (oprócz paru wyjątków, które właściwie potwierdzają regułę) do ekspansji indoeuropejskich:

Przy tworzeniu tej mapy uwzględniłem też niektóre kopalne próbki żeńskie (a więc brak Y-DNA) oraz takie, gdzie nie ustalono haplogrupy Y-DNA, ale znane są ich domieszki autosomalne (np. próbki z Kumtepe w Anatolii, które wykazują obecność domieszki stepowej):

user posted image

Czas migracji Indoeuropejczyków na Bałkany (i dalej do Kumtepe w zachodniej Anatolii) przyjąłem za:

http://www.jolr.ru/files/(104)jlr2013-9(1-21).pdf

user posted image

Napisany przez: Domen 19/01/2017, 12:21

Niedługo ma się ukazać publikacja z próbkami DNA z kultury pucharów dzwonowatych z Iberii. To też na pewno sporo wyjaśni, np. czy było tam obecne R1b-L51 (zwłaszcza R1b-DF27, który to klad obecnie tam dominuje), a jeśli tak to czy była też domieszka stepowa, czy samo R1b-L51 bez domieszki stepowej.

Póki co próbki z Iberii neolitycznej oraz Iberii epoki miedzi nie wykazały obecności ani R1b-L51, ani domieszki stepowej.

Natomiast próbka żeńska ATP9 z epoki brązu (datowana na 1700-1518 p.n.e.) wykazała obecność domieszki stepowej.

Inaczej uważa kontrowersyjny peruwiański bloger Genetiker, który twierdzi, że domieszka stepowa była obecna w Iberii już przed rokiem 3000 p.n.e. Twierdzi też, że jedna z iberyjskich próbek z epoki miedzi - ATP3 - należała do R1b-M269, ale nie potrafi wykazać, że było to L51 (a obecnie zachodnioeuropejska gałąź R1b to L51). Genetiker jest kontrowersyjny ze względu na swoje pseudonaukowe rasistowskie teorie dot. obecności "Białych bogów" w prekolumbijskiej Ameryce:

https://genetiker.wordpress.com

Nawet jeśli ATP3 faktycznie należał do jakiegoś bliżej nieokreślonego subkladu R1b-M269, to nadal byłoby to tylko 9% R1b w Iberii epoki miedzi (jedna próbka R1b na 11 próbek ogółem), podczas gdy współcześnie frekwencja R1b wynosi tam 7-8 razy więcej, ok. 2/3 do 70%. Z czego większość to klad DF27.

Gimbutas pisała na temat hipotetycznej wczesnej (IV tys. p.n.e.) obecności Indoeuropejczyków w zachodniej Europie:

QUOTE
The emergence of single-male burials under round mounds in eastern Ireland and central England in the middle of the 4th millennium B.C. contrasts sharply with the local tradition of communal burials. This signals the arrival of the first people carrying Kurgan traditions across the Channel or North Sea from the continent, most probably coming from the Rhine basin (see chapter 6, the description of Linkardstown type burials in eastern Ireland and related round mounds with single burials in Derbyshire, Dorset, and other locations in England). At the same time, signs of warfare and violence appear.

(...)

The Linkardstown tombs of eastern-central Ireland are a totally different type. These are found in stone cists under round mounds, but unlike all of the megalithic tombs they are not receptacles for communal burials but are for single burials only. The eight that are considered in the Linkardstown group, and an additional twenty-two which are considered related, all contained the unburnt remains of an adult male. These burials are indications of the primacy of males within this culture. A few contained additional remains, usually a child or a younger person, and one site contained a cremation along with an inhumation. Although there may be more than one person in the tomb, the burial rite was performed only once and then the tomb was permanently closed. There is no evidence of ongoing ritual as is present in the megalithic tombs.

... Radiocarbon dates show that at least three of these tombs date to the mid-4th millennium B.C., making them roughly contemporary with the great passage tombs of the Boyne Valley.

These Linkardstown tombs are extremely important because they show the earliest evidence of single burial in Ireland and a completely different approach to burial than that provided by the megalithic tradition. They represent the Kurgan (Indo-European) tradition as convincingly demonstrated by Karlene Jones-Bley in her dissertation of 1989. Solar patterns on pottery belong to an alien ideology brought by the people who buried their dead in single graves under round mounds. Analogies are known across the Channel in the Rhine and Upper Danube region where the earliest solar patterns emerged in the Rössen and Aichsbühl-Schwieberdingen groups dated to the period of 4300-3900 B.C. (see chap. 10). The intrusive element in eastern Ireland coexisted with the Passage-grave people, but thereafter were either amalgamated with them or were pushed out.

(...)

Toward the middle of the 4th millennium B.C. a number of changes began appearing in both Britain and Ireland. Perhaps of most significance was the rite that emphasized individual burial, first seen in the mid-4th millennium B.C. in Ireland's Linkardstown burials. The evidence for this is not as apparent in Britain but does exist with such burials as Liff's Low, Derbyshire, and Duggleby Howe. Perhaps the most dramatic evidence of the change of burial rite comes from Whitegrounds Barrow, Burythorpe. Here a large round mound with a central male inhumation completely covered an earlier oval mound which contained the remains of eight people. The earlier mound had a radiocarbon date of c. 3700 B.C., while the later mound produced a date of c. 3340-3210 B.C. These mounds represent two entirely different social systems, religious practices and burial rites. One emphasizes communal return to the realm of the ancestors for regeneration within the tomb/womb of the Goddess, whereas the other celebrates the personal importance of individual males (see chaps. 7 and 10).


Za: Marija Gimbutas, "The Civilization of the Goddess", str. 365, 216 i 219.

Napisany przez: mlukas 19/01/2017, 18:31

Domen pisałem ci na TA, sprawdz tam PM.

Napisany przez: ambron 20/01/2017, 9:27

Domen, od strony biologicznej zagadnienia rozprzestrzeniania się ludności stepowej epoki brązu - wygląda to spójnie i logicznie. Jednakże, co do ekspansji języków indoeuropejskich, to nadal jestem zwolennikiem hybrydowego modelu dwóch fal: pierwsza fala - wraz z rolnictwem, druga fala - wraz z brązem.

Napisany przez: Domen 25/01/2017, 2:17

Pod względem autosomalnym, mężczyźni kultury pucharów dzwonowatych z terenu Niemiec, nie wyglądali na przybyszów z Iberii.

Byli oni podobni do populacji wschodnioeuropejskich (tych z epoki brązu i współczesnych) oraz skandynawskich (współczesnych):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=116298&view=findpost&p=1617768

Napisany przez: ambron 25/01/2017, 9:05

Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.

Napisany przez: Mach 25/01/2017, 10:10

QUOTE(ambron @ 25/01/2017, 9:05)
Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.
*


Dlaczego błędna?
Przecież kultura nie jest związana na stałe z jednym ludem. Może się rozprzestrzeniać niezależnie od przepływu genów. Najlepszym przykłam jesteśmy my sami. Gdy tworzyła się Polska nastąpiła zmiana sposobu pochówku, zmiana budownictwa. Poza tym duży wpływ na takie przemiany mają pewnie zmiany klimatyczne, które patrząc tylko na znaną nam historię, mogą być bardzo gwałtowne.

Napisany przez: ambron 25/01/2017, 10:34

Machu, jasne... Miałem na myśli korzenie biologiczne. Kultura materialna nie jest więc tożsama z populacją i etnosem, który to pogląd kreowano niejednokrotnie w przeszłości.

Napisany przez: Domen 25/01/2017, 14:44

Co ciekawe Szkoci i Irlandczycy potrafią mieć nawet nieco więcej pochodzenia od Prehistorycznych Północnych Eurazjatów (ANE) oraz pochodzenia wschodnioazjatyckiego (East_Asian) niż Polacy. Tutaj wyniki trzech osób (Szkot, Irlandka, Wielkopolanin) w tym kalkulatorze Ancient Eurasia K6:

1) Szkot:

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 44.13
2 Natufian 32.90
3 Ancestral_North_Eurasian 20.78
4 East_Asian 1.23

W modelowaniu jako mieszanka dwóch populacji, ten Szkot dostał 50% Francuz + 50% Stepowiec późnej epoki brązu:

Using 2 populations approximation:
1 50% French +50% Steppe_MLBA @ 1.310665

2) Irlandka:

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.1
2 Natufian 33.58
3 Ancestral_North_Eurasian 20.8
4 Ancestral_South_Eurasian 1.72
5 East_Asian 0.8

3) Polak (ja):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.79
2 Natufian 34.21
3 Ancestral_North_Eurasian 20.69
4 Ancestral_South_Eurasian 1
5 East_Asian 0.31

============================================

Steppe_MLBA (późny brąz) byli jednak trochę już zmieszani z rolnikami w porównaniu do Steppe_EMBA (wczesny brąz):

https://s32.postimg.org/qi9jt7u0z/wykres_PCA.png

user posted image

Napisany przez: Radek8484 25/01/2017, 14:48

Admix Results (sorted):
# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 45.98
2 Natufian 34.63
3 Ancestral_North_Eurasian 19.39

To moje wyniki...

Napisany przez: Domen 25/01/2017, 14:51

QUOTE(Radek8484 @ 25/01/2017, 14:48)
Admix Results (sorted):
# Population Percent
1  West_European_Hunter_Gartherer  45.98
2  Natufian  34.63
3  Ancestral_North_Eurasian  19.39

To moje wyniki...


Czyli w kierunku północno-wschodnim w Polsce zwiększa się procent WHG, ale już niekoniecznie procent ANE.

To pasuje do faktu, że kultury Narwa oraz Kunda nad Bałtykiem, były zdominowane przez ludność WHG.

Kultura trzciniecka powstała ze zmieszania się Stepowców / Sznurowców z tamtymi WHG.

Haplogrupa I2a u Słowian, pochodzi od WHG, którzy przetrwali w enklawach w północno-wschodniej Europie.

Napisany przez: mlukas 25/01/2017, 15:25

QUOTE(Domen @ 25/01/2017, 14:44)
Co ciekawe Szkoci i Irlandczycy potrafią mieć nawet nieco więcej pochodzenia od Prehistorycznych Północnych Eurazjatów (ANE) oraz pochodzenia wschodnioazjatyckiego (East_Asian) niż Polacy.


No np. ten Irlandczyk {Hooton 1955] wygląda na kogoś kto może mieć taką domieszkę. Ale zaraz tu się zjawi ktoś kto powie że to tylko fenotyp:)
user posted image

Napisany przez: Radek8484 25/01/2017, 15:25

Domen, kiedy mozna sie spodziewac wynikow analizy aDNA kultury trzcinieckiej, kultury wielbarskiej, przeworskiej oraz wczesnopiastowskiej?

Napisany przez: kmat 25/01/2017, 16:02

To celtyckie ANE to nie jest aby po Wikingach? Oni z Lapończykami i Finami jednak się trochę mieszali.

Napisany przez: Domen 25/01/2017, 16:49

QUOTE(kmat @ 25/01/2017, 16:02)
To celtyckie ANE to nie jest aby po Wikingach? Oni z Lapończykami i Finami jednak się trochę mieszali.


Częściowo może być po wikingach, ale to nie wyjaśnia, dlaczego populacje "Celtic Fringe" mają więcej ANE niż Anglicy. Zobacz, nawet Walia ma wyższy procent ANE niż Anglia (a nie wydaje mi się, żeby Walijczycy mieli więcej pochodzenia wikińskiego niż Anglicy):

http://cache.eupedia.com/images/content/Ancient_North_Eurasian_admixture.png

Zresztą mamy już trochę próbek ze starożytnej (przedrzymskiej, a także z czasów rzymskich) Brytanii i Irlandii. Chyba już tamte próbki miały bardzo dużo ANE. Publikacja w linku niżej też potwierdza, że Anglicy mają więcej pochodzenia południowoeuropejskiego, a mniej pochodzenia stepowego, niż "Celtic Fringe". To wskazuje - moim zdaniem - na domieszkę "śródziemnomorską" z czasów rzymskich:

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/05/27/055855.full.pdf

QUOTE
"(...) We consistently obtained significantly positive statistics, implying that both the modern Celtic samples and the ancient Saxon samples have more Steppe ancestry than the modern English samples from southern and eastern England. This indicates that southern and eastern England is not exclusively a genetic mix of Celts and Saxons. There are a variety of possible explanations (...)"


Przedostatnie zdanie: "południowi i wschodni Anglicy nie są wyłącznie mieszanką Celtów i Germanów".

Oprócz Celtów i Germanów musi być i trzecia duża domieszka - jakaś bardziej południowoeuropejska.

QUOTE(Radek8484 @ 25/01/2017, 15:25)
kiedy mozna sie spodziewac wynikow analizy aDNA kultury trzcinieckiej, kultury wielbarskiej, przeworskiej oraz wczesnopiastowskiej?


Ja się spodziewałem tych wyników w grudniu 2016... Już mają opóźnienie.

QUOTE(mlukas @ 25/01/2017, 15:25)
No np. ten Irlandczyk {Hooton 1955] wygląda na kogoś kto może mieć taką domieszkę.


Pytanie skąd się to tam wzięło (zwłaszcza ta wschodnioazjatycka, bo PIE raczej tego nie przywlekli).

Napisany przez: Domen 25/01/2017, 17:12

Co do kopalnego DNA z Wysp Brytyjskich, dotychczas opublikowano:

1) Neolityczni Irlandczycy oraz Irlandczycy z epoki brązu:

http://www.pnas.org/content/113/2/368.abstract

2) Przedrzymscy Brytowie (epoka żelaza) oraz Anglo-Sasi:

http://biorxiv.org/content/early/2015/07/17/022723

3) Próbki z czasów rzymskich z Eburakum (obecnie Jork):

http://www.nature.com/articles/ncomms10326

4) Badania współczesnych populacji (granice polityczne i etniczne oraz izolacja rozrodcza w ramach poszczególnych obszarów, doprowadziły do powstania klastrów genetycznych, które wykształciły się stosunkowo niedawno, bo kilkaset lat po inwazji Anglo-Sasów):

http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/full/nature14230.html

5) i 6) Zmiany w fenotypach Brytyjczyków na przestrzeni ostatnich 2000 lat:

http://biorxiv.org/content/early/2016/05/27/055855

http://biorxiv.org/content/early/2016/05/07/052084

Napisany przez: ambron 25/01/2017, 20:22

A były jakieś badania Piktów? Są w ogóle jakieś pochówki uznane za piktyjskie?

Napisany przez: mlukas 25/01/2017, 22:03

Mam dziwne wrażenie że piktyjskie aDNA wskazałoby by także bardziej na wschód niż na południe.

Napisany przez: ambron 26/01/2017, 8:25

Mlukas, do tego piję... Według Bedy Czcigodnego (pierwsza połowa VIII w.), Piktowie mieli przybyć ze Scytii, najpierw do Irlandii, by ostatecznie osiedlić się na północny Brytanii, gdyż południe zajęte już było przez Brytów. Dostali też podobno od Szkotów kobiety, gdyż swoich mieli mało. To dobrze tłumaczy te wschodnie domieszki u Celtów wyspiarskich.

Napisany przez: kmat 26/01/2017, 9:44

Domen

CODE
Częściowo może być po wikingach, ale to nie wyjaśnia, dlaczego populacje "Celtic Fringe" mają więcej ANE niż Anglicy. Zobacz, nawet Walia ma wyższy procent ANE niż Anglia (a nie wydaje mi się, żeby Walijczycy mieli więcej pochodzenia wikińskiego niż Anglicy):

Może coś na rzeczy jest w tym, że do Anglii pchali się raczej Duńczycy, a na Szkocję, Irlandię Norwegowie?

Napisany przez: Domen 26/01/2017, 11:45

QUOTE(Domen @ 25/01/2017, 14:44)
1) Współczesny Szkot:

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 44.13
2 Natufian 32.90
3 Ancestral_North_Eurasian 20.78
4 East_Asian 1.23

2) Współczesna Irlandka:

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.1
2 Natufian 33.58
3 Ancestral_North_Eurasian 20.8
4 Ancestral_South_Eurasian 1.72
5 East_Asian 0.8


3) Hinxton-4, Bryt z epoki żelaza (170 p.n.e. - 80 n.e.):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 45.11
2 Natufian 33.9
3 Ancestral_North_Eurasian 19.27
4 East_Asian 1.72

4) Hinxton-1, Bryt z epoki żelaza (160 p.n.e. - 26 n.e.):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 45.16
2 Natufian 35
3 Ancestral_North_Eurasian 19.84

5) Ballynahatty, Irlandka z późnego neolitu (3343 – 3020 p.n.e.):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 46.39
2 Natufian 45.77
3 Sub_Saharan 3.36
4 Ancestral_North_Eurasian 3.25
5 East_Asian 0.69
6 Ancestral_South_Eurasian 0.55

6) Rathlin-1, Irlandczyk z wczesnej epoki brązu (2026 - 1885 p.n.e.):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.39
2 Natufian 29.8
3 Ancestral_North_Eurasian 22.68
4 Sub_Saharan 2.27
5 East_Asian 1.86

Na tej wyspie pochowano też Rathlin-2 (2024–1741 p.n.e.) i Rathlin-3 (1736–1534 p.n.e.).

Napisany przez: Radek8484 26/01/2017, 11:48

QUOTE(Domen @ 26/01/2017, 11:45)
4) Bryt z epoki żelaza (160 p.n.e. - 26 n.e.):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 45.16
2 Natufian 35
3 Ancestral_North_Eurasian 19.84
*



To ten osobnik, ktoremu bylo autosomalnie blizej do Balto-Slowian na PCA? Jego wyniki sa prawie identyczne z moimi.

Napisany przez: Domen 26/01/2017, 11:52

QUOTE(ambron @ 25/01/2017, 20:22)
A były jakieś badania Piktów? Są w ogóle jakieś pochówki uznane za piktyjskie?


Na razie nie, ale chyba w planach są jakieś badania DNA Piktów.

QUOTE(Radek8484 @ 26/01/2017, 11:48)
To ten osobnik, ktoremu bylo autosomalnie blizej do Balto-Slowian na PCA? Jego wyniki sa prawie identyczne z moimi.


Nie, tamten osobnik podobny do Bałto-Słowian to chyba był jeden z gladiatorów z Eburakum z czasów rzymskich (100-400 n.e.).

W tym kalkulatorze Ancient Eurasia K6, Europejczycy północno-wschodni i północno-zachodni mają dość podobne wyniki.

To chyba dlatego, że bardzo stare domieszki są tu wykorzystywane (Natufijczycy, WHG, ANE - populacje sprzed ponad 10,000 lat).

W niektórych kalkulatorach, które mają młodsze domieszki, ukształtowane przez migracje, dryft itp. w ostatnich powiedzmy paru tysiącach lat, Brytowie z epoki żelaza są najbardziej podobni do współczesnych Szkotów (Hinxton-1) i Irlandczyków (Hinxton-4).

Zobacz sobie ich wyniki w PuntDNAL K15. Na GEDmatch, Hinxton-4 to jest F999925 a Hinxton-1 to T232503.

Hinxtonowi-1 wychodzi:

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Scottish 1.66

Hinxtonowi-4 wychodzi:

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Irish 2.38

QUOTE
Jego wyniki sa prawie identyczne z moimi.


To pokazuje, że Stepowcy mieli bardzo duży wkład w zasiedlaniu Wysp Brytyjskich.

Zresztą wystarczy porównać próbkę z neolitycznej Irlandii do tej z epoki brązu.

Neolit - 3,25% ANE
Brąz - 22,68% ANE

Udział domieszki ANE zwiększył się siedmiokrotnie w ciągu nieco ponad tysiąca lat.

Napisany przez: Yngvi 27/01/2017, 18:55

Zastanawia mnie pewna sprawa. Czy nie było czasem dwóch odrębnych od siebie grup już na samym początku istnienia Indoeuropejczyków? Tak patrząc oczami laika wydaje mi się że mamy jedną grupę IE z R1b i drugą z R1a. Być może łączył je tylko język i daleki wspólny przodek, a tak to żyły obok siebie. Wyciągnąłem takie wnioski (być może błędne, bo jestem laikiem) na takiej podstawie, że nie ma chyba żadnego R1a które towarzyszyłoby R1b w zachodniej Europie podczas indoeuropejskiego podboju. Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b. Tymczasem na oko wychodzi podział między zachodnioeuropejskie R1b i wschodnioeuropejskie R1a, zupełnie jakby istniały dwie grupy IE stroniące od siebie.

Napisany przez: ambron 27/01/2017, 19:05

Ponieważ język wyznacza etnos, dlatego istnieje nawet taka koncepcją, którą tu często wspominam, że pierwotni Indoeuropejczycy byli nosicielami genów anatolijskich, a dopiero późniejsi - stepowych.

Napisany przez: Matbir 28/01/2017, 11:19

QUOTE(Yngvi @ 27/01/2017, 18:55)
Zastanawia mnie pewna sprawa. Czy nie było czasem dwóch odrębnych od siebie grup już na samym początku istnienia Indoeuropejczyków? Tak patrząc oczami laika wydaje mi się że mamy jedną grupę IE z R1b i drugą z R1a. Być może łączył je tylko język i daleki wspólny przodek, a tak to żyły obok siebie. Wyciągnąłem takie wnioski (być może błędne, bo jestem laikiem) na takiej podstawie, że nie ma chyba żadnego R1a które towarzyszyłoby R1b w zachodniej Europie podczas indoeuropejskiego podboju. Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b. Tymczasem na oko wychodzi podział między zachodnioeuropejskie R1b i wschodnioeuropejskie R1a, zupełnie jakby istniały dwie grupy IE stroniące od siebie.
*
Przede wszystkim zakładasz, że zachodnioeuropejskie R1b-L51 ma indoeuropejskie pochodzenie, rzecz w tym że jak dotąd nie udało się tego potwierdzić żadnymi wynikami badań. Zwróciłem już na to uwagę na samym początku tego tematu w postach http://www.historycy.org/index.php?showtopic=152158&view=findpost&p=1608503 i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=152158&view=findpost&p=1608503. Wiemy jakie haplogrupy występowały u mieszkańców kultury jamowej i jak dotąd nie ma tam L51 za to jest Z2103, a pierwsze próbli L51 znajdują się w Niemczech 2500 km na zachód w linii prostej głęboko w strefie leśnej Europy w kulturze pucharów dzwonowatych. Natomiast R1a mamy z kultury łużyckiej i z kotliny Kaszgarskiej.
Modelowanie rozprzestrzeniania się haplogrupy R1b w Europie zaczynano od repopulacji kontynentu z Iberii, co szybko obalono badając różnorodność tej haplogrupy w wyniku tego przypisano ekspansję neolitycznym rolnikom, co bardzo dobrze pasowało ale po odkryciu domieszki stepowej okazało się, że to zwyczjnie koincydencja a nie korelacja. Obecnie nadal dopatruje się pochodzenia R1b ze wschodu ale nie ma dowodów że ta haplogrupa przybyła ze stepu z I-E. Ze względu na znane przypadki historyczne ludów mających wysoką frekwencję r1b niebędących I-E mozna wysnuć hipotezę, że L51 zostało pochwycone gdzieś w Panonii czy na Bałkanach i rozwleczone przez ludność o stepowym pochodzeniu w zachodniej Europie gdzie języki I-E nie były jedynymi w tej fali. Trzeba też mieć na uwadze, że w Anatolii i na Bałkanach Z2103 jest obecne w istotnych proporcjach a we wschodniej europie stanowi podstawowy składnik R1b - nawet wśród ludu Komi stanowi 8% populacji. Światło na klady R1b ze szczególna uwagą na L23xL51 we wschodniej Europie rzuciła publikacja Trofiva et al. Genetic characterization of populations of the Volga-Ural region according to the variability of the Y-chromosome


Napisany przez: Yngvi 28/01/2017, 12:17

W internecie można przeczytać, że kolebką IE jest kultura grobów jamowych. Do tej pory znaleziono tam chyba tylko R1b (ale nie L51) i jakieś I2. Dopóki nie zostaną znalezione próbki R1a z tej kultury, to nie ma co zakładać pierwotnej indoeuropejskości R1a. Na forum Eupedii znalazłem, że wśród subkladów tego R1b jest taki, który występuje również w Indiach. Więc z tego by wynikało, że L51, ale też R1a zostało zindoeuropeizowane przez Z2103.
Chyba że kolebka IE jest gdzieś indziej lub znajdziemy wśród szkieletów L51 lub jakieś R1a, wtedy i je można będzie zaliczyć do pierwotnych IE.
Swoją drogą jeśli L51 zostało pochwycone na Bałkanach, jak piszesz, przez stepowców (w tym IE) i rozwleczone dalej, to ci stepowcy powinni zostawić ślad na zachodzie, ale takiego śladu po R1a nie ma, jest jedynie to R1b Z2103.
Mam jeszcze takie pytanie, czy są dostępne książki na temat migracji IE w świetle badań DNA z komentarzem historyków?

Napisany przez: Yngvi 28/01/2017, 13:40

Jeszcze inny wniosek z tego bałaganu płynie - nie ma co łączyć ludów z haplogrupami. Ten wniosek nie raz pojawiał się na forum. Oczywiście pewne korelacje mogą być, ale chodzi głównie o to, że np. M458 nie musi oznaczać słowiańskich przodków, a R1a nie musi pochodzić tylko od IE. W sumie mamy zbyt mało próbek kopalnego DNA z kultur IE i sąsiednich.

Napisany przez: ambron 28/01/2017, 14:54

Wyraźnie widoczny jest jednak trend... R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.

Napisany przez: Yngvi 28/01/2017, 16:07

QUOTE(ambron @ 28/01/2017, 15:54)
R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.
*


Może i tak, ale czy na tej podstawie można stwierdzić że R1a było pierwotnie indoeuropejskie, lub że R1a było tylko Indoeuropejskie? Przecież kiedyś tych Indoeuropejczyków nie było, więc zanim powstali, R1a mogło jak najbardziej istnieć, z czego część (nie będąca IE, bo ich wtedy nie było) dała później początek IE, a część tego R1a poszła w inną stronę i dała początek innym, może już zapomnianym, ludom lub przyłączyła się do innego ludu, a być może później zostali zasymilowani przez swoich już indoeuropejskich kuzynów z R1a.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 2:52

QUOTE("Yngvi")
Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b.


A dlaczego niby w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b? Jeśli Indoeuropejczycy migrowali całymi klanami / rodami (a wszystko na to wskazuje), to w różne strony migrowały różne rody, będące nosicielami różnych chromosomów Y.

QUOTE("Yngvi")
Do tej pory znaleziono tam chyba tylko R1b (ale nie L51) i jakieś I2.


To I2 to jest właściwie chyba z katakumbowej, a nie z jamowej.

Tzn. ta próbka jest opisana jako "Yamnaya/Catacomb", czyli nie ma pewności, czy to była jamowa.

QUOTE("Matbir")
Wiemy jakie haplogrupy występowały u mieszkańców kultury jamowej i jak dotąd nie ma tam L51 za to jest Z2103


Jest też bazowe L23*. A jak wiadomo L23 jest bezpośrednim przodkiem zarówno Z2103 jak też L51. Poza tym wszystkie próbki jamowe jakie dotąd mamy są ze wschodniej części obszaru kultury jamowej - z Rosji. Nie ma żadnych próbek z Ukrainy, a przecież kiedy Indoeuropejczycy szli na zachód wzdłuż Dunaju, to nie przyszli z Rosji teleportując się nad terytorium Ukrainy, tylko przyszli z Ukrainy. Zwolennicy indoeuropejskości L51 oczekują właśnie pojawienia się tego kladu w próbkach DNA z zachodniej części kultury jamowej.

QUOTE("Matbir")
Natomiast R1a mamy z kultury łużyckiej i z kotliny Kaszgarskiej.


Ale to nie są przecież te same klady. Ze stepu nie ma dotychczas ani jednej próbki R1a-Z283.

Więc jeśli z braku R1b-L51 wyciągasz wniosek o nieindoeuropejskości tego kladu, to taki sam wniosek powinieneś wyciągnać z braku R1a-Z283. Należałoby wówczas przyjąć, że słowiańskie klady R1a są tak samo nieindoeuropejskie jak R1b-L51.

Tyle, że obie te hipotezy są mało prawdopodobne.

Zarówno R1b-L51 jak i R1b-Z2103 są potomkami R1b-L23 - i oba te klady wyodrębniły się z ojcowskiego kladu L23 w podobnym czasie. Jest wysoce nieprawdopodobne, że klad Z2103 powstał na stepie, a L51 gdzieś daleko od stepu.

To samo w przypadku R1a - zarówno Z93 jak też Z283 są potomkami Z645 i oba wyodrębniły się z tego kladu ojcowskiego w podobnym czasie. Jest wielce nieprawdopodobne, że Z93 powstał na stepie, a Z283 gdzieś daleko od stepu.

QUOTE("Yngvi")
Przecież kiedyś tych Indoeuropejczyków nie było, więc zanim powstali, R1a mogło jak najbardziej istnieć, z czego część (nie będąca IE, bo ich wtedy nie było) dała później początek IE, a część tego R1a poszła w inną stronę i dała początek innym, może już zapomnianym, ludom lub przyłączyła się do innego ludu, a być może później zostali zasymilowani przez swoich już indoeuropejskich kuzynów z R1a.


Mężczyzna będący pierwszym nosicielem mutacji M417 był tylko jeden. Skoro był jeden, to nie mógł mówić różnymi językami, chyba że był poliglotą. Podobnie później mężczyzna Z645 był tylko jeden. Wszyscy potomkowie Z645 wywodzą się od tego jednego gościa. Szacunkowy czas życia zarówno M417 jak też późniejszego Z645 pasuje do czasu istnienia społeczności PIE.

Podobnie zresztą jest w przypadku kladów R1b takich jak L23, Z2103 i L51.

QUOTE("ambron")
R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.


Bałtosłowiańskie i indoirańskie nie są starsze, tylko najpóźniej oddzielone od kontinuum. Najstarsze są anatolijskie. Proto-anatolijski pierwszy wyodrębnił się od reszty PIE gdy Proto-Anatolijczycy migrowali na Bałkany, a reszta została na stepach.

QUOTE("Yngvi")
W sumie mamy zbyt mało próbek kopalnego DNA z kultur IE i sąsiednich.


Wystarczająco dużo do wyciągnięcia sensownych wniosków.

QUOTE("Matbir")
Ze względu na znane przypadki historyczne ludów mających wysoką frekwencję r1b niebędących I-E


To samo mógłbyś powiedzieć w przypadku R1a.

Np. Węgrzy i Estończycy mają dużo R1a, a nie są IE. Podobnie kilka ludów tureckojęzycznych. Zaraz pewnie skontrujesz pisząc, że Węgrzy to potomkowie Słowian. Wtedy ja skontruję, że u Basków jest obecna niemała ilość domieszki stepowej.

QUOTE("Yngvi")
Dopóki nie zostaną znalezione próbki R1a z tej kultury, to nie ma co zakładać pierwotnej indoeuropejskości R1a.


Czyli mam rozumieć, że kultury z R1a takie jak: chwałyńska, połtawska, potapowska, ceramiki sznurowej, grobów zrębowych, Sintaszta, andronowska, karasukska i Xiaohe to wszystko ludy tureckie, z Indoeuropejczykami nie mające nic wspólnego?

QUOTE("Yngvi")
Na forum Eupedii znalazłem, że wśród subkladów tego R1b jest taki, który występuje również w Indiach. Więc z tego by wynikało, że L51, ale też R1a zostało zindoeuropeizowane przez Z2103.


R1a nie występowało w Indiach przed przybyciem tam Indoeuropejczyków.

Napisany przez: Yngvi 29/01/2017, 8:32

QUOTE(Domen @ 29/01/2017, 3:52)
A dlaczego niby w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b? Jeśli Indoeuropejczycy migrowali całymi klanami / rodami (a wszystko na to wskazuje), to w różne strony migrowały różne rody, będące nosicielami różnych chromosomów Y.

Ale to trochę dziwne że się nie mieszali. Tak jakby dwaj bracia (R1a i R1b) kiedyś się pokłócili, a ich potomkowie utrzymywali wzajemną niechęć. W internecie znalazłem, że ludność R1b była bardziej zaawansowana. Jeśli to prawda to ciekawe byłoby takie zróżnicowanie.
QUOTE
Mężczyzna będący pierwszym nosicielem mutacji M417 był tylko jeden. Skoro był jeden, to nie mógł mówić różnymi językami, chyba że był poliglotą. Podobnie później mężczyzna Z645 był tylko jeden. Wszyscy potomkowie Z645 wywodzą się od tego jednego gościa. Szacunkowy czas życia zarówno M417 jak też późniejszego Z645 pasuje do czasu istnienia społeczności PIE.

To już R1 musiało mówić jakąś indoeuropejszczyzną, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której synowie (R1a i R1b) mówią innym (nieznanym wcześniej) językiem niż ojciec (R1). Ewolucja w inny język to chyba dłuższy proces. No chyba że IE mieli inne hg, ale zasymilowali R1a i R1b, po czym ci odnieśli sukces i zdominowali swoimi genami tę społeczność.
QUOTE
Wystarczająco dużo do wyciągnięcia sensownych wniosków.

Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, bez żadnego chciejstwa, że w kulturach sąsiednich nie było R1a i R1b, a te dwie hg od samego początku istnienia są IE (wtedy też R1 musiało ewoluować w kierunku IE, aby synowie od początku byli IE), że każdy nosicieli R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE, i że za indoeuropejskość nie odpowiada lud z inną hg?
QUOTE
Czyli mam rozumieć, że kultury z R1a takie jak: chwałyńska, połtawska, potapowska, ceramiki sznurowej, grobów zrębowych, Sintaszta, andronowska, karasukska i Xiaohe to wszystko ludy tureckie, z Indoeuropejczykami nie mające nic wspólnego?

Ależ skąd. Są to jak najbardziej IE, tyle że nie pierwotni. Po prostu zostali zindoeuropeizowani przez R1b z jamowej. Chyba że w tej kulturze znajdzie się jakieś R1a, wtedy jak najbardziej będą pierwotni.
QUOTE
R1a nie występowało w Indiach przed przybyciem tam Indoeuropejczyków.

Może i tak, ale w żaden sposób nie potwierdza to pierwotnej indoeuropejskości ludów R1a.

Napisany przez: ambron 29/01/2017, 10:48

Domen, bałtosłowiańskie to właśnie kontinuum. Cytowałem odnośnie tej kwestii gdzieś wcześniej Gołąba i Mańczaka.

Napisany przez: Matbir 29/01/2017, 11:43

Yngvi i Domen
Indoeuropejska rodzina językowa jest znacznie młodsza niż drzewo filogenetyczne rodu R1. Rodzina językowa jest największą jednostką dla której bezsprzecznie występuje pokrewieństwo języków - wynika to wprost z definicji. Porównując języki można dojść do wniosku, że niektóre z nich mają wspólne cechy gramatyczne i leksykalne, co lokuj e je w jednej rodzinie. O ile można a coś powiedzieć o pokrewieństwie języków współczesnych nie możemy nic powiedzieć o pochodzeniu ani pokrewieństwie prajęzyka, tzn. mógł to być język kreolski, mógł być izolowany i rozwijać się samodzielnie, mógł być początkowo uproszczonym lingua franca dla obszaru wielojęzykowego ale żadnej z tych wersji nie da się zweryfikować, bo te informacje zatarły się w wyniku jego ewolucji. Czytałem kiedyś opinię lingwisty na temat badań języków Melanezji gdzie dopatrywano się pokrewieństwa Tasmańskiego z językami wysp. Hipotezy te były odrzucane ze względu na powszechnie panujące wśród lingwistów przekonanie, że 10 000 lat jest nieprzekraczalną granicą dla prajęzyka, tzn. że w wyniku ewolucji języków w warunkach idealnych, gdy te rozwijają się w izolacji i bez wpływów języków obcych po upływie tego czasu w językach zacierają się wszystkie ślady pozwalające na stwierdzenie pokrewieństwa.
Więc idąc tym tropem nie możemy się doszukiwać rodzin językowych, których prekursor istniał wcześniej niż 8000 lat p.n.e. Jak wiadomo nie żyjemy w świecie idealnym, a w każdym razie Indoeuropejczycy nie zasiedlili kilku wysp gdzie pozostawali we względnej izolacji tylko rozpierzchli się po terenach o diametralnie różnych warunkach klimatycznych, terenowych i politycznych w związku z czym ten margines jest na pewno krótszy. Wiążąc języki I-E ze stepowcami można ocenić wiek prajęzyka na około 5000 - 5500 lat.
Poszukując biologicznych śladów migracji I-E na pierwszy plan wysunął się męski marker R1a1a1 który to pokrywał się z większością języków I-E( Tak Domenie każdemu ludowi posiadającemu ten marker i nieposługującemu się jezykiem z rodziny I-E z łatwością można wskazać przodka będącego I-E i mozna wskazać, na podstawie innych ludów pokrewnych, że nie był on pierwotnie nosicielem tego markera), na zachód zaznaczył się w językach Germańskich i we wszystkich położonych na wschód od nich. Jedynymi problematycznymi grupami były Celtyckie i Italskie nie mające w zasadzie tego markera. Dało się to wytłumaczyć hipotezą o indoeuropeizacji około alpejskich populacji autochtonicznych i reekspansją tych języków już z dominacją innych markerów na tereny zachodniej Europy w czasach historycznych. Ta hipoteza została obalona publikacją Haak et al. (2015) "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" gdzie wykazano, że w zasadzie cała Europa doznała znaczącej przemiany demograficznej w późnym neolicie. Ponadto wyszły inne szczegóły jak brak R1b w neolicie na Bliskim Wschodzie, występowanie R1a i R1b w Europie Wschodniej w mezolicie, R1b Z2103 i L23 w kulturze grobów jamowych. Skąd można sądzić, że R1a i R1b rozeszło się po Europie ze stepu.
Jednak nadal sukces reprodukcyjny R1b L51 w zachodniej Europie jest zagadkowy i ja spodziewam się jeszcze nie jednej niespodzianki w tej sprawie. Otóż mamy obecnie trzy rody kandydujące do roli nosicieli języka praindeuropejskiego:
R1a1a1 M417(TMRCA 5500 lat), R1b1a1a2a2 Z2103 (TMRCA 6100) i R1b1a1a2a1 L51 (TMRCA 5800), które to miały zapewne towarzyszy już udało się trafić na stepie próbkę z I2a2 S12195 (TMRCA 7100).
Kłopot się zaczyna przy analizie współczesnych frekwencji haplogrup; M17 ma znaczącą dominację w części północnej i wschodniej zasięgu ekspansji I-E, L51 dominuje daleko na zachodniej rubieży a Z2103 nie dominuje nigdzie pozostawiło jedynie trwały ślad w Anatolii i na Bałkanach i być może gdzieś Indiach ale nigdy nie sprawdzałem czym są znalezione tam próbki M269.

Ekspansje I-E na Bałkany i do Anatolii przyniosła Z2103 jednak dominacja nad lokalną populacją nie była wystarczająca do rozmnożenia populacji męskiej tego kladu do rozmiarów większości (stanowi obecnie od 1/6 - 1/4 populacji męskiej). Migracji na Mamy migrację na Bałkany gdzie ląduje Z2103, mamy Z2103 we wschodnich Alpach i w Italii ale w Europie zachodniej klad jest bardzo rzadki, wygląda to jakby nasilenie migracji spadało w kierunku zachodnim, za to rośnie w tym kierunku liczebność L51. W związku z tym nasuwa się pytanie jeśli obie grupy R1b wywodziły się z ego samego matecznika to dlaczego L51 nie trafiło/ nie odniosłu sukcedu na Bałkanach, dlaczego Z2103 pomimo obecności w części Europy Zachodniej nie odniosło tam sukcesu?
Przypominam, że do Grecji Z2103 nie wkroczyło z Samary tylko musiało przywędrować przez Ukrainę, jeśli na Ukrainie znajdowałoby się L51 czy nie ta grupa powinna trafić do Grecji również?
W mojej opinii L51 nie znajdywało się w miejscu skąd wyruszyły pierwsze fale I-E do Panonii i na Bałkany bo gdyby tak było mielibyśmy ten klad wśród Albańczyków Greków i Turków, a obecny udział tej haplogrupy wśród tych ludów daje się w pełni wytłumaczyć znanymi z czasów historycznych migracjami Celtów.
Wyjaśnieniem tego byłoby oderwanie się klanu L23* w, który samodzielnie powędrował w górę Dunaju i tam w izolacji od Z2103 eksplodował liczebnie, tylko jak wyjaśnić, że jeden klan dał początek 40 - 90% mężczyzn na obszarze około 2,5 mln km2 zamieszkanym już przez rolników? Jak wyjaśnić powstanie całych ludów nieindoeuropejskich w wyniku tej ekspansji takich jak Iberowie, Akwitanowie i ludność Tartessos?
Alternatywnym scenariuszem jest częściowa indoeuropeizacja ludów noszących L51, które już miały domieszkę stepową i zamieszkiwaly zachodni kraniec kultury jamowej lub obszar na zachód od niego np. w Kotlinie Panońskiej, co wyjaśniałoby dlaczego nie wzięli udziału w inwazji na południowe Bałkany.
Biorąc pod uwagę sukces reprodukcyjny jaki osiągnęło L51 w Europie Zachodniej można się doszukiwać przewagi kulturowej jak i biologicznej populacji noszącej ten klad nad autochtonami. O ile kulturowa jest łatwa do wskazania( jazda konna) to biologicznie można by się dopatrywać odporności na jakieś patogeny które dzięki ułatwionej komunikacji (jazdy konnej) wywołały epidemie wśród autochtonów( na co nie ma dowodów). Jednak nie wierzę by jeden klan był s stanie przemienić demograficznie całą Europę Zachodnią.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 11:49

Matbir,

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Wiążąc języki I-E ze stepowcami można ocenić wiek prajęzyka na około 5000 - 5500 lat.


Na pewno nie można, 5000-5500 lat to nie jest wiek języka PIE, tylko czas początku jego rozpadu.

To zupełnie tak jakbyś wiek łaciny szacował na około 450 n.e.

Tymczasem 450 n.e. to nie jest wiek łaciny, tylko czas początku jej rozpadu na języki romańskie.

==================

Yngvi,

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Ale to trochę dziwne że się nie mieszali. Tak jakby dwaj bracia (R1a i R1b) kiedyś się pokłócili, a ich potomkowie utrzymywali wzajemną niechęć.


Mam kuzyna w Kanadzie (ma inną haplogrupę), ale nie utrzymujemy ze sobą wzajemnej niechęci.

Po prostu się rozeszli na różne strony.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
To już R1 musiało mówić jakąś indoeuropejszczyzną, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której synowie (R1a i R1b) mówią innym (nieznanym wcześniej) językiem niż ojciec (R1).


Nie. R1 to za wcześnie na indoeuropejski.

Nie pomyślałeś, że język jest bardziej bytem terytorialnym niż związanym z pochodzeniem po mieczu? Jeśli 6000 lat temu R1b-L23 i R1a-M417 mieszkali w tym samym regionie geograficznym i kulturowym, to najprawdopodobniej mówili tym samym językiem.

Mogli być zresztą krewnymi po kądzieli.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, bez żadnego chciejstwa, że w kulturach sąsiednich nie było R1a i R1b, a te dwie hg od samego początku istnienia są IE (wtedy też R1 musiało ewoluować w kierunku IE, aby synowie od początku byli IE), że każdy nosicieli R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE, i że za indoeuropejskość nie odpowiada lud z inną hg?


Nie każdy nosiciel R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE. Tylko klady R1b-L23 oraz R1a-M417.

Np. afrykańskie (notabene znalezione w neolitycznej Europie) R1b-V88 nie jest. Aczkolwiek jeśli Ambron uważa, że neolityczni Europejczycy mówili językami IE, to należałoby przyjąć, że "afrykańskie" R1b-V88 może pochodzić od tych Indoeuropejczyków. smile.gif Bo to R1b-V88 najprawdopodobniej przybyło do Afryki z Europy. Pytanie czy miało to miejsce w neolicie czy wcześniej (być może R1b-V88 pochodziło właśnie od mezolitycznych Europejczyków, takich jak łowca-zbieracz z Villabruna w północnych Włoszech).

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Ależ skąd. Są to jak najbardziej IE, tyle że nie pierwotni. Po prostu zostali zindoeuropeizowani przez R1b z jamowej.


Ale chwałyńska jest przecież starsza od jamowej, a połtawska istniała w tym samym czasie.

Zresztą kultura grobów jamowych to nie byli pierwsi PIE. To był kolejny etap ewolucji PIE.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 8:32)
Może i tak, ale w żaden sposób nie potwierdza to pierwotnej indoeuropejskości ludów R1a.


Najstarsze R1a-Z94 (potomkowie tego kladu zamieszkują dziś m.in. Indie) pochodzi z kultury połtawskiej. W dodatku próbka z połtawskiej jest prawie tak stara, jak szacunkowy wiek kladu R1a-Z94. Czyli wszystko wskazuje na stepowe pochodzenie indyjskiego R1a.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 12:12

Matbir,

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Otóż mamy obecnie trzy rody kandydujące do roli nosicieli języka praindeuropejskiego:
R1a1a1 M417(TMRCA 5500 lat), R1b1a1a2a2 Z2103 (TMRCA 6100) i R1b1a1a2a1 L51 (TMRCA 5800),


Oczywiście podane wyżej czasy TMRCA są nie całkowicie pewne tylko szacunkowe (przybliżone).

Moim zdaniem wszystkie te trzy klady wchodziły w skład społeczności PIE. Uważam też, że także jacyś nosiciele starszego R1a-M198 - w tym bezpośredni przodek M417 (który powstał z M198) - wchodzili w skład PIE. Podobnie jacyś R1b-L23 oraz R1b-M269*.

Z kolei stosunkowo najmłodszy czas TMRCA kladu M417 może wyjaśniać, dlaczego ten ród nie był jeszcze liczny w trakcie wczesnych ekspansji Proto-Anatolijczyków i na Bałkany, a za to zdominował późniejsze fale ekspansji (Indo-Irańczycy, Bałto-Słowianie).

Proto-Anatolijczycy (pierwsza emigracja PIE ze stepu) najpewniej w całości należeli do Z2103.

Pamiętajmy, że Proto-Anatolijczycy wyodrębnili się z reszty PIE ponad 6000 lat temu.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Ekspansje I-E na Bałkany i do Anatolii przyniosła Z2103 jednak dominacja nad lokalną populacją nie była wystarczająca do rozmnożenia populacji męskiej tego kladu do rozmiarów większości (stanowi obecnie od 1/6 - 1/4 populacji męskiej).


Ale domieszki od stepowców epoki brązu populacje Anatolii i Bliskiego Wschodu też mają mniej niż Europejczycy.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Mamy migrację na Bałkany gdzie ląduje Z2103, mamy Z2103 we wschodnich Alpach i w Italii ale w Europie zachodniej klad jest bardzo rzadki, wygląda to jakby nasilenie migracji spadało w kierunku zachodnim, za to rośnie w tym kierunku liczebność L51.


Wygląda to tak jakby np. L51 przybyło pierwsze, a Z2103 przybyło później - wypierając L51 z części obszaru.

Przecież były różne fale migracji różnych Indoeuropejczyków na Bałkany i do Italii.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
W związku z tym nasuwa się pytanie jeśli obie grupy R1b wywodziły się z ego samego matecznika to dlaczego L51 nie trafiło/ nie odniosłu sukcedu na Bałkanach, dlaczego Z2103 pomimo obecności w części Europy Zachodniej nie odniosło tam sukcesu?


A dlaczego R1a-Z93 nie odniosło sukcesu w Europie, a dlaczego R1a-Z283 nie odniosło sukcesu w Indiach?

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Przypominam, że do Grecji Z2103 nie wkroczyło z Samary tylko musiało przywędrować przez Ukrainę, jeśli na Ukrainie znajdowałoby się L51 czy nie ta grupa powinna trafić do Grecji również?


W Grecji przecież też występuje R1b-L51, więc w czym problem? Zresztą liczy się kopalne DNA.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
Biorąc pod uwagę sukces reprodukcyjny jaki osiągnęło L51 w Europie Zachodniej można się doszukiwać przewagi kulturowej jak i biologicznej populacji noszącej ten klad nad autochtonami.


Przeciętny rolnik neolityczny był niedożywiony i miał ok. 160 cm wzrostu.

Przeciętny stepowiec PIE był dobrze odżywiony i miał ok. 175 cm wzrostu.

QUOTE(Matbir @ 29/01/2017, 11:43)
O ile kulturowa jest łatwa do wskazania (jazda konna) to biologicznie można by się dopatrywać odporności na jakieś patogeny które dzięki ułatwionej komunikacji (jazdy konnej) wywołały epidemie wśród autochtonów (na co nie ma dowodów).


Jak to nie ma, są dowody na rozprzestrzenianie pałeczki dżumy przez PIE.

Poza tym badania paleodemograficzne (archeologia, palinologia) wskazują na drastyczne wyludnienie w niektórych częściach Europy tuż przed transformacjami późnego neolitu. Upadek kultury trypolskiej (sąsiadującej bezpośrednio ze stepem) był pierwszy, a później efekt domina - padało wszystko coraz bardziej na zachód. W Irlandii archeologia i palinologia też wskazują na wyludnienie.

Napisany przez: Yngvi 29/01/2017, 12:26

Genetyka mocno namieszała w mojej głowie. Wcześniej sądziłem że wszystko jest prostsze. Czyli w moich wyobrażeniach IE byli autosomalnie jednolici, a jak część podbiła jakieś ziemie i zasymilowała ludność to poprzez koegzystencje dawali początek nowemu odłamowi (np. Celtom). Może za 20 lat obraz będzie jaśniejszy i powstaną stałe teorie, bo tymczasem mamy chyba głównie hipotezy.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 12:27

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 12:26)
Czyli w moich wyobrażeniach IE byli autosomalnie jednolici


Nie byli. Ani autosomalnie, ani - tym bardziej - pod względem haplogrup.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 12:26)
Może za 20 lat obraz będzie jaśniejszy


Haha, za 20? Prędzej za 2 lata. Zresztą już jest jasny dla tych chcących patrzeć.

Z kolei dla ludzi, którzy nie zdejmują klapek z oczu, obraz zawsze będzie ciemny.

Czy masz w tym jakiś osobisty interes, żeby nie być potomkiem PIE i / lub Słowian? confused1.gif Bo mam wrażenie, że ciągle chcesz twierdzić, iż nie da się na podstawie Y-DNA ustalić, czy ktoś jest potomkiem po mieczu np. PIE oraz / lub Słowian.

Więc zastanawiam się jaka jest motywacja takiego uporczywego zaprzeczania.

Napisany przez: Yngvi 29/01/2017, 13:45

Dla mnie jest niejasny. Żeby był jasny to potrzebuję mapy opartej na DNA kopalnym. Mapa powinna pokazywać jakie hg mieli IE na samym początku, co "złapali" w trakcie wędrówki, a także ekspansję IE, która pokazuje w jaki sposób z masy IE wyodrębniały się konkretne ludy z zaznaczeniem ich haplogrup. Mapa najlepiej powinna być w książce o migracjach IE w świetle DNA z komentarzem historyków. Ale zamiast tego otrzymuję twierdzenia osób, które najczęściej genetykami nie są, i nie próbują połączyć tego z historią. Chcę się czegoś dowiedzieć, ale otrzymuję bełkot. Czasami ktoś wrzuci namiary na jakąś pracę, ale skąd mam wiedzieć że jest ona dobra, gdzie mogę przeczytać recenzję tej pracy napisaną wspólnymi siłami przez genetyków i historyków?
A interesu w takim zaprzeczaniu nie mam, po prostu jak ktoś napisze, że M458 to Słowianie to zastanawia mnie pewna sprawa, skąd pewność że ten klad nosili tylko Słowianie? Może Słowianie dzielili go z innym, być może wymarłym, ludem? Gdyby środowisko genetyków i historyków powiedziało mi (np. poprzez książki) "M458 to klad słowiański, ustaliliśmy to na podstawie..." to bym uwierzył, a tak to jestem sceptyczny. Oczywiście nie odrzucam wszystkiego co przeczytam, np. w pewnych sprawach Ci wierzę, bo przypuszczam że czytasz różne prace.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 14:34

Yngvi,

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Dla mnie jest niejasny. Żeby był jasny to potrzebuję mapy opartej na DNA kopalnym.


Proszę: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=152158&view=findpost&p=1610683

Mapa jest oparta głównie na kopalnym DNA (w "wersji roboczej" mam zaznaczone lokalizacje ponad 100 próbek):

user posted image

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Mapa powinna pokazywać jakie hg mieli IE na samym początku


Zapewne to samo co w kulturze chwałyńskiej, czyli zarówno R1a (mężczyzna I0433) oraz R1b (mężczyzna I0122).

Bo wg. Eurogenes, jamowcy to zasadniczo potomkowie chwałyńskiej + domieszki od sąsiadów (m.in. z Kaukazu):

http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/yamnaya-khvalynsk-extra-chg-maybe.html

"Yamnaya = Khvalynsk + extra CHG + maybe something else"

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Mapa najlepiej powinna być w książce o migracjach IE w świetle DNA z komentarzem historyków.


Nikt jeszcze nie napisał takiej książki.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Ale zamiast tego otrzymuję twierdzenia osób, które najczęściej genetykami nie są


Kol. Michał jest genetykiem i zasadniczo się ze mną zgadza w kwestii związków R1a oraz R1b z PIE.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
A interesu w takim zaprzeczaniu nie mam, po prostu jak ktoś napisze, że M458 to Słowianie to zastanawia mnie pewna sprawa, skąd pewność że ten klad nosili tylko Słowianie?


Chyba kluczowe jest to, kim był pierwszy nosiciel M458 - u kogo ta mutacja powstała? A raczej kim był pierwszy M458 poprzedzający TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) współczesnych M458. Czy np. był on osobą mówiącą językiem proto-bałto-słowiańskim.

Innymi słowy, istotne jest to kim był ostatni wspólny przodek po mieczu wszystkich żyjących obecnie M458.

Jeżeli pierwszy M458 był Proto-Słowianinem, to nawet jeśli jacyś jego potomkowie zostali Germanami czy jeszcze kimś innym (np. w wyniku asymilacji przez ludy etnicznie germańskie lub jakieś inne), to nie zmienia to pierwotnej protosłowiańskości kladu M458.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 13:45)
Może Słowianie dzielili go z innym, być może wymarłym, ludem?


A co jeśli razem z tym ludem wymarły wszystkie linie M458, których ten lud był nosicielem? Powiedzmy było sobie jakieś niesłowiańskie M458, ale wymarło i zostało zastąpione przez słowiańskie M458. Wówczas wszyscy współcześni M458 są potomkami tego słowiańskiego.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 14:57

Yngvi,

QUOTE
W internecie znalazłem, że ludność R1b była bardziej zaawansowana.


Gdzie to znalazłeś? To już jest pytanie głównie do archeologów.

Kultura Vučedol (R1b) chyba była bardziej zaawansowana cywilizacyjnie (np. pod względem metalurgii) niż kultura ceramiki sznurowej (R1a), ale już mniej zaawansowana niż kultura Sintaszta-Arkaim (R1a). Więc tu nie ma reguły. Poza tym niedawno odkryto jakieś nowe centrum metalurgiczne Sznurowców na Ukrainie, co może zmienić zapatrywania na poziom rozwoju metalurgii w tej kulturze.

============

Edycja:

Przodkowie większości zachodnioeuropejskiego R1b-L51 to prawdopodobnie właśnie kultura Vučedol:

user posted image

user posted image

Napisany przez: Yngvi 29/01/2017, 15:00

Jakoś ta mapka uciekła mi wcześniej. Teraz trochę mi się rozjaśniło.
A co myślisz o podziale kentum/satem jako podziale R1b/R1a? Właśnie wydaje się, że były dwie drogi ekspansji, jedną szli IE z R1a, a drugą z R1b. Skoro IE podzielili się na takie dwa klany, to może każdy klan niósł odmianę indoeuropejskiego, więc za satem odpowiada klan R1a, a za kentum klan R1b?

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 15:02

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 15:00)
A co myślisz o podziale kentum/satem jako podziale R1b/R1a?


Szczerze mówiąc, nie do końca to pasuje.

Np. satemowi Albańczycy mają więcej R1b, a kentumowi Tocharowie mieli chyba więcej R1a (przynajmniej te mumie z Xiaohe).

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 15:00)
Skoro IE podzielili się na takie dwa klany


Myślę, że podzielili się na większą liczbę klanów niż tylko dwa.

Przykładowo wśród Bałto-Słowian praktycznie nie występuje R1a-Z93.

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 15:00)
Właśnie wydaje się, że były dwie drogi ekspansji, jedną szli IE z R1a, a drugą z R1b.


W Europie tak mogło być. Patrz mapki, jakie dodałem po edycji poprzedniego posta.

Wydaje się, że R1a dominowali w kulturze ceramiki sznurowej, a R1b w kulturze Vučedol:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Vučedol-Zók

Marija Gimbutas wywodziła kulturę pucharów dzwonowatych z kultury Vučedol.

Samą kulturę Vučedol Gimbutas uważała za kulturę indoeuropejską, kurganową.

Napisany przez: mlukas 29/01/2017, 19:58

QUOTE
Może Słowianie dzielili go (M458) z innym, być może wymarłym, ludem?


Ważne kim był pierwszy "nosiciel" kladu. Nie mógł być jednocześnie Proto-Słowianinem i kimś należącym do "wymarłego ludu".
Jeśli członek "wymarłego ludu" był tym pierwszym "nosicielem", to zarazem był jakimś Pra-Proto-Słowianinem. Który to "wymarły lud", albo nawet jego część, później przekształciła się w Słowian, dlatego nie ma jego późniejszych pozostałości.

Napisany przez: kmat 29/01/2017, 23:37

QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 15:00)
Właśnie wydaje się, że były dwie drogi ekspansji, jedną szli IE z R1a, a drugą z R1b. Skoro IE podzielili się na takie dwa klany, to może każdy klan niósł odmianę indoeuropejskiego, więc za satem odpowiada klan R1a, a za kentum klan R1b?
*


Nie ma to głębszego sensu. R1a bałtosłowiańskie, germańskie i indoirańskie to trzy różne klady. Potomkowie tylko trzech mężczyzn żyjących gdzieś za praIE. To wskazuję, że w każdej z tych grup to się pojawiło niezależnie.

Napisany przez: Domen 29/01/2017, 23:48

Wracając do poprzedniej mapy, mogło to wyglądać tak:

user posted image

QUOTE(kmat @ 29/01/2017, 23:37)
QUOTE(Yngvi @ 29/01/2017, 15:00)
Właśnie wydaje się, że były dwie drogi ekspansji, jedną szli IE z R1a, a drugą z R1b. Skoro IE podzielili się na takie dwa klany, to może każdy klan niósł odmianę indoeuropejskiego, więc za satem odpowiada klan R1a, a za kentum klan R1b?

Nie ma to głębszego sensu. R1a bałtosłowiańskie, germańskie i indoirańskie to trzy różne klady. Potomkowie tylko trzech mężczyzn żyjących gdzieś za praIE. To wskazuję, że w każdej z tych grup to się pojawiło niezależnie.


R1b-U106 mogło nawet iść tą samą drogą co większość R1a, a nie z resztą R1b. Bo przecież w kulturze pucharów dzwonowatych dotychczas nie było żadnego U106, tylko P312. Najstarsze znane U106 jest z południowej Szwecji (próbka RISE98, datowanie 2275-2032 p.n.e.).

Pytanie tylko skąd to R1b-U106 przypłynęło do Szwecji, czy bardziej z zachodu czy np. z naszego Pomorza?:

user posted image

DNA autosomalne RISE98 było podobne do DNA autosomalnego Sznurowców z R1a, a nie do Dzwonowców.

Starożytne próbki R1a (kolor czerwony) i R1b (kolor niebieski) ze Skandynawii:

user posted image

Napisany przez: ambron 30/01/2017, 8:24

Książka napisana wspólnie przez genetyków i historyków jest oczywiście potrzebna, chociażby do nauki historii przyszłego pokolenia. Niemniej wydaje mi się, że jeszcze na nią trochę za wcześnie.

Napisany przez: Michał.. 30/01/2017, 9:08

QUOTE(Yngvi @ 28/01/2017, 12:17)
Mam jeszcze takie pytanie, czy są dostępne książki na temat migracji IE w świetle badań DNA z komentarzem historyków?

Ja do tej pory ukazała się chyba tylko jedna taka książka, napisana przez panią historyk Jean Manco, która ma sporą wiedzę dotyczącą zarówno badań DNA, jak i archeologii. Autorka jest zresztą bardzo aktywną i dość powszechnie szanowaną uczestniczką wielu dyskusji na forum Anthrogenica. Największym problemem jest jednak to, o czym wspomniał Ambron, a mianowicie bardzo szybka dezaktualizacja publikowanych w ten sposób informacji, bo nowe wyniki pojawiają się ostatnio niemal co chwilę i często gruntownie modyfikują naszą wizję przeszłości.
Tu jest link do tej książki na Amazonie (z recenzjami czytelników): https://www.amazon.com/Ancestral-Journeys-Peopling-Venturers-Vikings/dp/0500292078.
A tutaj link do Book Depository, gdzie można ją chyba kupić najtaniej: https://www.bookdepository.com/Ancestral-Journeys-Jean-Manco/9780500292075?ref=pd_detail_1_sims_b_p2p_1

Napisany przez: Michał.. 30/01/2017, 10:06

QUOTE(Domen @ 29/01/2017, 14:34)
Kol. Michał jest genetykiem i zasadniczo się ze mną zgadza w kwestii związków R1a oraz R1b z PIE.

Mam może nieco inne zdanie co do niektórych szczegółów, ale generalnie zgadzam się z Tobą jak najbardziej w kwestii bardzo prawdopodobnej obecności zarówno R1a-M417 (czy też nawet R1a-M198) jak i R1b-L23 (i prawdopodobnie niektórych wcześniej wyodrębnionych linii R1b) w populacji posługującej się PIE, choć moim zdaniem dotyczy to przede wszystkim tzw. późnego etapu rozwoju PIE (Late PIE), czyli już po oddzieleniu się gałęzi anatolijskiej i tocharskiej (a przed podziałem na pozostałe podrodziny w ramach IE), natomiast sytuacja dotycząca wcześniejszych etapów, a mianowicie Archaic PIE (czyli dialekt proto-indohetycki, poprzedzający oddzielenie się gałęzi anatolijskiej) oraz Early PIE (czyli dialekt używany przed oddzieleniem się gałęzi tocharskiej), nie jest moim zdaniem zbyt jasna i potrzeba nam więcej wyników aDNA, żeby się jako tako przybliżyć do zrozumienia procesu ewolucji PIE. Jest według mnie na przykład całkiem możliwe, że te wcześniejsze etapy przebiegały bez udziału jednej z tych dwóch haplogrup (przy czym stawiałbym raczej na pierwotny udział R1b, choć jest to wciąż sprawa bardzo dyskusyjna, głównie ze względu na kwestię tocharską), a nie można nawet wykluczyć, że Proto-Indohetyci nie byli w ogóle związani ani z R1a ani z R1b, tylko np. z jakimś subkladem J2a (czego pozostałością może być obecność CHG u wszystkich Indoeuropejczyków), choć zaznaczę od razu, że nie uważam na razie takiego scenariusza za najbardziej prawdopodobny. Jedną z moich ulubionych hipotez przedstawiałem kiedyś na forum Anthrogenica:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?5590-Volga-Steppe-Khvalynsk-culture-(Copper-Age)-from-5200-4000-BC-R1a-and-R1b-together!/page45&p=124512#post124512
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?5590-Volga-Steppe-Khvalynsk-culture-(Copper-Age)-from-5200-4000-BC-R1a-and-R1b-together!/page50

Matbir i Yngwi wysuwają wiele celnych argumentów i dlatego Wasza dyskusja jest bardzo ciekawa, ale mimo wszystko nie zgadzam się z Matbirem, że haplogrupa R1a miała wyłączność na protoindeuropejskość. Jestem tez znacznie mniej sceptyczny niż Yngwi co do możliwości powiązania niektórych haplogrup (a raczej konkretnych subkladów) ze starożytnymi populacjami posługującymi się różnymi językami.

Napisany przez: ambron 30/01/2017, 19:24

Ponownie pozwolę sobie zauważyć, że R1a najlepiej koreluje z najstarszą, czyli centralną, praindoeuropejską warstwą językową, kontynuowaną przez współczesne języki bałtyjskie i słowiańskie.

Napisany przez: Michał.. 30/01/2017, 23:45

QUOTE(ambron @ 30/01/2017, 19:24)
Ponownie pozwolę sobie zauważyć, że R1a najlepiej koreluje z najstarszą, czyli centralną, praindoeuropejską warstwą językową, kontynuowaną przez współczesne języki bałtyjskie i słowiańskie.

Nie ma czegoś takiego jak "najstarsza centralna warstwa", może być co najwyżej centralna grupa. Jeśli jednak R1a najlepiej koreluje z "grupą centralną", to jakie haplogrupy korelują z grupą północno-wschodnią (i jakie będą to języki indoeuropejskie)? Jeśli popatrzymy na mapę przedstawiającą rozkład geograficzny wszystkich znanych (starożytnych i współczesnych) populacji indoeuropejskich, to najbardziej centralną pozycję zajmuje step czarnomorsko-kaspijski, gdzie znajdujemy zarówno R1a, jak i R1b, i to w dodatku haplogrupa R1b dominowała tam w niektórych kluczowych okresach (choć została z czasem zastąpiona przez R1a). Upraszcając nieco cały ten obraz, R1a lepiej koreluje z północno-wschodnimi peryferiami obszaru IE, natomiast R1b koreluje lepiej z terenami na peryferiach południowo-zachodnich.

Pomijając najwcześniej wydzielone gałęzie IE (czyli anatolijską i tocharską), których korelacja z R1a lub R1b jest kwestią moim zdaniem dosyć kontrowersyjną, a przynajmniej mocno dyskusyjną (choć niektórzy sugerują lepszą korelację języków anatolijskich z R1b oraz lepszą korelację języków tocharskich z R1a), to w przypadku pozostałych w miarę powszechnie akceptowanych gałęzi językowych wywodzących się z tzw. późnego dialektu PIE mamy dwie gałęzie lepiej korelujące z R1a (bałtosłowiańską i indoirańską) oraz aż cztery gałęzie lepiej korelujące z R1b (greko-ormiańską, albańską, italoceltycką i germańską). W dodatku gałęzie bałtosłowiańska i indoirańska wydają się być ze sobą spokrewnione (choć nie jest to powszechnie uznawana opinia), więc można by nawet podejrzewać, że jest to zaledwie jedna wielka gałąź IE związana z R1a, podczas gdy wszystkich pozostałych gałęzi IE (korelujących lepiej z R1b) nie można połączyć w jedną wspólną gałąź (opierając się wyłącznie na podobieństwie językowym), a co najwyżej można dokonać zredukowania ich liczby do dwóch "supergałęzi", a mianowicie italoceltycko-germańskiej oraz greko-ormiańsko-albańskiej (czy też greko-ormiańsko-dako-trackiej, jeśli zaakceptujemy dość popularną ostatnio teorię mówiącą, że albański wywodzi się z dackiego), co wydaje się o tyle sensowne, że nieźle koreluje z podziałem na gałęzie związane z R1b-L51 oraz R1b-Z2103. Trzeba przy tym zauważyć, że w przypadku rozpatrywania scenariusza zakładającego transfer języka PIE z jednej populacji/haplogrupy na drugą wszystko to znacznie sprzyja ewentualnemu transferowi z populacji R1b do populacji R1a niż w odwrotnym kierunku (gdzie musielibyśmy zakładać wystąpienie kilku niezależnych od siebie transferów językowych do poszczególnych populacji R1b, podczas gdy wystarczałby nam zaledwie jeden transfer do populacji R1a). A przy okazji warto zaznaczyć, że klad R1b-L23 (a więc wspólny przodek R1b-L51 i R1b-Z2103) jest znacząco starszy niż R1a-M417, nie mówiąc już o R1a-Z645 (czyli wspólnym przodku R1a-Z283 i R1a-Z93), co też faworyzuje ewentualne "pierwszeństwo" R1b.

Napisany przez: Roofix 31/01/2017, 9:06

Tak się tylko spytam, jakie są argumenty, by na podstawie haplogrup identyfikować dane nacje? Geny nie definiują języka, kultury i tradycji. Do tego cały czas słyszę, że nie przeprowadzono jeszcze realnych badań nad odkrytymi szczątkami sprzed tysięcy lat, by wykazać pochodzenie i pokrewieństwa.
A wszystko to usilne łapanie się autochtonistów, byleby jakoś udowodnić swoje racje, co potem owocuje koszmarkami jak "etniczna haplogrupa".

Napisany przez: Mach 31/01/2017, 10:10

QUOTE(Roofix @ 31/01/2017, 9:06)
Tak się tylko spytam, jakie są argumenty, by na podstawie haplogrup identyfikować dane nacje? Geny nie definiują języka, kultury i tradycji. Do tego cały czas słyszę, że nie przeprowadzono jeszcze realnych badań nad odkrytymi szczątkami sprzed tysięcy lat, by wykazać pochodzenie i pokrewieństwa.
A wszystko to usilne łapanie się autochtonistów, byleby jakoś udowodnić swoje racje, co potem owocuje koszmarkami jak "etniczna haplogrupa".
*


Co bardziej definiuje język, kulturę i tradycję niż rodzina, wspólnota, która składa się ze spokrewnionych ze sobą osób?
Przecież ludzie nie skaczą sobie od kultury do kultur, od języka do języka i od tradycji do tradycji. Wystarczy popatrzeć na przykład Polski gdzie pomimo represji i silnie rozbudowanego systemu indoktrynacji jeszcze do XVI wieku zachowała się wiara w starych bogów, a chrześcijaństwo udało się wprowadzić tylko dzięki dużej plastyczności tej religii i wchłonięciu przez nią elementów starej wiary.

Napisany przez: ambron 31/01/2017, 10:17

Michale, centralne języki indoeuropejskie z modelu falowego Schmidta to dialekty najstarszej, praindoeuropejskiej warstwy językowej. Położona w samym środku słowiańszczyzna nigdy się nie wyodrębniła, gdyż nie zawiera nieindoeuropejskiego substratu, ale stanowi niejako kontinuum praindoeuropejskiego stanu językowego. W jednym z wcześniejszych wpisów wyjaśniałem to na podstawie prac Zbigniewa Gołąba i Witolda Mańczaka, w ten sposób:

"Odnośnie starożytności języków słowiańskich znalazłem jeszcze coś takiego u Gołąba: '...Słowianie są najmłodszą grupą indoeuropejską w tym sensie, że dłużej niż inne grupy pozostawali w pobliżu pierwotnych siedzib ludów indoeuropejskich. Te okoliczności wyjaśniają względnie konserwatywny charakter języków słowiańskich... Te okoliczności mogą być również użyte jako silny argument przemawiający za indoeuropejskim charakterem słowiańszczyzny w tym sensie, że zachowuje ona wiele zasadniczych cech pierwotnie indoeuropejskich lepiej niż inne języki, z wyjątkiem bałtyckich...'

Wprawdzie wcześniej pisałem, przywołując Gołąba, że słowiańszczyzna jest najbardziej archaiczna spośród wszystkich gałęzi języków indoeuropejskich, ustępując pod tym względem jedynie językom bałtyjskim, to jednak Mańczak precyzuje ten pogląd, pisząc, że języki bałtyjskie są najbardziej archaiczne, ale pod względem fonetycznym, natomiast pod względem leksykalnym ustępują językom słowiańskim. A to głównie z tego powodu, że wyodrębniły się z języka bałtosłowiańskiego (czy też inaczej: wczesno-prasłowiańskiego) na substracie ugrofińskim. Według Mańczaka świadectwa tego substratu są najliczniejsze w łotewskim, potem litewskim, a najmniej liczne w staropruskim. Natomiast pod względem podobieństwa słownikowego do polszczyzny, pomijając zapożyczenia, języki bałtyjskie plasują się na kolejnych pozycjach: staropruski, litewski, łotewski".

Mówiąc o północno-wschodniej lokalizacji dialektów bałto-słowiańskich w obrębie pierwotnego areału indoeuropejskiego, miałeś zapewne na myśli tę mapkę:

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_indoeuropejskie

Zwróć jednak uwagę, że języki germańskie, italo-celtyckie i greka to obrzeża, zaś anatolijskie i tocharskie - dalekie peryferie praindoeuropejskiej wspólnoty językowej, podczas gdy centrum zdominowane jest przez języki bałoto-słowiańskie, ewentualnie - w szerszym ujęciu - indosłowiańskie, które najlepiej korelują z rozmieszczeniem R1a.


Napisany przez: Arheim 31/01/2017, 11:30

Tocharyjskie dialekty dalej uznawane sa za protoceltyckie z badan mumi tarimskich wynika jednak ze to haplogrupa R1a
Profesor Hui Zhou skomentowal to tak:

Rezultaty naszych badań wskazują, że osadnicy, którzy zasiedlili Xiaohe posiadali haplogrupę R1a1 w liniach męskich, oraz haplogrupy H, K, C4 i M* w liniach żeńskich. Chociaż haplogrupa R1a1a występuje obecnie w dużych frekwencjach tak w Europie jak też w Azji Południowej, to R1a1a z Xiaohe najprawdopodobniej pochodzi z Europy, ponieważ nie należy do gałęzi R1a1a-Z93 (tak wynika z naszych najnowszych jeszcze nieopublikowanych wyników badań), która to gałąź najczęściej występuje u mieszkańców Azji (...)

Napisany przez: Mach 31/01/2017, 13:58

QUOTE(Arheim @ 31/01/2017, 11:30)
Tocharyjskie dialekty dalej uznawane sa za protoceltyckie z badan mumi tarimskich wynika jednak ze to haplogrupa R1a
Profesor Hui Zhou skomentowal to tak:

Rezultaty naszych badań wskazują, że osadnicy, którzy zasiedlili Xiaohe posiadali haplogrupę R1a1 w liniach męskich, oraz haplogrupy H, K, C4 i M* w liniach żeńskich. Chociaż haplogrupa R1a1a występuje obecnie w dużych frekwencjach tak w Europie jak też w Azji Południowej, to R1a1a z Xiaohe najprawdopodobniej pochodzi z Europy, ponieważ nie należy do gałęzi R1a1a-Z93 (tak wynika z naszych najnowszych jeszcze nieopublikowanych wyników badań), która to gałąź najczęściej występuje u mieszkańców Azji (...)
*


Na jakiej podstawie twierdzisz, że dialekty tocharskie uznawane są za protoceltyckie:
user posted image

Napisany przez: Arheim 31/01/2017, 14:10

Na jezykach Satem i kentum

user posted image

Napisany przez: Domen 31/01/2017, 15:06

QUOTE(Michał.. @ 30/01/2017, 10:06)
QUOTE(Domen @ 29/01/2017, 14:34)
Kol. Michał jest genetykiem i zasadniczo się ze mną zgadza w kwestii związków R1a oraz R1b z PIE.

Mam może nieco inne zdanie co do niektórych szczegółów, ale generalnie zgadzam się z Tobą jak najbardziej w kwestii bardzo prawdopodobnej obecności zarówno R1a-M417 (czy też nawet R1a-M198) jak i R1b-L23 (i prawdopodobnie niektórych wcześniej wyodrębnionych linii R1b) w populacji posługującej się PIE, choć moim zdaniem dotyczy to przede wszystkim tzw. późnego etapu rozwoju PIE (Late PIE), czyli już po oddzieleniu się gałęzi anatolijskiej i tocharskiej (a przed podziałem na pozostałe podrodziny w ramach IE), natomiast sytuacja dotycząca wcześniejszych etapów, a mianowicie Archaic PIE (czyli dialekt proto-indohetycki, poprzedzający oddzielenie się gałęzi anatolijskiej) oraz Early PIE (czyli dialekt używany przed oddzieleniem się gałęzi tocharskiej), nie jest moim zdaniem zbyt jasna i potrzeba nam więcej wyników aDNA, żeby się jako tako przybliżyć do zrozumienia procesu ewolucji PIE. Jest według mnie na przykład całkiem możliwe, że te wcześniejsze etapy przebiegały bez udziału jednej z tych dwóch haplogrup (przy czym stawiałbym raczej na pierwotny udział R1b, choć jest to wciąż sprawa bardzo dyskusyjna, głównie ze względu na kwestię tocharską) ...


Apropos kwestii tocharskiej i obecności R1a-M198 wśród PIE to o ile dobrze się orientuję, te mumie z R1a znalezione w Xiaohe przetestowano dotąd tylko na obecność SNP M198 (wynik pozytywny) oraz Z93 (wynik negatywny). Nie wiadomo natomiast, czy należeli do M417+. Dodam jeszcze, że chociaż są pewne wątpliwości co do ich przynależności etnicznej, to jednak z tego co wiem indoeuropejskość i tocharskość tych mumii nie była praktycznie kwestionowana do czasu, gdy przebadano ich Y-DNA i pewnym entuzjastom hipotezy o Tocharach z R1b nie spodobało się, że mumie okazały się być nosicielami R1a. Myślę, że przebadanie auDNA tych mumii mogłoby rozwiać wątpliwości, czy była to populacja spokrewniona ze stepową ludnością PIE czy nie. Po przebadaniu autosomów dałoby się też stwierdzić, czy byli bliżej spokrewnieni np. z Jamowcami i Afanasjewem, czy też może np. z Andronowem i Sintasztą.

===================

Edycja: Można też wspomnieć o jednej próbce bazowego R1a-M198* w kulturze ceramiki sznurowej.

Napisany przez: Arheim 31/01/2017, 15:23

QUOTE
Po przebadaniu autosomów dałoby się też stwierdzić, czy byli bliżej spokrewnieni np. z Jamowcami i Afanasjewem, czy też może np. z Andronowem i Sintasztą.


Jest jeszcze kultura Zaman Baba w dolinie Zarafszanu z Epoki Brązu słabo jeszcze zbadana ,podobno budowano tam ziemianki i waly ziemne.Prezentuje ona zwiazki z Afanasjewem i pózniejszym Andronowem.

Mozliwe ze ludnośc tej kultury przeniosla sie na wschód do kotliny Tarim.

Napisany przez: ambron 31/01/2017, 16:22

[attachmentid=23388]

Wrzucam ten model falowy, aby było wiadomo, o czym mówię.

Napisany przez: ambron 31/01/2017, 16:31

[attachmentid=23389]

Języki tocharskie wiązane są raczej z indoirańskimi.

Napisany przez: Michał.. 31/01/2017, 17:43

QUOTE(Domen @ 31/01/2017, 15:06)
Apropos kwestii tocharskiej i obecności R1a-M198 wśród PIE to o ile dobrze się orientuję, te mumie z R1a znalezione w Xiaohe przetestowano dotąd tylko na obecność SNP M198 (wynik pozytywny) oraz Z93 (wynik negatywny). Nie wiadomo natomiast, czy należeli do M417+.

Oficjalnie opublikowany był tylko wynik M198+, co niestety pozostawia trochę wątpliwości co do rzekomego negatywnego wyniku dla Z93, zwłaszcza że ta dodatkowa informacja o Z93 pochodzi wyłącznie z internetowego komentarza, jaki jeden z chińskich autorów tej pracy napisał w odpowiedzi na dosyć śmieszną wypowiedź niejakiego Clyde'a Wintersa, który twierdził, że mumie z Xiaohe nie są wcale związane z IE tylko ze starożytnymi Drawidami, wśród których narodził się klad R1a-Z93. Jeśli mumie z Xiaohe były rzeczywiście M198(xZ93), to oznaczałoby to jednocześnie, że Tocharowie nie pozostawili w Azji praktycznie żadnych potomków, oraz że pochodzący z zachodnich Chin Kuszanie, którzy podbili niemal całe Indie, nie mieli nic wspólnego (przynajmniej jeśli chodzi o Y-DNA) z Tocharami, co wydaje się nieco podejrzane, zwłaszcza że dość powszechnie zakładano wcześniej, że w owym czasie Tocharowie byli jedną z najliczniejszych grup etnicznych w zachodnich Chinach.


QUOTE(Domen @ 31/01/2017, 15:06)
Dodam jeszcze, że chociaż są pewne wątpliwości co do ich przynależności etnicznej, to jednak z tego co wiem indoeuropejskość i tocharskość tych mumii nie była praktycznie kwestionowana do czasu, gdy przebadano ich Y-DNA i pewnym entuzjastom hipotezy o Tocharach z R1b nie spodobało się, że mumie okazały się być nosicielami R1a.

To akurat nie jest do końca prawda, bo nawet Mallory, a więc jeden z dwóch głównych badaczy kwestii tocharskiej, przyznawał w swoich pracach dotyczących Tocharów, że była to zaledwie jedna z kilku indoeuropejskich populacji żyjących w kotlinie Tarim w czasach, z których pochodzą zachowane pisma w języku tocharskim. Oprócz tocharskiego, używano tam też wówczas bardzo powszechnie języków irańskich (np. khotańskiego), a nawet indoaryjskich (prakrit). Oto co napisał Mallory jeszcze przed odkryciem R1a w Xiaohe:

"In terms of distribution, the Saka sites tend to lie to the north, east, or south of where most of the mummified remains have been recovered; however, they have also been identified among the later burials at Alwighul. The tall hats of the female mummies from Subeshi might also pass for a Saka trait, and so identification of some of the mummies with the Saka or Iranian speakers in the northeast Tarim is a serious possibility."

Warto przy tym przypomnieć, że hipoteza łącząca mumie tarymskie z populacją mówiącą po tocharsku zakładała na ogół, że po wyruszeniu z Europy byli oni najpierw twórcami kultury afanasjewskiej, a dopiero później powędrowali na południe w kierunku kotliny tarymskiej. Wskazywano nawet na "ewidentne" podobieństwa kulturalne między populacją afanasjewską i populacją tarymską. Odkąd jednak powstało podejrzenie, że Afanasjewo było związane z R1b (podobno nawet są jakieś nieopublikowane wyniki na ten temat) i że była to populacja wywodząca się z jamowców (co wydaje się dzisiaj niemal pewne), a nie z żadnej znanej nam starożytnej populacji zdominowanej przez R1a, to nagle przestano mówić o ałtajskim pochodzeniu Tocharów, i tak właściwie nie wiadomo skąd i kiedy przywędrowali oni do Chin.


QUOTE(Domen @ 31/01/2017, 15:06)
Myślę, że przebadanie auDNA tych mumii mogłoby rozwiać wątpliwości, czy była to populacja spokrewniona ze stepową ludnością PIE czy nie. Po przebadaniu autosomów dałoby się też stwierdzić, czy byli bliżej spokrewnieni np. z Jamowcami i Afanasjewem, czy też może np. z Andronowem i Sintasztą.

To, że była to populacja spokrewniona ze stepową ludnością PIE nie ulega chyba wątpliwości. Tylko czy wykazanie, że mumie te były bliżej spokrewnione z Andronowem i Sintasztą niż z jamowcami będzie wystarczającym dowodem na to, że byli to ludzie mówiący po tocharsku, a nie jacyś wcześni Indo-Irańczycy (jeśli okażą się jednak Z93+) lub nawet jacyś "Indobałtowie/Indosłowianie" (jeśli potwierdzi się informacja o Z93-)?

Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że mumie tarymskie są o co najmniej 2000 lat starsze od najwcześniejszych dokumentów spisanych po tocharsku, a ponieważ owi piśmienni Tocharowie byli wówczas zaledwie jedną z wielu populacji idnoeuropejskich mieszkających w kotlinie tarymskiej, to trudno mieć dziś jakąkolwiek pewność, że mumie pochowane kilka tysięcy lat wcześniej należały rzeczywiście do ludzi mówących po tocharsku a nie do populacji posługujacej się innym językiem indoeuropejskim (zwłaszcza w świetle powyższej uwagi Mallory'ego na temat ludów irańskich i ich potencjalnych związków z mumiami tarymskimi).

Dla mnie kluczowe będzie ostateczne potwierdzenie, że to "tocharskie" R1a nie było Z93+, bo nieobecność linii M198(xZ93) wśród współczesnych Azjatów budzi spore wątpliwości w tym względzie. W przypadku gdy Xiaohe okaże się jednak Z93+, scenariusz irański/scytyjski dla Xiaohe będzie prawie niemożliwy do podważenia. Jeśli jednak będzie to rzeczywiście M198(xZ93), to znacząco zwiększy to szanse nie tylko na związek Xiaohe z gałęzią tocharską, ale także na kluczową rolę R1a w genezie "wczesnego PIE".

Napisany przez: Michał.. 31/01/2017, 18:34

QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 10:17)
Michale, centralne języki indoeuropejskie z modelu falowego Schmidta to dialekty najstarszej, praindoeuropejskiej warstwy językowej. Położona w samym środku słowiańszczyzna nigdy się nie wyodrębniła, gdyż nie zawiera nieindoeuropejskiego substratu, ale stanowi niejako kontinuum praindoeuropejskiego stanu językowego.

Model falowy Schmidta powstał ponad 100 lat temu, i choć bywa czasem użyteczny w przypadku analizy bardzo blisko spokrewnionych języków/dialektów, nigdy nie wyparł powszechnie używanego modelu drzewkowego. W szczególności, model Schmidta dla języków indoeuropejskich nigdy się nie przyjął wśród specjalistów, i funkcjonuje dzisiaj głównie jako ciekawostka historyczna, tak więc powoływanie się na autorytet Schmidta w tym zakresie brzmi mniej więcej tak jak powoływanie się na autorytet Arystotelesa w dziedzinie biologii, medycyny, czy fizyki.


QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 10:17)
Zwróć jednak uwagę, że języki germańskie, italo-celtyckie i greka to obrzeża, zaś anatolijskie i tocharskie - dalekie peryferie praindoeuropejskiej wspólnoty językowej, podczas gdy centrum zdominowane jest przez języki bałoto-słowiańskie, ewentualnie - w szerszym ujęciu - indosłowiańskie, które najlepiej korelują z rozmieszczeniem R1a.

To centrum (czyli step czarnonorsko-kaspijski) jest zdominowane przez Bałtosłowian (a konkretnie przez Słowian) dopiero od niedawna (tzn. od niecałych 1500 lat), a wcześniej mieszkały tam ludy mówiące zupełnie innymi dialektami IE (i przez długi czas była to w dodatku populacja zdominowana przez R1b). Zupełnie nie wiem, dlaczego tak uparcie ignorujesz ten fakt. A jeśli z nieznanego mi powodu uważasz, że stan dzisiejszy jest znacznie ważniejszy od czasów znacznie wcześniejszych, to nie wiem w jaki sposób chcesz mnie przekonać, że Cejlon, Kamczatka czy Murmańsk to lokalizacje znacznie mniej peryferyjne niż Rumunia czy Austria.

Napisany przez: Roofix 31/01/2017, 18:54

QUOTE(Mach @ 31/01/2017, 10:10)
Co bardziej definiuje język, kulturę i tradycję niż rodzina, wspólnota, która składa się ze spokrewnionych ze sobą osób?

Problem się zaczyna, gdy nacje się mieszają, a w skład jednej grupy wchodzi kilka mniejszych. W przypadku Polaków tych nacji było od groma, więc ciężko na podstawie jednej haplogrupy definiować całą narodowość, skoro dochodzi do wymieszania nacji.

QUOTE
Przecież ludzie nie skaczą sobie od kultury do kultur, od języka do języka i od tradycji do tradycji.

Kultury i języki zmieniają się m.in. poprzez ich dzielenie, łączenie.

QUOTE
Wystarczy popatrzeć na przykład Polski gdzie pomimo represji i silnie rozbudowanego systemu indoktrynacji jeszcze do XVI wieku zachowała się wiara w starych bogów, a chrześcijaństwo udało się wprowadzić tylko dzięki dużej plastyczności tej religii i wchłonięciu przez nią elementów starej wiary.

A to żeś pojechał, co mają tu wierzenia pogańskie? Poza tym, ciężko mówić o rzeczywiście istniejącej wierze słoiańskiej, gdzie raczej były to miejscowe wierzenia (z pewnością inne od "oficjalnej wiary słowiańskiej", jeśli taka istniała na dworach książąt) i tak "skażone" wpływami chrześcijaństwa.

Napisany przez: ambron 31/01/2017, 20:32

Michale, wybacz, ale nie są mi znane źródła informacji, które tutaj podajesz. Przecież podlinkowana przeze mnie mapka przedstawia stan indoeuropejskiego areału językowego na 2-gie tysiąclecie p.n.e. Aby nie było nieporozumień, wklejam poniżej tę mapkę:

[attachmentid=23398]

Przy kopiowaniu grafiki nie skopiował się podpis pod mapką, sorry. Podpis brzmi tak: Hipotetyczny podział i rozmieszczenie języków indoeuropejskich 2000 lat p.n.e.

Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_indoeuropejskie

Napisany przez: ambron 31/01/2017, 20:58

Michale, jest oczywiście prawdą, że model falowy Schmidta jest stary, ale i tak jest młodszy od drzewa genealogicznego Schleichera, którego permutacjami są wszelakie, ukazujące się do dziś drzewa genealogiczne. Schleicher opublikował swoje drzewo w 1871, a Schmidt swoją falę - w 1872 roku. Tak samo możemy więc akceptować lub negować autorytety tych autorów oraz późniejszych językoznawców, inspirowanych ich koncepcjami. Tak samo możemy mówić o drzewie genealogicznym jako o ciekawostce historycznej, chociaż lepiej po prostu uświadomić sobie, że podwaliny indoeuropeistyki stworzyli dziewiętnastowieczni językoznawcy.

Model fali nigdy nie wyparł drzewa genealogicznego, tak samo jak drzewo nigdy nie wyparło fali. Z obu koncepcji korzystali wybitni językoznawcy, tacy jak np. Zbigniew Gołąb i Tadeusz Milewski. Model hybrydowy Milewskiego wygląda w ten sposób:

[attachmentid=23399]

Napisany przez: ambron 31/01/2017, 21:14

A generalnie to przecież zwróciłem jedynie uwagę, że R1a lepiej koreluje z najstarszą, indoeuropejską warstwą językową, czyli językami bałto-słowiańskimi, czy nawet szerzej - indosłowiańskimi, z którego to faktu nie wyciągam daleko idących wniosków, a jedynie uważam, że w podobnych dyskusjach nie możemy go ignorować.

A to, że języki bałto-słowiańskie leżą w najstarszej warstwie, jest faktem, na co przedstawiłem wyżej dowody w postaci cytatów z prac Gołąba i Mańczaka.

Napisany przez: Michał.. 31/01/2017, 22:18

QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 20:58)
Michale, jest oczywiście prawdą, że model falowy Schmidta jest stary, ale i tak jest młodszy od drzewa genealogicznego Schleichera, którego permutacjami są wszelakie, ukazujące się do dziś drzewa genealogiczne. Schleicher opublikował swoje drzewo w 1871, a Schmidt swoją falę - w 1872 roku. 

Tylko że model drzewa został powszechnie przyjęty i jest dziś z powodzeniem używany przez niemal wszystkich językoznawców, zwłaszcza w przypadku odpowiednio starych rodzin językowych (takich jak nadrodzina języków indoeuropejskich), gdzie model falowy się po prostu zupełnie nie sprawdza, między innymi dlatego, że w miarę sprawnemu rozchodzeniu się takich hipotetycznych fal sprzyja istnienie wzajemnie zrozumiałych dialektów (czyli istnienie kontinuum językowego wokół każdego punktu na wykresie), a tego elementu brakuje w przypadku porównywania odrębnych (a więc wzajemnie niezrozumiałych) języków.

Zresztą model falowy można bardzo łatwo obalić na przykładzie niemal każdej rodziny językowej. Model ten bowiem zakłada (zupełnie bezpodstawnie), że odległość od epicentrum (czyli w pewnym sensie odległość geograficzna) jest czynnikiem ważniejszym niż czas jaki upłynął od rozdzielenia się danych języków (co wiąże się poniekąd z faktem, że nie da się w takim modelu przedstawić obu czynników jednocześnie).

Weźmy też na przykład Twoją niezbyt poważną teorię dotyczącą rozwoju IE, w której języki te wywodzą się z Anatolii, skąd rozprzestrzeniły się na całą Europę, po czym doszło do fali powrotnej i przodkowie Hetytów wrócili do swojej ojczyzny. Rozrysuj mi proszę ten Twój hipotetyczny scenariusz, wykorzystując do tego model falowy Schmidta.


QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 20:58)
Model fali nigdy nie wyparł drzewa genealogicznego, tak samo jak drzewo nigdy nie wyparło fali.

Drzewo nigdy nie wyparło fali, bo fala nigdy nie zdobyła sobie takiej pozycji jak drzewo (więc nie było czego wypierać).

QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 20:58)
Z obu koncepcji korzystali wybitni językoznawcy, tacy jak np. Zbigniew Gołąb i Tadeusz Milewski.

Z bardzo mizernym skutkiem zresztą, w przeciwieństwie do wielu dziesiątek wybitnych językoznawców, których dokonania (zapisywane powszechnie w formie drzewa) spotkały się ze znacznie większym uznaniem pozostałych specjalistów, nie mówiąc już o tysiącach mniej wybitnych językoznawców i amatorów, którzy rutynowo korzystają z drzew językowych w swojej pracy.

Napisany przez: Michał.. 31/01/2017, 22:41

QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 20:32)
Michale, wybacz, ale nie są mi znane źródła informacji, które tutaj podajesz.

Nie wiem o jakie informacje Ci chodzi, bo nie cytujesz mojej wypowiedzi. Czyżbyś potrzebował źródła informacji do mojej wypowiedzi, że "step czarnomorsko-kaspijski jest zdominowany przez Bałtosłowian (a konkretnie przez Słowian) dopiero od niedawna (tzn. od niecałych 1500 lat), a wcześniej mieszkały tam ludy mówiące zupełnie innymi dialektami IE (i przez długi czas była to w dodatku populacja zdominowana przez R1b)"? Chyba nie umknęły Ci publikacje demonstrujące zdecydowaną dominację kladu R1b-Z2103 na terytorium kultury grobów jamowych około 3000 r. pne? Czy też może potrzebujesz jakichś specjalnych dowodów na to, że zamieszkujący obszar Ukrainy Kimerowie, Scytowie, Sarmaci, Bastarnowie i Goci (nie mówiąc już o Hunach, Madziarach, Pieczyngach, czy Połowcach) nie byli Słowianami?



QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 20:32)
Przecież podlinkowana przeze mnie mapka przedstawia stan indoeuropejskiego areału językowego na 2-gie tysiąclecie p.n.e.

Szkoda, że nie jest to mapa pokazująca sytuację przynajmniej 5 tysięcy lat temu, co byłoby znacznie bardziej użyteczne w omawianej sytuacji. Zresztą nawet na tej mapce dla przełomu er, Bałtosłowianie wyraźnie zajmują obszar na północno-wschodnich peryferiach całego obszaru zajętego przez IE.




Napisany przez: Michał.. 31/01/2017, 22:49

QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 21:14)
A generalnie to przecież zwróciłem jedynie uwagę, że R1a lepiej koreluje z najstarszą, indoeuropejską warstwą językową, czyli językami bałto-słowiańskimi, czy nawet szerzej - indosłowiańskimi, z którego to faktu nie wyciągam daleko idących wniosków, a jedynie uważam, że w podobnych dyskusjach nie możemy go ignorować.

A to, że języki bałto-słowiańskie leżą w najstarszej warstwie, jest faktem, na co przedstawiłem wyżej dowody w postaci cytatów z prac Gołąba i Mańczaka.

Problem w tym, że uznajesz za "fakt" to, co żadnym faktem nie jest, i zupełnie nie wiem dlaczego udajesz, że nic nie wiesz o tym, iż niemal wszyscy współcześni językoznawcy zgodnie przyznają, że bałtosłowiański jeszcze nie istniał w momencie gdy dochodziło do pierwszych podziałów w obrębie znanych nam języków indoeuropejskich.

Napisany przez: kmat 1/02/2017, 0:30

Drzewo dobrze opisuje rozpad IE tak do odpadnięcia italoceltyckich. Potem zaczyna się problem, bo zaczyna to wyglądać na fragmenty jakiegoś dialektalnego kontinuum rozpadniętego w krótkim czasie - stąd dylematy czy BS są bliżsi Germanom czy Indoirańczykom, Ormianie Grekom czy Indoirańczykom, gdzie właściwie usadzić Albańczyków etc.
Co do BS to oni dziś mogą być względnie najsłabiej pomieszani z nie-IE, ale jakoś pomieszani jednak są - początki to zapewne garczzki sznurowe, czyli krzyżówka nomadów z Jamny i różnych tubylców strefy leśnej. Ten leśny substrat może być trudny do wykrycia, bo z ceramiki sznurowej zapewne sporo późniejszych rodzin językowych się urodziło, i te wpływy mogą wyglądać jak jakieś IE dziedzictwo obecne w różnych językach.
Drugi problem - "czyści" IE po odejściu BS istnieli sobie spokojnie na tym stepie czas jakiś. Dopiero zwrotne migracje ze wschodu (Kimmerowie?) ich zaorały.

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 1:47

QUOTE(kmat @ 1/02/2017, 0:30)
Drzewo dobrze opisuje rozpad IE tak do odpadnięcia italoceltyckich. Potem zaczyna się problem, bo zaczyna to wyglądać na fragmenty jakiegoś dialektalnego kontinuum rozpadniętego w krótkim czasie - stąd dylematy czy BS są bliżsi Germanom czy Indoirańczykom, Ormianie Grekom czy Indoirańczykom, gdzie właściwie usadzić Albańczyków etc.

To prawda, ale na drzewie zawsze można zaznaczyć takie niemal równoczesne rozdzielenie się kilku linii, a model falowy niewiele pomoże w dokładnym określeniu zależności między tymi gałązkami. Bardziej liczyłbym na to, że genetyka okaże się dość pomocna w tym zakresie, bo pokrewieństwo genetyczne między poszczególnymi starożytnymi populacjami można określić chyba nieco precyzyjniej niż pokrewieństwo językowe (oczywiście przy założeniu, że potrafimy jako tako skorelować genetykę z językami, ale nawet jeśli jesteśmy świadomi niedoskonałości takiego podejścia, to dostajemy do ręki nowe narzędzie, które znacznie poszerza nasza wiedzę w tym zakresie i pozwala wypełnić przynajmniej niektóre luki).

QUOTE(kmat @ 1/02/2017, 0:30)
Co do BS to oni dziś mogą być względnie najsłabiej pomieszani z nie-IE, ale jakoś pomieszani jednak są - początki to zapewne garczzki sznurowe, czyli krzyżówka nomadów z Jamny i różnych tubylców strefy leśnej.

Moim zdaniem do tej domieszki poprzedzającej powstanie KCS doszło przed powstaniem kultury grobów jamowych, a linie/populacje prowadzące do jamowców i sznurowców (a przy okazji także do dzwonowców) rozdzieliły się najprawdopodobniej w końcowej fazie istnienia kultury chwałyńskiej (lub ewentualnie niewiele później), co jest zgodne zarówno z wynikami Y-DNA (skoro jamowcy wydają się być zdominowani przez R1b-Z2103), jak i z wynikami autosomalnymi (bo "czysty" profil stepowy jamowców był już prawie całkowicie ukształtowany u przedstawiciela kultury chwałyńskiej z haplogrupą R1b). Także jeśli chodzi o archeologię, to trudno mi uwierzyć, żeby powstała około 3300 r. pne stepowa kultura jamowców zaadoptowała się zaraz potem błyskawicznie do nowych warunków (bez zauważalnych faz przejściowych) i przekształciła od razu w pełni dojrzałą (i wyraźnie odmienną od jamowców) kulturę sznurowców przystosowaną do środowiska leśnego i gotową do błyskawicznego opanowania znacznej części Europy począwszy od ok. 3000 r. pne.

Poza tym wydaje mi się, że poza składnikiem stepowym (czyli tym który widzimy u jamowców i w jednej z próbek z kultury chwałyńskiej) oraz wyraźnym składnikiem rolniczym/neolitycznym (zapewne o pochodzeniu trypolskim lub pochodnym), w profilu sznurowców nie ma za bardzo miejsca na dodatkową domieszkę "leśną" (którą podobno widać tylko u bezpośrednich przodków Bałtosłowian, ale nie u pozostałych sznurowców), choć oczywiście sam składnik stepowy/jamowy jest efektem połączenia się składnika "leśnego" (lub raczej leśno-stepowego), bogatego w EHG, ze składnikiem "kaukaskim" (CHG), ale to miało zapewne miejsce znacznie wcześniej.

QUOTE(kmat @ 1/02/2017, 0:30)
Ten leśny substrat może być trudny do wykrycia, bo z ceramiki sznurowej zapewne sporo późniejszych rodzin językowych się urodziło, i te wpływy mogą wyglądać jak jakieś IE dziedzictwo obecne w różnych językach.

Mamy chyba wystarczająco dużo wyników autosomalnych dla sznurowców, żeby się zorientować, że występowanie takiego dodatkowego składnika leśnego nie było u nich regułą (a raczej wyjątkiem), i wydaje się, że dotyczyło głównie przodków Bałtosłowian (a na pewno przodków Bałtów). Wydaje mi się też, że poza Bałtosłowianami i Indoirańczykami, udział sznurowców w kształtowaniu się innych gałęzi IE (nie licząc oczywiście tych wymarłych) był drugorzędny, żeby nie powiedzieć znikomy. Nawet w przypadku Pragermanów, udział populacji post-sznurowej (bogatej w R1a) w kształtowaniu się tej gałęzi językowej nie był zapewne dominujący, o czym pisał niedawno Yngwi.

QUOTE(kmat @ 1/02/2017, 0:30)
Drugi problem - "czyści" IE po odejściu BS istnieli sobie spokojnie na tym stepie czas jakiś. Dopiero zwrotne migracje ze wschodu (Kimmerowie?) ich zaorały.

Nie byłbym tego taki pewien, bo na stepie pojawili się bardzo szybko katakumbowcy (jedyna zbadana dotąd próbka okazała się być I2a, podejrzewam że było tam sporo R1a), a i ekspansja zrębowców (Srubna, R1a) ze wschodu też nastąpiła stosunkowo szybko. Przypuszczam też, że choć znaczna część jamowców wyemigrowała pewnie na Bałkany i do Azji (jako przodkowie Dako-Traków, Greków, Frygów i Ormian), to reszta mogła się zmieszać z napływową populacją R1a i jako Kimerowie przetrwać na stepie do momentu znacznie późniejszego najazdu Scytów ze wschodu.

Napisany przez: A.Mączka 1/02/2017, 4:00

QUOTE(Roofix @ 31/01/2017, 10:06)
Tak się tylko spytam, jakie są argumenty, by na podstawie haplogrup identyfikować dane nacje? Geny nie definiują języka, kultury i tradycji. Do tego cały czas słyszę, że nie przeprowadzono jeszcze realnych badań nad odkrytymi szczątkami sprzed tysięcy lat, by wykazać pochodzenie i pokrewieństwa.
A wszystko to usilne łapanie się autochtonistów, byleby jakoś udowodnić swoje racje, co potem owocuje koszmarkami jak "etniczna haplogrupa".
*



A w jaki sposób garnki definiują entos użytkownika garnka? Czy posiadacz japońskiego samochodu jest automatycznie Japończykiem? A czy posiadacz chińskiego garnku jest automatycznie Chińczykiem?
To jest niesamowite, że w obecnych czasach, kiedy jest wiele narzędzi do weryfikacji różnych teorii, używa się cały czas anachronicznych schematów myślowych.

Napisany przez: A.Mączka 1/02/2017, 4:48

QUOTE(Michał.. @ 31/01/2017, 0:45)
QUOTE(ambron @ 30/01/2017, 19:24)
Ponownie pozwolę sobie zauważyć, że R1a najlepiej koreluje z najstarszą, czyli centralną, praindoeuropejską warstwą językową, kontynuowaną przez współczesne języki bałtyjskie i słowiańskie.

...ewentualnemu transferowi z populacji R1b do populacji R1a niż w odwrotnym kierunku (gdzie musielibyśmy zakładać wystąpienie kilku niezależnych od siebie transferów językowych do poszczególnych populacji R1b, podczas gdy wystarczałby nam zaledwie jeden transfer do populacji R1a). A przy okazji warto zaznaczyć, że klad R1b-L23 (a więc wspólny przodek R1b-L51 i R1b-Z2103) jest znacząco starszy niż R1a-M417, nie mówiąc już o R1a-Z645 (czyli wspólnym przodku R1a-Z283 i R1a-Z93), co też faworyzuje ewentualne "pierwszeństwo" R1b.
*


Całkowicie nierealny scenariusz a już pisanie o faworyzowaniu "pierwszeństwa" R1b, to już pobożne życzenie.
Język ojczysty zaczyna dzielić się na dialekty, albo pod wpływem obcych językowych substratów, które wchłania albo z którymi ma bliski kontakt albo z powodu dużej odległości w przestrzeni od centrum języka ojczystego,co skutkuje mniejszą ilością kontaktów z grupą języka ojczystego. Oczywiście mogą wystąpić również wszystkie wypisane tu okoliczności łącznie. Jest rzeczą niemożliwą aby dialekty, z których póżniej rozwinęły się języki celtyckie, germańskie, italskie itd., które były pochodną języka ojczystego (pie.) były źródłem zwrotnego transferu do populacji R1a. Póki co najstarsze zachowane ślady w piśmie jednego z języków indoeuropejskich, sanskrytu związane są populacjami R1a a nie R1b. "Dziwnym trafem" języki słowiańskie bardzo silnie, przynajmniej, leksykalnie, nawiązują do sanskrytu.

QUOTE(ambron @ 31/01/2017, 20:58)
Michale, jest oczywiście prawdą, że model falowy Schmidta jest stary, ale i tak jest młodszy od drzewa genealogicznego Schleichera, którego permutacjami są wszelakie, ukazujące się do dziś drzewa genealogiczne. Schleicher opublikował swoje drzewo w 1871, a Schmidt swoją falę - w 1872 roku.

QUOTE
Tylko że model drzewa został powszechnie przyjęty i jest dziś z powodzeniem używany przez niemal wszystkich językoznawców, zwłaszcza w przypadku odpowiednio starych rodzin językowych (takich jak nadrodzina języków indoeuropejskich), gdzie model falowy się po prostu zupełnie nie sprawdza, między innymi dlatego, że w miarę sprawnemu rozchodzeniu się takich hipotetycznych fal sprzyja istnienie wzajemnie zrozumiałych dialektów (czyli istnienie kontinuum językowego wokół każdego punktu na wykresie), a tego elementu brakuje w przypadku porównywania odrębnych (a więc wzajemnie niezrozumiałych) języków.

Tak na marginesie, to Schleicher swoje drzewo opublikował w 1860 r., więc jego model rozchodzenia się języków jest co najmniej leciwy.
Model drzewa też nie jest idealny. Co badacz to odmienne spojrzenie, na zależności między grupami językowymi.
Wg wspomnianego Schleichera (1860) słowiańskie, wyodrębniły się ze słowiańskolitewskiego (!), a słowiańskolitewski z germanosłowiańskolitewskiego. Tocharski w jego drzewie nie został w ogóle ujęty.
Wg Georgieva (1981) tocharskie, bałtosłowiańskie i germańskie tworzyły jedną grupę języków północnych.
Wg Gamkrelidze i Ivanova (1984), bałtosłowiańskie wydzieliły się z bałtosłowiańskogermańskiego. Tocharski wydzielił się natomiast z tocharskoceltyckiego.
Wg Hampa (1990), języki słowiańskie, bałtyjskie, trackie, dackie, germańkie, tocharskie, celtyckie itd. tworzą jedną grupę północno-zachodnich języków indoeuropejskich. Na tym drzewie słowiańskie i indoirańskie nie są w tej samej grupie językowej.
Wg Ringea, Warnowa i Taylora (2002), języki słowiańskie i bałtyjskie, są w jednej grupie z językami indoaryjskimi i irańskimi a germańskie w jednej grupie z albańskim (!).
Wg Starostina (2004), który opierał się na glottochronologii, słowiańskie i bałtyjskie języki wyodrębniły się wcześniej niż tocharski, brytoński, czy goidelski ale później niż łacina czy języki germańskie., które są we wspólnej grupie językowej. Albański na tym drzewie jest w tej samej grupie językowej co grecki i armeński. Tocharski występuje jako oddzielna grupa, z podgrupami Tocharski A i B.

Napisany przez: Domen 1/02/2017, 7:41

Co do sznurowców to podobno genomy z rejonu nadbałtyckiego (jeszcze nieopublikowane) pod względem autosomalnym bardziej przypominają jamowców niż sznurowcy z Niemiec. Przy czym obie grupy sznurowców są nosicielami R1a.

QUOTE("Michał")
Nie byłbym tego taki pewien, bo na stepie pojawili się bardzo szybko katakumbowcy (jedyna zbadana dotąd próbka okazała się być I2a, podejrzewam że było tam sporo R1a)


Katakumbowcy bardziej przypominają jamowców i Afanasjewo niż andronowców i Sintasztę.

Widać to chociażby w kalkulatorze Gedrosia K12:

user posted image

Napisany przez: Rkinis Raindi 1/02/2017, 7:43

QUOTE(A.Mączka @ 1/02/2017, 4:00)
QUOTE(Roofix @ 31/01/2017, 10:06)
Tak się tylko spytam, jakie są argumenty, by na podstawie haplogrup identyfikować dane nacje? Geny nie definiują języka, kultury i tradycji. Do tego cały czas słyszę, że nie przeprowadzono jeszcze realnych badań nad odkrytymi szczątkami sprzed tysięcy lat, by wykazać pochodzenie i pokrewieństwa.
A wszystko to usilne łapanie się autochtonistów, byleby jakoś udowodnić swoje racje, co potem owocuje koszmarkami jak "etniczna haplogrupa".
*



A w jaki sposób garnki definiują entos użytkownika garnka? Czy posiadacz japońskiego samochodu jest automatycznie Japończykiem? A czy posiadacz chińskiego garnku jest automatycznie Chińczykiem?
To jest niesamowite, że w obecnych czasach, kiedy jest wiele narzędzi do weryfikacji różnych teorii, używa się cały czas anachronicznych schematów myślowych.
*



No ale Roofix nie napisał, że są jakieś związki miedzy etnosem a garnkami czy samochodami, więc nie przypisuj mu poglądów, których nie popiera (a nawet jeśli popiera, to w tej konkretnej wypowiedzi ich nie wyraził).

Napisany przez: ambron 1/02/2017, 9:36

Kmacie i Panie Mączka, dość trafny w mojej ocenie model drzewa genealogicznego zaproponował Brackney w 2007 roku. Pień jego drzewka wiedzie od praindoeuropejskich korzeni do słowiańskiego wierzchołka, a od pnia odbijają konary pozostałych języków indoeuropejskich. Jest więc to spojrzenie zgodne z ustaleniami Schmidta, Gołąba i Mańczaka, wskazującymi na słowiańszczyznę jako na kontinuum praindoeuropejskiego stanu językowego. Nie mogłem znaleźć oddzielnej grafiki; jest ona w tym artykule:

https://www.academia.edu/7026875/2014_Praslovan%C5%A1tina_a_jazykov%C3%BD_kontakt_Proto-Slavic_and_Language_Contact._Praha_Nakladatelstv%C3%AD_Lidov%C3%A9_noviny_2014._436_pp._Studia_etymologica_Brunensia_17_

tyle że dopiero na 256 stronie.

Napisany przez: Arheim 1/02/2017, 9:48

Mumie w kotlinie Tamirskiej profesor Hui Zou zalicza raczej do europejskiej galezi R1a,probki z syberyjskich kultur,w tym z kultury Karasuk zachowane z czterech roznych miejsc z okresu 1400 -800 p.n.e.Z Meskich Y-dna z dwoch uzyskano haplogrupe R1a1 (Z93, Z645) z zachodniej Euroazji i jedna Q1a1b1 (L712).

QUOTE
In 2009, a genetic study of ancient Siberian cultures, the Andronovo culture, tha Karasuk culture, the Tagar culture and the Tashtyk culture, was published in the journal Human Genetics.[2] Four individuals of the Karasuk culture of four different sites from 1400 BC to 800 BC were surveyed.[2] Extractions of mtDNA from two individuals were determined to possess the Western Eurasian U5a1 and U4 lineages.[2] Extractions of Y-DNA from two individuals were both determined to be of Y-chromosome haplogroup R1a1 (Z93, Z645) and one Q1a1b1 (L712), which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans.[2] The list of individuals: (Allentoft et al. (2015)) sample RISE493, male - Y-DNA Q1a1b1 (L712) sample RISE494, male - Y-DNA R1a1a1b (Z645 ) | V3726/Z650/CTS9754/PF6206 sample RISE395, male - Y-DNA R1a1a1b2a2 (Z93 - clade: Z2124) | YP349

https://en.wikipedia.org/wiki/Karasuk_culture

Napisany przez: ambron 1/02/2017, 10:19

Michale, znowu dochodzimy do podobnego punktu w dyskusji, jak poprzednio: patrzymy na to samo, widzimy co innego; czytamy to samo, co innego rozumiemy.

Ty widzisz na mapce języki bałto-słowiańskie na peryferiach praindoeuropejskiego areału językowego; ja widzę, że zajmują na oko przynajmniej 1/4 tego areału, ciągnąc się od centrum po obrzeża północno-wschodnie. Zdecydowanie na peryferiach leżą natomiast np. języki germańskie, obejmując przy tym areał przynajmniej 3-krotnie mniejszy. W jaki sposób bym nie kombinował, nie jestem też w stanie dostrzec centrum areału praindoeuropejskiego na stepach pontyjsko-kaspijskich; lokalizowałbym raczej centrum gdzieś na granicy białorusko-ukraińskiej. Czyli tam, gdzie, zgodnie ze znanymi mi źródłami, dominują przynajmniej od 4-5 tys. lat dialekty indosłowiańskie, najlepiej korelujące z haplogrupą R1a. I tego stanu nie był zdolny zmienić ani galopujący przez stepy Turek, Tatar, Madziar czy Mongoł, ani Got przewodzący jakiejś konfederacji plemiennej. Dlatego nie rozumiem też, co masz na myśli, mówiąc o "innych dialektach indoeuropejskich".






Napisany przez: Domen 1/02/2017, 10:29

R1a-Z280 na Kujawach (Gustorzyn) we wczesnej epoce brązu (1953-1880 p.n.e.):

http://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/SAMN04633627

http://rcin.org.pl/Content/27676/WA308_43424_P243_POCHOWKI-ZBIOROWE_I.pdf

QUOTE
Zbiorowe groby kultury trzcinieckiej z Gustorzyna (ryc. 3a) zostały odkryte podczas ratowniczych badań wykopaliskowych prowadzonych na zagrożonych zniszczeniem odcinkach czynnej żwirowni (ryc. 3b). Groby były bogato wyposażone w ceramikę, ozdoby z brązu i kości, które nawiązują do kultury iwieńskiej w dobie silnej „unietyzacji". Stanowisko w Gustorzynie jest wielokulturowe, obok grobów kultury trzcinieckiej odkryto pozostałości osadnictwa kultury lendzielskiej, cmentarzysko kultury amfor kulistych, ślady osadnictwa kultury pucharów lejkowatych i kultury ceramiki sznurowej, cmentarzysko kultury pomorskiej z końca okresu halsztackiego D oraz ślady osadnictwa kultury przeworskiej ze środkowego okresu lateńskiego (Grygiel 1982).


http://brzesckujawski.cba.pl/index.php/historia/badania-archeologiczne/

QUOTE
5. Gustorzyn (stan. 1), cmentarzysko z/ okresu epoki brązu (1700-1450 przed n.e.), przełomu okresu lateńskiego i rzymskiego (125 p.n.e.- początki n.e.) oraz III podokresu wczesnośredniowiecznego (wiek XI n.e.).

Badania na tym stanowisku prowadził St. Madajski w roku 1938. Podjęcie prac ratowniczych podyktowane zostało przypadkowymi odkryciami przy pracach polowych. Stanowisko położone jest na wzgórzu (piaśnicy), w odległości 60 m od drogi Wieniec-Wolica Nowa i około 200 m od drogi Gustorzyn-Nowy Młyn.
W latach 1961-1963 przebadano teren o powierzchni 350 m2 i odkryto 13 grobów, w tym 7 ciałopalnych (popielnicowe). Jeden z grobów szkieletowych pochodzi z I okresu epoki brązu (dwa odkrył w r. 1938 St. Madajski), pozostałe zaś są wczesnośredniowieczne. Układy grobów: kult. iwieńska – północ-poludnie, wiek XI – wschód-zachód. Szkielet z I okr. ep. brązu wyposażony był w szpilę kościaną, pochówek dość specyficzny twarzą do ziemi.


Jak dotąd to jest najstarsza znana próbka R1a-Z280 i jedyna wczesnobrązowa.

Napisany przez: ambron 1/02/2017, 10:34

Nie jest też prawdą, że z modelu falowego nie korzystają współcześni językoznawcy. Wręcz przeciwnie - odwołanie do niego znajdziemy niemal w każdej, współczesnej pracy z zakresu językoznawstwa. Starożytność języków bałoto-słowiańskich jest również obecnie szeroko dyskutowana, na co dowodów dostarcza chociażby wyżej podlinkowana przeze mnie praca, jak też np. modele Atkinsona, które dały podstawę do stworzenia animowanej mapy rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich:

https://www.youtube.com/watch?v=KdQwalCPNAs

Nie jest moją intencją, by wdawać się w dyskusję nad trafnością podlinokwanego wyżej modelu... pragnę jedynie zasygnalizować, że archaiczność dialektów bałto-słowiańskich jest podnoszona w dyskusjach o wydźwięku ogólnoświatowym.

Napisany przez: Domen 1/02/2017, 10:41

Lokalizacja Gustorzyna:

user posted image

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 10:51

QUOTE(A.Mączka @ 1/02/2017, 4:48)
Całkowicie nierealny scenariusz a już pisanie o faworyzowaniu "pierwszeństwa" R1b, to już pobożne życzenie.
Język ojczysty zaczyna dzielić się na dialekty, albo pod wpływem obcych językowych substratów, które wchłania albo z którymi ma bliski kontakt albo z powodu dużej odległości w przestrzeni od centrum języka ojczystego,co skutkuje mniejszą ilością kontaktów z grupą języka ojczystego. Oczywiście mogą wystąpić również wszystkie wypisane tu okoliczności łącznie. Jest rzeczą niemożliwą aby dialekty, z których póżniej rozwinęły się języki celtyckie, germańskie, italskie itd., które były pochodną języka ojczystego (pie.) były źródłem zwrotnego transferu do populacji R1a.

Pisałem o hipotetycznej sytuacji na poziomie PIE, a więc mogło chodzić o transfer językowy jeszcze przed wyodrębnieniem się wszystkich większych gałęzi IE (choć prawdopodobnie po wyodrębnieniu się najwcześniej wydzielonych linii, w tym anatolijskiej i tocharskiej), więc powyższe zarzuty są raczej bezzasadne (poza tym nie pisałem o żadnym "zwrotnym" transferze, cokolwiek by to miało znaczyć). Z drugiej strony istnieje też oczywiście możliwość (niestety raczej trudna do udowodnienia, przynajmniej na razie), że transfer nastąpił co prawda na wczesnym etapie rozwoju IE ale na stosunkowo późnym etapie rozwoju PIE i miał miejsce między jakimś bardzo wczesnym (ale już wykazującym zalążki specyficzności) dialektem IE/PIE, dajmy na to pra-dako-tracko-greko-ormiańskim (czyli związanym z R1b-Z2103) albo pra-italoceltycko-germańskim (czyli związanym z R1b-L51), gdzie "biorcą" byłaby populacja bogata w R1a-M417 (czy też R1a-M198), a więc pra-bałtosłowiańsko-indoirańska. W tej chwili nie ma co prawda danych, które by na taki wariant mocno wskazywały, ale też nie można tego jeszcze całkiem wykluczyć, zwłaszcza że niewiele wiemy o wczesnych losach R1a-M417 i R1b-L51. No i powtórzę jeszcze raz, że na obecnym etapie nie można także wykluczyć ewentualnego odwrotnego transferu, czyli od R1a-M198 do R1b-L23, i mam nadzieję, że przyszłe badania trochę rozjaśnią tę kwestię.


QUOTE(A.Mączka @ 1/02/2017, 4:48)
Póki co najstarsze zachowane ślady w piśmie jednego z języków indoeuropejskich, sanskrytu związane są populacjami R1a a nie R1b. "Dziwnym trafem" języki słowiańskie bardzo silnie, przynajmniej, leksykalnie, nawiązują do sanskrytu.

Póki co najstarsze zachowane dokumenty w języku indoeuropejskim zostały zapisane w hetyckim, luwijskim i mykeńskim, a więc dotyczy to populacji (czy też regionów geograficznych) nie wykazujących żadnych silnych (czy tez specyficznych) związków z R1a. "Dziwnym trafem" języki słowiańskie nie nawiązują praktycznie wcale do tych języków (poza współwystępowaniem cech wspólnych dla wszystkich języków IE).


QUOTE(A.Mączka @ 1/02/2017, 4:48)
Tak na marginesie, to Schleicher swoje drzewo opublikował w 1860 r., więc jego model rozchodzenia się języków jest co najmniej leciwy.

W dyskutowanym kontekscie nie chodzi nawet o poprawność struktury poszczególnych drzew, tylko o użyteczność modelu jako takiego, bo schemat w kształcie drzewa jest na ogół w miarę klarowny i daje się w większości przypadków stosunkowo łatwo weryfikować (i modyfikować) przez innych badaczy.


QUOTE(A.Mączka @ 1/02/2017, 4:48)
Model drzewa też nie jest idealny.

Pełna zgoda. Warto jednak zauważyć, że dzięki użyciu tego modelu mamy w tej chwili niemal całkowitą zgodę specjalistów co do pewnych kluczowych faz rozwoju języków IE, co obejmuje między innymi początkowe oddzielenie się gałęzi anatolijskiej, następujące nieco później wydzielenie się gałęzi tocharskiej, czy też stosunkowo późne zróżnicowanie pozostałych gałęzi. Niemal wszystkie nowe drzewa opublikowane w fachowej literaturze w ciągu ostatnich dwóch dekad są zgodne ze sobą w tych kluczowych kwestiach.

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 11:06

QUOTE(Domen @ 1/02/2017, 7:41)
Katakumbowcy bardziej przypominają jamowców i Afanasjewo niż andronowców i Sintasztę.
Widać to chociażby w kalkulatorze Gedrosia K12:

Miejmy nadzieję, że będzie niedługo dostęp do większej liczby próbek dla tej kultury (bo wyrokowanie na podstawie jednej próbki jest zawsze dość ryzykowne) i ciekaw jestem bardzo jakie to będą haplogrupy Y-DNA (no i czy potwierdzi się bliższe pokrewieństwo autosomalne do jamowców niż do sznurowców).

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 11:14

QUOTE(Domen @ 1/02/2017, 10:29)
Jak dotąd to jest najstarsza znana próbka R1a-Z280 i jedyna wczesnobrązowa.

I wciąż brakuje zdecydowanie najczęstszych subkladów CTS1211 i Z92, stanowiących około 99% wszystkich przypadków Z280 u dzisiejszych Bałtosłowian.

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 12:19

QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 10:19)
Ty widzisz na mapce języki bałto-słowiańskie na peryferiach praindoeuropejskiego areału językowego; ja widzę, że zajmują na oko przynajmniej 1/4 tego areału, ciągnąc się od centrum po obrzeża północno-wschodnie. Zdecydowanie na peryferiach leżą natomiast np. języki germańskie, obejmując przy tym areał przynajmniej 3-krotnie mniejszy.

Tylko dlatego, że mapa ta jest po prostu koszmarnie niedokładna, i nie pokazuje na przykład obecności ludów germańskich w Skandynawii, Polsce, Czechach, Słowacji, Mołdawii czy Ukrainie. Tak samo nie pokazuje obecności ludów italoceltyckich we Francji, Włoszech, Iberii i Brytanii, nie mówiąc już o nieuwzględnieniu obecności IE w Dacji, Armenii, Indiach, czy Iranie. Miałem nadzieję, że jako osoba zainteresowana historią IE (i wstępnie zorientowana w temacie) traktowałeś tę mapkę tylko jako bardzo zgrubny schemat, a nie jako główną podstawę do wyciągania pważnych wniosków.


QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 10:19)
W jaki sposób bym nie kombinował, nie jestem też w stanie dostrzec centrum areału praindoeuropejskiego na stepach pontyjsko-kaspijskich; lokalizowałbym raczej centrum gdzieś na granicy białorusko-ukraińskiej.

Po pierwsze, porównaj sobie odległość od granicy białorusko-ukraińskiej do Zatoki Ryskiej na północ i do Morza Środziemnego na południe, i to samo zrób porównując odległość do Atlantyku (czyli na zachód) i do Chin (czyli na wschód), a będziesz wiedział dlaczego centrum geograficzne powinno być lokowane nas stepie czarnomorsko-kaspijskim a nie tam, gdzie ty je umieszczasz. Po drugie, mam wrażenie, ze w ogóle nie zarejestrowałeś tego, co pisał tu wielokrotnie Domen o wynikach aDNA sugerujących bardzo wyraźnie stepowe pochodzenie populacji związanych z IE, które to ludy rozlały się po niemal całej Europie po ok. 3000 r. przed naszą erą. Co ważne, ten stepowy składnik autosomalny pojawił się nad Wołgą już przed 4000 r. pne, a w tym czasie nie było go jeszcze w ogóle na późniejszym bałtosłowiańskim terytorium w krajach bałtyckich (tak samo jak nie było tam wtedy R1a).


QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 10:19)
Dlatego nie rozumiem też, co masz na myśli, mówiąc o "innych dialektach indoeuropejskich".

Przeczytaj jeszcze raz uważnie mój poprzedni post, a znajdziesz tam odpowiedź.

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 13:04

QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 10:34)
Starożytność języków bałoto-słowiańskich jest również obecnie szeroko dyskutowana, na co dowodów dostarcza chociażby wyżej podlinkowana przeze mnie praca, jak też np. modele Atkinsona, które dały podstawę do stworzenia animowanej mapy rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich:

https://www.youtube.com/watch?v=KdQwalCPNAs

Nie jest moją intencją, by wdawać się w dyskusję nad trafnością podlinokwanego wyżej modelu... pragnę jedynie zasygnalizować, że archaiczność dialektów bałto-słowiańskich jest podnoszona w dyskusjach o wydźwięku ogólnoświatowym.

Pomijając już fakt, że powyższa animacja prezentuje scenariusz, który był bardzo mocno krytykowany przez większość specjalistów od języków indoeuropejskich, a niedawno został całkowicie zdyskredytowany na podstawie wyników aDNA, to jest on też niemal zaprzeczeniem wszystkiego tego, co sugerowałeś w swoich postach, bo scenariusz ten zakłada że.
1) Pierwotne centrum ekspansji IE znajdowało się w Anatolii, a nie na pograniczu białorusko-ukraińskim.
2) Populacja/lokalizacja odpowiadająca temu pierwotnemu centrum ekspansji nie jest związana z R1a.
3) Bałtosłowianie ukształtowali się pierwotnie na Bałkanach, a nie na pograniczu białorusko-ukraińskim.
4) Nie było żadnych Indosłowian, bo Bałtosłowianie i Indoirańczycy pojawili się w wyniku niezależnych migracji z populacji anatolijskiej.
5) Bałtosłowianie są bliżej spokrewnieni z Celtami i Germanami niż z Indoirańczykami.

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 13:53

QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 9:36)
Kmacie i Panie Mączka, dość trafny w mojej ocenie model drzewa genealogicznego zaproponował Brackney w 2007 roku. Pień jego drzewka wiedzie od praindoeuropejskich korzeni do słowiańskiego wierzchołka, a od pnia odbijają konary pozostałych języków indoeuropejskich. Jest więc to spojrzenie zgodne z ustaleniami Schmidta, Gołąba i Mańczaka, wskazującymi na słowiańszczyznę jako na kontinuum praindoeuropejskiego stanu językowego. Nie mogłem znaleźć oddzielnej grafiki; jest ona w tym artykule:

https://www.academia.edu/7026875/2014_Praslovan%C5%A1tina_a_jazykov%C3%BD_kontakt_Proto-Slavic_and_Language_Contact._Praha_Nakladatelstv%C3%AD_Lidov%C3%A9_noviny_2014._436_pp._Studia_etymologica_Brunensia_17_

tyle że dopiero na 256 stronie.
*


Twoja interpretacja tego drzewka jest zupełnie nieuprawniona, bo nie sugeruje ono wcale, że linia prowadząca do języka słowiańskiego odznaczała się mniejszą zmiennością językową niż pozostałe linie. Podobnie drzewko z poniższego linku nie sugeruje wcale, że najbardziej archaiczne (i związane z ojczyzną IE) są języki italskie:
http://armchairprehistory.com/wp-content/uploads/2011/05/family-tree.gif
A z kolei to drzewko nie sugeruje, że podobne cechy możemy przypisać językom indoirańskim:
http://4.bp.blogspot.com/-fLSo2Huc3Os/USaQ51rvNoI/AAAAAAAAIn8/l60sdQHmw6E/s1600/ie.jpg

Napisany przez: Michał.. 1/02/2017, 16:12

QUOTE(A.Mączka @ 1/02/2017, 4:48)
Wg Starostina (2004), który opierał się na glottochronologii, słowiańskie i bałtyjskie języki wyodrębniły się wcześniej niż tocharski, brytoński, czy goidelski

Może to zwykłe przejęzyczenie, ale to co napisałeś powyżej nie jest prawdą. Być może po prostu niekonsekwentnie używasz terminu "wyodrębnić się", stosując go zarówno do momentu oddzielenia się danej linii od pozostałych linii, jak i do momentu w którym dana linia podzieliła się na znane nam języki potomne. W każdym razie Starostin twierdzi, że gałąź tocharska wyodrębniła się znacznie wcześniej niż gałąź słowiańska lub bałtyjska, i to samo dotyczy gałęzi celtyckiej (w porównaniu ze słowiańską, bałtyjską, czy nawet całą bałtosłowiańską), bo trochę bez sensu jest porównywać całą gałąź słowiańską czy bałtosłowiańską do poszczególnych podgałęzi celtyckich (jak brytońska czy goidelska).

Napisany przez: ambron 1/02/2017, 20:15

Jeżeli pod pojęciem "wyodrębnienia się" rozumiemy zmiany językowe wynikające z działania obcego substratu, to w tym rozumieniu słowiańszczyzna nigdy nie wyodrębniła się z pnia indoeuropejskiego, nie zawiera bowiem takowego substratu.

Aby nie było, że kiszę się tylko w slawistycznym zaścianku, do cytatów z Gołąba i Mańczaka dołożę jeszcze zdanie Hermanna Hirta, profesora gramatyki porównawczej języków indoeuropejskich Uniwersytetu w Gießen: "... pod względem archaiczności litewszczyzna i niektóre dialekty słowiańskie znacznie przewyższają wszystkie inne języki indoeuropejskie".

Napisany przez: ambron 1/02/2017, 20:46

Michale, ta nieszczęsna mapka ilustruje hipotetyczny, językowy areał indoeuropejski na stan z początków 2-ego tysiąclecia p.n.e., czyli na czasy, w których, zgodnie z założeniem jej autorów, indoeuropejscy spikerzy nie dotarli jeszcze do miejsc wskazanych przez Ciebie.

Indoeuropejskość jest pojęciem językowym. A więc to język jest wspólną cechą wszystkich Indoeuropejczyków, odróżniającą ich zarazem od innych ludów Naszej Planety. Nikt nie spodziewa się więc, że Hindus będzie bliskim krewniakiem Skandynawa, gdyż niedorzeczność takiej opinii widoczna jest gołym okiem. Natomiast dyskusja nad tym, czy genetyka dopomoże w prześledzeniu sposobu rozprzestrzenienia się dialektów indoeuropejskich, dopiero się rozpoczyna. Nie możemy więc już na tym etapie serwować argumentów genetycznych, gdyż wtedy narzucamy nieuprawnioną w tym momencie sugestię, iż takie czy inne geny są typowo indoeuropejskie. Mówiąc krótko: nie wiemy, jakie geny nosili pierwsi spikerzy indoeuropejscy. Możemy jednak wskazywać, jak ja, że np. współczesne rozmieszczenie haplogrupy R1a dobrze koreluje z najstarszą warstwą języków indoeuropejskich.

Napisany przez: ambron 1/02/2017, 21:01

Michale, absolutnie mamy prawo interpretować zarówno wrzucone przeze mnie, jak też przez Ciebie drzewka, dokładnie w ten sposób, że jeden koniec pnia jest kontynuacją końca przeciwnego. (Na tym drugim Twoim drzewku zaznaczone jest nawet kontinuum do stanu indosłowiańskiego.) Problem w tym - czy takiej interpretacji dokonamy i czy przekonują nas do takiej interpretacji argumenty autora.

Napisany przez: Michał.. 2/02/2017, 0:17

QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 20:15)
Jeżeli pod pojęciem "wyodrębnienia się" rozumiemy zmiany językowe wynikające z działania obcego substratu, to w tym rozumieniu słowiańszczyzna nigdy nie wyodrębniła się z pnia indoeuropejskiego, nie zawiera bowiem takowego substratu.

Języki ewoluują nie tylko pod wpływem kontaktu z obcym substratem, bo gdyby tak było, to nigdy nie doszłoby do jakiegokolwiek ich różnicowania się (chyba że pod wpływem intensywnych kontaktów z kosmitami). Oczywiście kontakty z innymi językami niemal zawsze przyśpieszają takie zmiany, ale nie są ich warunkiem koniecznym. Popatrzmy chociażby jak szybko i dogłębnie zróżnicowały się języki amerykańskich Indian, które nie napotkały przecież na nowych terenach żadnego obcego substratu. Do dziś wielu językoznawców nie jest w stanie uwierzyć, że niemal wszystkie te języki (nie licząc stosunkowo niedawno przybyłej do Ameryki rodziny Na-Dene) wywodzą się od wspólnego przodka żyjącego zaledwie 15 tys lat temu.

Poza tym jest oczywiste, że wspólny przodek dzisiejszych języków słowiańskich miał mnóstwo kontaktów z innymi językami, i jeśli nawet potrafimy dziś wykazać głównie te kontakty, które dotyczyły innych języków IE (o czym świadczy mnóstwo udokumentowanych zapożyczeń wspólnych dla całej słowiańszczyzny), to nie znaczy, że nie było też takich kontaktów z językami spoza rodziny IE (które jest niestety trudniej udowodnić, bo języki te nie przetrwały). Sam przywoływałeś tu na przykład dość powszechną opinię, że języki bałtyjskie są bardziej archaiczne niż słowiańskie, a przecież wiemy już dzisiaj na pewno, że na terytorium dzisiejszej Łotwy i Litwy mieszkali do przynajmniej około 2500 roku pne wyłącznie ludzie, którzy w ogóle nie przypominali dzisiejszych Bałtów (i wcale nie posiadali haplogrupy R1a, którą uważasz za korelującą z IE, tylko haplogrupę I2), tak więc jest oczywiste, że Bałtowie (i generalnie Bałtosłowianie) musieli mieć bardzo intensywne kontakty z lokalną ludnością nieindoeuropejską, i to zarówno tą wywodzącą się spośród anatolijskich rolników, jak i spośród miejscowych łowców-zbieraczy, co zdecydowanie potwierdzają wyniki badań genetycznych.

Napisany przez: Michał.. 2/02/2017, 0:56

QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 20:46)
Michale, ta nieszczęsna mapka ilustruje hipotetyczny, językowy areał indoeuropejski na stan z początków 2-ego tysiąclecia p.n.e., czyli na czasy, w których, zgodnie z założeniem jej autorów, indoeuropejscy spikerzy nie dotarli jeszcze do miejsc wskazanych przez Ciebie.

Masz rację, rzeczywiście to co pisałem odnosiło się do późniejszego okresu (czyli 2000 lat temu, a nie 2000 lat pne). W takim jednak razie ta mapka pokazuje błędnie, że istnieli już wówczas Słowianie i Bałtowie, podczas gdy trudno nawet mówić o istnieniu w tym czasie Bałtosłowian, a nawet jełśi byli wówczas jacyś pra-Bałtosłowianie, to na pewno nie zajmowali takiego dużego obszaru. Spójrz chociażby na inną podobną mapkę też z wikipedii, ale dla nieco późniejszego okresu (1500 r. pne), gdzie bszar zajęty przez Bałtosłowian jest zdecydowanie mniejszy, i w dodatku umieszczonym wyraźnie na północnych peryferiach całego obszaru IE:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:IE3500BPde.png
Nie twierdzę, że ta mapa jest idealna, ale skoro jest chyba dość oczywiste, że nie znamy żadnych hipotetycznych populacji IE graniczących wówczas z Bałtosłowianami od północy, a za to domyślamy się lub wręcz wiemy o istnieniu przynajmniej kilku języków IE używanych wówczas na południe od tego obszaru (włącznie np. z kimeryjskim, dako-trackim, mykeńskim, palajskim, luwijskim i hetyckim), to upieranie się przy centralnym położeniu Bałtosłowian nie ma najmniejszego sensu.


QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 20:46)
Natomiast dyskusja nad tym, czy genetyka dopomoże w prześledzeniu sposobu rozprzestrzenienia się dialektów indoeuropejskich, dopiero się rozpoczyna. Nie możemy więc już na tym etapie serwować argumentów genetycznych, gdyż wtedy narzucamy nieuprawnioną w tym momencie sugestię, iż takie czy inne geny są typowo indoeuropejskie. Mówiąc krótko: nie wiemy, jakie geny nosili pierwsi spikerzy indoeuropejscy. Możemy jednak wskazywać, jak ja, że np. współczesne rozmieszczenie haplogrupy R1a dobrze koreluje z najstarszą warstwą języków indoeuropejskich.

Przykro mi bardzo, ale Twoje podejście do tej kwestii jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. Wyraźnie sugerujesz, że argumenty genetyczne w tej dyskusji są co prawda dozwolone, ale jedynie wtedy, gdy są zgodne z Twoją teorią (jak w powyższym przypadku korelacji między niektórymi językami a R1a), a w pozostałych przypadkach jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie, żeby się genetyką posiłkować. Bardzo mnie to rozczarowuje.

Napisany przez: mlukas 2/02/2017, 1:25

QUOTE(Michał.. @ 2/02/2017, 0:17)
a przecież wiemy już dzisiaj na pewno, że na terytorium dzisiejszej Łotwy i Litwy mieszkali do przynajmniej około 2500 roku pne wyłącznie ludzie, którzy w ogóle nie przypominali dzisiejszych Bałtów (i wcale nie posiadali haplogrupy R1a, którą uważasz za korelującą z IE, tylko haplogrupę I2), tak więc jest oczywiste, że Bałtowie (i generalnie Bałtosłowianie) musieli mieć bardzo intensywne kontakty z lokalną ludnością nieindoeuropejską, i to zarówno tą wywodzącą się spośród anatolijskich rolników, jak i spośród miejscowych łowców-zbieraczy, co zdecydowanie potwierdzają wyniki badań genetycznych.
*



O właśnie, dawna antropologia też to potwierdzała.

Napisany przez: Michał.. 2/02/2017, 1:33

QUOTE(ambron @ 1/02/2017, 21:01)
Michale, absolutnie mamy prawo interpretować zarówno wrzucone przeze mnie, jak też przez Ciebie drzewka, dokładnie w ten sposób, że jeden koniec pnia jest kontynuacją końca przeciwnego.

Ale przecież każdy koniec na drzewku jest w tym sensie kontynuacją końca przeciwnego, a nie tylko ten koniec który akurat znalazł się na takim wykresie w linii prostej. Twierdzenie, że dzisiejsze języki słowiańske przypominają pierwotny język indohetycki (czyli tzw. archaiczną fazę PIE) znacznie bardziej niż starsze o prawie 4000 lat języki anatolijskie jest delikatnie mówiąc naiwne. Istniejes przecież dość powszechna zgoda między specjalistami co do tego, że przed rozpadem tzw. późnego języka PIE (z którego wywodzi się między innymi słowiański), doszło do akumulacji wielu zmian, które są nieobecne w językach anatolijskich, a więc to właśnie języki anatolijskie znacznie bardziej przypominają pod tym względem indohetycki pierwowzór. Wystarczy chociażby wymienić w tym kontekście słynne laryngały, których istnienie w PIE przewidzieli jeszcze w XIX wieku ówcześni językoznawcy na podstawie analizy współczesnych języków IE, i to pomimo zaniku tych laryngałów we wszystkich znanych wówczas językach IE, łącznie ze słowiańskimi i bałtyjskimi. Dopiero odkrycie języków anatolijskich ostatecznie potwierdziło istnienie laryngałów na wczesnym etapie rozwoju PIE, bo języki anatolijskie zachowały właśnie wiele takich archaicznych elementów, które zanikły w pozostałych językach, mających znacznie młodszego wspólnego przodka.

Podobnie znany jest cały szereg stosunkowo niedawnych zmian językowych (innowacji) wspólnych dla wszystkich "późnych" języków IE (w tym celtyckich, germańskich, słowiańskich, bałtyjskich, irańskich, itd.) a nieobecnych we wcześniej oddzielonych językach tocharskich (nie mówiąc już o jeszcze wcześniej wydzielonych językach anatolijskich), tak więc te ostanie są pod tym względem bardziej archaiczne.

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 9:45

Michale, oczywistością jest, że język ewoluuje w czasie. Niemniej ewolucja ta, jak dowodzili m.in. przywoływani wyżej Schmidt, Hirt i Mańczak, jest wolniejsza w kolebce językowej, aniżeli na obrzeżach areału. Szybsza ewolucja peryferiów związana jest m.in. z egzogennymi kontaktami językowymi. Różnice uniemożliwiające porozumienie nie wynikają z fonetyki czy gramatyki, ale przede wszystkim leksyki. A leksyki języków indoeuropejskich różnicowane są głównie przez udział substratu, co znajduje równoległe potwierdzenie w źródłach historycznych, mówiących o ekspansji Aryjczyków. Tak więc np. słów nieindoeuropejskiego lub niejasnego pochodzenia, nie posiadających odpowiedników w innych językach indoeuropejskich, mamy, w stosunku do litewskiego, ok. 2 razy więcej w języku niemieckim, 4 razy więcej w angielskim i 5 razy więcej w nowogreckim. I to własnie dlatego współczesny Litwin nie dogada się z Grekiem, choć brzmienia wielu słów wydadzą się im znajome.

Jak już ustaliliśmy - język ewoluuje w czasie. To właśnie dlatego język włoski różni się znacząco od klasycznej łaciny. I wprawdzie różni się znacznie, wciąż jest najbardziej podobny do klasycznej łaciny ze wszystkich języków romańskich. Tworzy więc swojego rodzaju kontinuum. I to właśnie, według niektórych językoznawców, tego typu kontinuum stanu praindoeuropejskiego miałby tworzyć język wczesno-prasłowiański. Język wczesno-prasłowiański mógł więc być bardziej podobny do praindoeuropejskiego, niż wyodrębniony z niego jako pierwszy hetycki, tak samo, jak włoski jest bardziej podobny do klasycznej łaciny, niż sardyński, uznawany za najwcześniej wyodrębniony dialekt romański.

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 10:03

Michale, a odnośnie genetyki... Przyznasz chyba, że głos w dyskusji, proponujący zwrócenie uwagi na korelację pomiędzy dzisiejszym rozmieszczeniem R1a a najstarszą warstwą języków indoeuropejskich, ma nieco innych wydźwięk, aniżeli stwierdzenie: "... a niedawno został całkowicie zdyskredytowany na podstawie wyników aDNA...".

I temu tylko się sprzeciwiam... twierdzeniu, że na podstawie wyników badań DNA danego osobnika możemy kategorycznie wnioskować o używanym przez niego języku.

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 10:10

A przechodząc do niezwykle ciekawej informacji wrzuconej przez Domena...

Panowie, Domen i Michał, tak na chłopski rozum... czy to kujawskie znalezisko R1a-Z280 rozstrzyga o ciągłości zaludnienia ziem polskich od wczesnego brązu, czy nie?

Napisany przez: Radek8484 2/02/2017, 11:03

Kiedys zapytalem Michala o jego opinie na temat wieku oraz kultur zwiazanych z jezykami pre-proto-slowianskim, proto-slowianskim oraz wczesnoslowianskim. Oto odpowiedz: "As for Proto-Slavic, I would assume that this was a strongly unified dialect spoken about 450 AD when the ancestral Kiev culture gave rise to the Early Slavic Penkovka, Kolochin and Korchak cultures. These descending Early Slavic dialects remained very similar to each other until about 700-1000 AD, so this is why so many linguists date Proto-Slavic to such a late period (even though the unified Proto-Slavic community ceased to exist at some much earlier point). As for the best candidates for the Pre-Proto-Slavic speakers, I would mention some Post-Zarubintsy groupings from the Upper Dnieper region, and before that the Milograd/Pidhirsty culture and some unknown Post-Trzcieniec/Sosnica/Komarov groupings. As mentioned before, I consider the Trzciniec-Sosnica-Komarov horizon to be the best candidate for the Proto-Balto-Slavic speakers, so this would also correspond (more or less) to the very origin of the Pre-Proto-Slavic dialect (distinct from Pre-Proto-West-Baltic and Pre-Proto-East-Baltic)."

Tutaj link do kroniki napisanej w jezyku polskim sprzed 500 lat (Marcin Bielski uczeszczal do Uniwersytetu Jagiellonskiego w latach ok. 1510-1515) - "http://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/docmetadata?id=230624&from=publication". Tempo zmian jezyka polskiego w ostatnich 500 latach (pomimo tego, ze kraj byl przez ponad 100 lat rzadzony przez panstwa oscienne) wydaje sie wyjatkowo wolne.

"Ojcze Nasz" w jezyku polskim (ze Slaska) sprzed 610 lat (1407 r.). Zapis ten powstal ponad 150 lat po pierwszym znanym oficjalnym nakazie odmawiania tej modlitwy w jezyku polskim, wiec moze bazowac na tekscie 760-letnim (szczegolnie, ze Slask w 1407 r. juz od prawie 100 lat nie nalezal do panstwa polskiego, wiec jezyk byl zapewne bardziej archaiczny). Istotne w tym rekopisie sa skreslenia oraz poprawki, ktore swiadcza miedzy innymi o probach radzenia sobie z oddaniem brzmienia poszczegolnych glosek (thua popr. na thwa), a grafia zdradza nawyki pisania po niemiecku (por. proby oddania glosek [ʒ], [ʒ́] czy polączenia chl, na przyklad czys (dzis), voczy (wodzi), schlib (chleb)).
user posted image

user posted image
https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjsgYmon_HRAhVJC8AKHVLpCtQQFgglMAE&url=https%3A%2F%2Frepozytorium.amu.edu.pl%2Fbitstream%2F10593%2F14932%2F1%2FMas%25C5%2582ej%2520-%2520ksi%25C4%2585%25C5%25BCka%25202_ko%25C5%2584cowa.pdf&usg=AFQjCNGW3sCqzOz9Q0AQrOo_SCwIqFs35Q&sig2=pF3zdf6lHIOYlGvDhXWVWg

A oto modlitwa "Ojcze Nasz" w jezyku luzyckim z roku 1670 (fragment "S. Matthaeus Und S. Marcus (...) in die Wendische Sprache")
user posted image

Napisany przez: Michał.. 2/02/2017, 15:19

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 10:03)
Michale, a odnośnie genetyki... Przyznasz chyba, że głos w dyskusji, proponujący zwrócenie uwagi na korelację pomiędzy dzisiejszym rozmieszczeniem R1a a najstarszą warstwą języków indoeuropejskich, ma nieco innych wydźwięk,  aniżeli stwierdzenie: "... a niedawno został całkowicie zdyskredytowany na podstawie wyników aDNA...".

Widzę oczywiście ogromną różnicę miedzy tymi wypowiedziami, bo Twój „głos w dyskusji” zakładał z góry, że słowiańszczyzna odpowiada jakiejś „najstarszej warstwie językowej”, co jest teorią negowaną przez zdecydowaną większość indoeuropeistów, a w dodatku w Twoim wykonaniu nie jest to nawet żadna teoria naukowa, bo odmawiasz możliwości jej negatywnego zweryfikowania (np. przy użyciu wyników aDNA). Tymczasem moje stwierdzenie dotyczące obalenia teorii anatolijskiej dzięki wynikom aDNA jest po prostu stwierdzeniem naukowego faktu, zwłaszcza jeśli uzmysłowisz sobie, że teoria ta dotyczyła migracji ludności (a nie tylko migracji samych języków, co byłoby zresztą zupełnie nierealne), a więc można ją było stosunkowo łatwo zweryfikować przy użyciu aDNA. Jeśli nie jesteś świadomy ostatecznej dyskredytacji teorii anatolijskiej, to znaczy jedynie, że nie zadałeś sobie żadnego trudu, żeby dokładnie przeczytać opublikowane ostatnio prace na ten temat (omawiane tutaj wielokrotnie przez Domena), łącznie z fachowymi komentarzami w pracach przeglądowych, które były publikowane w najbardziej renomowanych czasopismach naukowych. Pokaż mi proszę choć jedną pracę opublikowaną w takim renomowanym czasopiśmie, która by demonstrowała, że pierwotny język indohetycki był znacznie bliższy dzisiejszym językom słowiańskim niż językom anatolijskim.

Wracając jeszcze do archaiczności bałtosłowiańszczyzny, to pragnę zaznaczyć, że nigdy nie kwestionowałem tego, że zarówno języki słowiańskie, jak i przede wszystkim języki bałtyjskie, wykazują być może nieco więcej archaizmów leksykalnych i gramatycznych na tle pozostałych języków wywodzących się z późnego PIE, ale na pewno nie da się tego samego powiedzieć porównując słowiańszczyznę do języków wyodrębnionych na znacznie wcześniejszych etapach rozwoju PIE, a zwłaszcza do języków anatolijskich.

Zwróć proszę uwagę na to, że większość tego typu analiz, zwłaszcza tych amatorskich, opiera się niestety głównie na tych cechach języka, które dają się wywieść z późnego PIE, co pokazuje jedynie archaiczność w stosunku do tego właśnie stosunkowo późnego etapu rozwoju PIE, ale nie do znacznie wcześniejszego języka indohetyckiego, będącego także przodkiem języków anatolijskich. Dopiero nadając taką samą rangę całej gałęzi anatolijskiej i całej gałęzi nie-anatolijskiej (nazwijmy ją umownie indotocharską) możemy próbować ocenić, które cechy charakterystyczne dla tylko jednej z tych gałęzi mogły być odziedziczone od wspólnego indohetyckiego przodka. Ponieważ porównujemy w takim przypadku tylko dwie gałęzie, to przy braku większego materiału porównawczego, trudno jest stwierdzić jednoznacznie, które z cech występujących w tylko jednej gałęzi zostały odziedziczone po wspólnym przodku, a które stanowią późniejsze innowacje. Te sytuacje, kiedy takie rozróżnienie jest możliwe, jak to ma miejsce np. w przypadku odziedziczonych niewątpliwie po Indohetytach laryngałów, albo w przypadku słowa wykorzystywanego na oznaczenie koła, które jest takie samo w językach anatolijskich i tocharskich, a inne w pozostałych językach (stanowiących znacznie młodszą podrodzinę w obrębie indotocharskiego), wskazują na większą archaiczność anatolijskiego w porównaniu do słowiańskiego. Wydaje się też, że podobnie jest w przypadku zastąpienia pierwotnych dwóch rodzajów (ożywionego i nieożywionego) trzema rodzajami (męskim, żeńskim i nijakim), choć ta kwestia nie została jeszcze chyba ostatecznie rozstrzygnięta. Nie znam natomiast żadnej cechy zrekonstruowanego języka indohetyckiego, którą można byłoby zaliczyć do grupy archaizmów obecnych tylko w indotocharskim (i jednocześnie w słowiańskim), a nieobecnych w językach anatolijskich. Innymi słowy, żadna z tego typu pogłębionych analiz nie wykazała dotychczas, że słowiański jest bardziej zbliżony do indohetyckiego niż języki anatolijskie.


QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 10:03)
I temu tylko się sprzeciwiam... twierdzeniu, że na podstawie wyników badań DNA danego osobnika możemy kategorycznie wnioskować o używanym przez niego języku.

Nigdy nie twierdziłem czegoś takiego, i nie znam też nikogo innego, kto mógłby coś takiego powiedzieć. Z drugiej strony trudno jest jednak zaprzeczyć, że istnieją pewne korelacje między DNA i językami, zwłaszcza jeśli rozpatrujemy to na poziomie całych populacji (a nie jednostek). Znam jednak niestety kilka osób na tym forum, które uznają, że istnienie takich korelacji może być argumentem w rozważaniach na temat IE, ale tylko wtedy gdy jest to argument przemawiający za ich ulubioną teorią, co moim zdaniem dyskwalifikuje takie osoby z kręgu poważnych uczestników tej dyskusji.


Napisany przez: Michał.. 2/02/2017, 15:25

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 9:45)
Tworzy więc swojego rodzaju kontinuum. I to właśnie, według niektórych językoznawców, tego typu kontinuum stanu praindoeuropejskiego miałby tworzyć język wczesno-prasłowiański.

Jeśli używasz terminu kontinuum w sensie kontynuacji w czasie, a nie w znacznie powszechniejszym wśród językoznawców znaczeniu odnoszącym się do jednoczesnego istnienia kilku wzajemnie zrozumiałych dialektów używanych na sąsiadujących ze sobą obszarach, to wówczas każdy język potomny stanowi kontynuację języka wyjściowego, więc w każdym języku potomnym mamy do czynienia z kontinuum (gdyż inaczej nie mogłoby być mowy o językach z tej samej rodziny). Jeśli natomiast termin kontinuum odnosi się w Twojej teorii do zachowania pierwotnej lokalizacji, to nie zawsze musi to korelować ze zwiększonym konserwatyzmem językowym (czy też z większą archaicznością języka), na co mamy wiele przykładów (na przykład islandzki w odniesieniu do staronordyckiego, albo też niektóre amerykańskie dialekty języka angielskiego w odniesieniu do przedkolonialnej angielszczyzny).


QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 9:45)
Język wczesno-prasłowiański mógł więc być bardziej podobny do praindoeuropejskiego, niż wyodrębniony z niego jako pierwszy hetycki, tak samo, jak włoski jest bardziej podobny do klasycznej łaciny, niż sardyński, uznawany za najwcześniej wyodrębniony dialekt romański.

Mógł być, ale nie musiał być, więc trzeba to jeszcze udowodnić, co jak dotąd nikomu się niestety jeszcze nie udało (przynajmniej w odniesieniu do praindoeuropejskiego rozumianego jako indohetycki, a nie tylko w odniesieniu do tzw. późnego PIE), a przy tym już samo to, że przyznajesz, że bałtyjski jest częściej uważany przez specjalistów za bardziej archaiczny niż słowiański stawia tę wyjątkową pozycje słowiańskiego pod dużym znakiem zapytania.



Napisany przez: Michał.. 2/02/2017, 15:44

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 10:10)
A przechodząc do niezwykle ciekawej informacji wrzuconej przez Domena...

Panowie, Domen i Michał, tak na chłopski rozum... czy to kujawskie znalezisko R1a-Z280 rozstrzyga o ciągłości zaludnienia ziem polskich od wczesnego brązu, czy nie?

Nie można chyba jeszcze mówić o ostatecznym rozstrzygnięciu, ale wynik ten jest z pewnością kolejnym bardzo mocnym argumentem przeciwko teorii kontynuacji. I jest to w dodatku argument o zdwojonej sile ciężkości, bo dotyczący zarówno Y-DNA, jak i autosomów. Zamiast któregoś ze słowiańskich (czy choćby bałtosłowiańskich) subkladów pod Z280 (takich jak CTS1211 czy Z92, stanwiących łącznie 99% bałtosłowiańskiego Z280) mamy tu zachodnioeuropejski subklad S24902 (a dokładniej Z280>S24902>CTS6844*, z najbliższym krewniakiem znalezionym wśród Anglików). W dodatku wyniki autosomalne plasują go wyraźnie poza klastrem obejmującym współczesnych Polaków.

Tak się akurat składa, że przewidziałem wcześniej obecność tego niesłowiańskiego subkladu S24902 w przedsłowiańskiej Polsce, co miało miejsce w dyskusji prowadzonej na temat spodziewanych wyników w Wielbarku: http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6522-Early-Medieval-aDNA-from-Poland-coming-soon&p=194209&viewfull=1#post194209

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 16:16

QUOTE("Michał")
W dodatku wyniki autosomalne plasują go wyraźnie poza klastrem obejmującym współczesnych Polaków.


Podejrzewam, że Wojciech S - jak najbardziej współczesny Polak, tyle że z Kresów - plasuje się tam gdzie Poland_EBA. Poland_EBA z Kujaw (Gustorzyn wczesna epoka brązu) przypomina autosomalnie współczesnych Słowian Wschodnich. Nie jest to wcale argument przeciwko kontynuacji. Wskazuje to jedynie, że Polacy nie są "czystymi Słowianami", lecz mieszanką Słowian z innymi ludami.

Wygląda na to, że miały miejsce jakieś migracje z zachodu na teren Polski, już w okresie po wczesnej epoce brązu.

Współcześni Polacy są genetycznie "bardziej zachodnioeuropejscy" niż wczesnobrązowa osoba z Gustorzyna na Kujawach.

Zresztą Dawidski z tego co pamiętam stwierdził, że od wczesnej epoki brązu suma rozmaitych przesunięć ludnościowych na terenie od Odry do Bugu na osi wschód-zachód była taka, że w efekcie współcześni Polacy plasują się na wykresach PCA bardziej na zachód niż populacje epoki miedzi oraz wczesnobrązowe z terenu naszego kraju. Innymi słowy między rokiem 2000 p.n.e. a 2000 n.e., wszelkie fale migracji z zachodu na wschód wywarły łącznie większy wpływ genetyczny, aniżeli wszystkie fale migracji ze wschodu na zachód.

Przynajmniej tak twierdził Davidski.

QUOTE
subklad S24902 (a dokładniej Z280>S24902>CTS6844*, z najbliższym krewniakiem znalezionym wśród Anglików)


Michale, a zapoznałeś się może z tym tematem?:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6422-Geographic-Imbalances-in-FTDNA-Database-Some-Comparisons

W świetle faktów przedstawionych w temacie z linku wyżej (olbrzymia nadreprezentacja Brytyjczyków wśród klientów FTDNA, w stosunku do zaludnienia kraju), nie jest dziwne, że większość znanych subkladów występuje także wśród Brytyjczyków.

Ilu Polaków przetestowało swoje Y-DNA? Z Wysp Brytyjskich mamy co najmniej 100 tysięcy klientów FTDNA.

Osób z Polski lub o polskim pochodzeniu po mieczu (np. Polish-Americans) jest najwyżej kilka tysięcy.

QUOTE("Michał")
wynik ten jest z pewnością kolejnym bardzo mocnym argumentem przeciwko teorii kontynuacji.


A czy np. wyniki z Wyspy Rathlin są argumentem przeciwko teorii kontynuacji w Irlandii? Jaki procent współczesnych Irlandczyków należy dokładnie do tych samych subkladów L21 i specyficznych linii w ich obrębie, co trzy osoby z Wyspy Rathlin?

Może tamto przedceltyckie R1b-L21 z Irlandii wczesnobrązowej wymarło i zostało zastąpione przez inne ale podobne R1b-L21 z kontynentu, które przybyło do Irlandii dopiero w epoce żelaza wraz z Celtami. Następnie R1b-L21 na kontynencie wymarło.

Dlaczego stosuje się inne, bardziej wymagające, standardy do R1a-Z280 niż do kladów R1b ???

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 18:16

Próbka DNA wczesny brąz z Gustorzyna jest na GEDmatchu.

Jego wyniki w kalkulatorze PuntDNAL K15 są następujące:

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 NE_European 67.29
2 Mediterranean 18.06
3 Caucasian 12.33
4 Amerindian 1.21
5 Siberian 1.11

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Belarusian 6.94
2 Polish 7.81
3 Russian 7.85

4 Karelian 8.12
5 Mordovian 9.15
6 Lithuanian 9.18
7 Finnish 9.77
8 Swedish 10.37
9 North_German 12.58
10 Norwegian 12.67
11 Slovenian 12.99
12 Austrian 13.97
13 Hungarian 14.12
14 Scottish 14.23
15 Irish 14.49
16 Orcadian 14.65
17 English 15.55
18 Croatian 15.73
19 Utahn_White 18.56
20 South_German 19.19

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 89.9% Lithuanian + 10.1% Georgian @ 3.7
2 89.3% Lithuanian + 10.7% Abkhasian @ 3.89
3 86.8% Lithuanian + 13.2% Lezgin @ 3.91
4 87.6% Lithuanian + 12.4% North_Ossetian @ 3.93
5 87.2% Lithuanian + 12.8% Balkar @ 4.08
6 86.3% Lithuanian + 13.7% Chechen @ 4.1
7 87.3% Lithuanian + 12.7% Kumyk @ 4.26
8 88.6% Lithuanian + 11.4% Turk_Istanbul @ 4.61
9 91.4% Belarusian + 8.6% Lezgin @ 4.66
10 89.7% Lithuanian + 10.3% Turk_Trabzon @ 4.84
11 93.7% Belarusian + 6.3% Georgian @ 4.85
12 93.4% Belarusian + 6.6% Abkhasian @ 4.91
13 89.4% Lithuanian + 10.6% Armenian @ 4.92
14 92.3% Belarusian + 7.7% North_Ossetian @ 4.92
15 91.4% Belarusian + 8.6% Chechen @ 4.93
16 92.1% Belarusian + 7.9% Balkar @ 4.97
17 89.2% Lithuanian + 10.8% Azerbaijani @ 5.03
18 86.9% Lithuanian + 13.1% Nogai @ 5.03
19 88.5% Lithuanian + 11.5% Turk_Kayseri @ 5.07
20 88.9% Lithuanian + 11.1% Kurdish @ 5.09

Napisany przez: Radek8484 2/02/2017, 18:35

Czy moglbys podac numer referencyjny tego kitu na Gedmatch?

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 18:47

QUOTE(Radek8484 @ 2/02/2017, 18:35)
Czy moglbys podac numer referencyjny tego kitu na Gedmatch?


Przesłałem na priva. Ale na razie jeszcze nie jest dostępny do porównań "One-to-many".

Wyniki w kalkulatorze MDLP World:

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 North_and_East_European 46.88
2 South_and_West_European 35.98
3 Caucaus_Parsia 14.94
4 Arctic_Amerind 1.41
5 Indian 0.53
6 Sub_Saharian 0.19
7 Paleo_African 0.07

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Latvian_V 6.86
2 Ukrainian_V 7.39
3 Ukrainian-Center 7.61

4 Ukrainian-West 7.89
5 Ukrainian-East 8.57
6 Russian_South 9.13
7 German 9.24
8 Sorb 9.34
9 Ukrainian 9.41
10 Slovakian 9.45
11 Russian_cossack 9.72
12 Mordovian_V 10.04
13 Belarusian_V 10.21
14 German-North 10.25
15 Czech 10.6
16 Polish_V 10.71
17 Croatian_V 10.96
18 Russian_V 11.2
19 Swedish_V 11.22
20 Swedish 11.7

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 83.1% Belarusian_V + 16.9% Avar @ 3.1
2 82.4% Polish_V + 17.6% Avar @ 3.16
3 83.2% Belarusian_V + 16.8% Lak @ 3.25
4 84.5% Sorb + 15.5% Avar @ 3.26
5 82.5% Polish_V + 17.5% Lak @ 3.28
6 82.9% Belarusian_V + 17.1% Tabassaran @ 3.34
7 82.1% Polish_V + 17.9% Tabassaran @ 3.42
8 84.7% Sorb + 15.3% Lak @ 3.47
9 84.4% Sorb + 15.6% Tabassaran @ 3.5
10 82.8% Polish_V + 17.2% Lezgin @ 3.58
11 83.6% Belarusian_V + 16.4% Lezgin @ 3.59
12 87.3% Russian_South + 12.7% Abhkasian @ 3.64
13 83.5% Polish + 16.5% Abhkasian @ 3.64
14 82.3% Polish_V + 17.7% Chechen @ 3.74
15 85.1% Sorb + 14.9% Lezgin @ 3.85
16 85.2% Polish_V + 14.8% Abhkasian @ 3.86
17 83.1% Belarusian_V + 16.9% Chechen @ 3.89
18 88% Ukrainian-Center + 12% Avar @ 3.93
19 83.4% Polish_V + 16.6% Ossetian @ 3.94
20 80.9% Polish + 19.1% Avar @ 3.98

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 19:07

Sensacja, mezolityczna próbka haplogrupy R1b na Łotwie:

QUOTE(parastais)
Guys, more fun, more fun -
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?9662-The-Neolithic-Transition-in-the-Baltic-Was-Not-Driven-by-Admixture-with-Early-Europea
Mesolithic R1b in Latvia, Zvejnieki burial smile.gif

Link: http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1

Highlights:

• A degree of genetic continuity from the Mesolithic to the Neolithic in the Baltic
• Steppe-related genetic influences found in the Baltic during the Neolithic
• No Anatolian farmer-related genetic admixture in Neolithic Baltic samples
• Steppe ancestry in Latvia at the time of the emergence of Balto-Slavic language


Czyli mamy obecność zarówno R1a jak i R1b od mezolitu w Europie Pn.-Wsch.

Napisany przez: mlukas 2/02/2017, 19:12

Ale z tym badaniem wszystko ok? Rzeczywiście będzie sensacja?

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 19:14

QUOTE(mlukas @ 2/02/2017, 19:12)
Ale z tym badaniem wszystko ok? Rzeczywiście  będzie sensacja?


R1a w mezolitycznej Karelii znamy już od dawna, ale R1b tak daleko na północy chyba nikt się nie spodziewał.

Niektóre hipotezy na temat początków PIE widzą kolebkę PIE właśnie na północy, nad Bałtykiem.

============

Poprawka, dwie (a nie jedna) na cztery próbki należały do R1b1b:

QUOTE
Further, the Y chromosomes of two of our Latvian Mesolithic samples were assigned to haplogroup R1b (the maximum-likelihood sub-haplogroup is R1b1b), which is the most common haplogroup found in modern Western Europeans [36].

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 19:29

Domen, a dwie pozostałe...?


Napisany przez: mlukas 2/02/2017, 19:30

Czyli autosomalnie ludnośc nadbałtycka była WHG, a teraz mają dodatkowo "zachodnioeuropejskie" Y-DNA? Co to może oznaczać Domen?

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 19:31

Dodatkowo łowcy-zbieracze z mezolitycznej Łotwy mieli obie mutacje rozjaśniające skórę:

"(...) tentative evidence for progressive skin depigmentation in Mesolithic Latvia based on mutations in the SLC24A5 and SLC45A2 genes (rs1426654 and rs16891982, respectively) (...)"

Przypomnę, że zachodnioeuropejscy łowcy-zbieracze z mezolitu nie posiadali tych mutacji.

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 19:29)
Domen, a dwie pozostałe...?


Chyba jakieś I2. Ja wcześniej słyszałem plotki o I2, więc pewnie pozostałe to I2.

W każdym razie mamy w mezolicie R1a w Karelii i w Rosji, R1b na Łotwie i w Rosji.

Ojczyzna PIE = między Bałtykiem, Morzem Czarnym a Uralem, z udziałem R1a i R1b.

Ciekawe, może faktycznie coś w tym jest (linki):

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Baltic_Origins_of_Homer's_Epic_Tales

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Arctic_Home_in_the_Vedas

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 19:36

QUOTE(mlukas @ 2/02/2017, 19:30)
Czyli autosomalnie ludnośc nadbałtycka była WHG


Jeszcze nie wiem, czy to są ci sami? Czy to są ci WHG, czy EHG? Ja słyszałem o WHG z haplogrupą I2.

W każdym razie EHG to była albo mieszanka WHG + ANE, albo populacja pośrednia między WHG a ANE.

Jeśli EHG byli mieszanką WHG + ANE, to mogli posiadać R1b od przodków WHG, a nie od przodków ANE.

Pytanie czy R1a też pochodziło od WHG, czy może jednak od ANE. Dotąd całe R1 wywodzono od ANE.

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 19:39

Ta ludność autosomalnie WHG to była chyba z Litwy, a nie z Łotwy.

To mogą być zupełnie inne próbki.

Ja słyszałem o autosomalnych WHG z Litwy, z haplogrupą I2, a nie R1b.

Napisany przez: mlukas 2/02/2017, 19:44

Dzięki za info, bo nie pamiętałem jak to z tym było własnie.

A czy te próbki genów dających jasną pigmentację to najstarsze dotąd znalezione we Wschodniej Europie?

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 19:52

Michale, już dwukrotnie wyjaśniałem różnicę pomiędzy archaicznością języków bałtyjskich i słowiańskich, cytując fragmenty prac Gołąba i Mańczaka; pierwsze są bardziej archaiczne pod względem fonetyki, drugie - pod względem leksyki. W rozmowie z Rkinisem sugerowałem, iż wpływ na taki stan rzeczy mógł mieć fakt, iż zapis języków bałtyjskich rozpoczął się 7 wieków po zapisie słowiańskich, a nic nie utrwala tak innowacji językowych, jak upowszechnienie się piśmiennictwa.


Napisany przez: ambron 2/02/2017, 20:03

Michale, "kontinuum" jest pojęciem z obszaru filozofii i matematyki, generalnie nie pasuje więc do nomenklatury językoznawczej. Niemniej autorzy wykorzystują to pojęcie i chyba jednak częściej w prezentowanym przeze mnie rozumieniu, co widzimy chociażby na przykładzie wrzuconego przez Ciebie drzewka:

http://4.bp.blogspot.com/-fLSo2Huc3Os/USaQ51rvNoI/AAAAAAAAIn8/l60sdQHmw6E/s1600/ie.jpg

Wątpię bowiem, by autor miał na myśli zrozumiałe dla siebie dialekty, mówiąc o językach indoirańskich, bałtosłowiańskich i germańskich; chodziło mu raczej o kontynuację stanu praindoeuropejskiego. Chodziłoby więc o ewolucję języka w czasie będącą efektem działania kontynuantów, a nie obcego substratu.

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 20:05

Do usunięcia.

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 20:05

Łowcy z R1b na Łotwie to nie są 100% WHG, tylko mają pochodzenie mieszane EHG-WHG:

QUOTE
In keeping with their geographical origins,they are in an intermediate position between Western European hunter-gatherer samples (WHG; from Luxembourg, Hungary, Italy, France, and Switzerland) and Eastern European hunter-gatherer samples (EHG; from Russia).

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 20:37

QUOTE(mlukas @ 2/02/2017, 19:44)
A czy te próbki genów dających jasną pigmentację to najstarsze dotąd znalezione we Wschodniej Europie?


Chyba nie najstarsze, ale mniej więcej tak samo stare jak pozostałe:

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1

QUOTE
The two earliest samples in our Baltic time series, Latvia_HG1 (8,417–8,199 cal BP), associated with the Kunda culture, and Latvia_HG2 (7,791–7,586 cal BP), associated with the Narva culture, derive from the Late Mesolithic period [17, 21].

A third sample, Latvia_HG3 (7,252–6,802 cal BP), dates to the Late Mesolithic/Early Neolithic period, with the burial showing no major departures from the preceding Mesolithic traditions [21].


http://www.cell.com/cms/attachment/2082666371/2072883532/mmc1.pdf

Pierwszy łowca z R1b:

QUOTE
Latvia_HG2: Burial 93. Adult male. Buried in extended supine position with head facing southwest. Grave
goods include..d 23 teeth pendants, one beaver bone and three bird bones. Ochre layer surrounded the skeleton.
14C date: Hela-1212, 6840 ±55 BP (7,791-7,586 cal BP).


Drugi łowca z R1b:

QUOTE
Latvia_HG3: Burial 121. Adult. Described as female based on morphology but genetically determined to be
male. Buried in extended supine position with head facing south. Animal teeth pendants were scattered around
the burial as well as on the breast, shoulders and along the legs. Grave goods include..d a perforated animal
phalange, two bird bones, a stone object (possibly representing an animal) and a flint chip.
14C date: Ua-19883, 6145 ±80 BP (7,252-6,802 cal BP).

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 20:40

Michale, laryngały to pomysł jednego z naszych wybitnych językoznawców, Jerzego Kuryłowicza, który rzekomo doszukał się ich w języku hetyckim, nadając w ten sposób rangę teorii wcześniejszym hipotezom Saussure'a. Jak jednak pisał nasz kolejny, znakomity językoznawca, Kazimierz Polański: "Teoria laryngalna nie została powszechnie zaakceptowana, a nawet wśród jej zwolenników nie ma zgody co do liczby i jakości rekonstruowanych dla języka praindoeuropejskiego spółgłosek laryngalnych".

Dobrze jednak... nie sprzeczajmy się o języki anatolijskie. Przyjmijmy, że faktycznie prezentują one tzw. archaiczny praindoeuropejski. Wystartujmy więc od wczesno-indoeuropejskiego, dla którego punkt kontynuacji wyznaczono na stan indosłowiański, tak jak ilustruje to wrzucone wcześniej przez Ciebie drzewko:

http://4.bp.blogspot.com/-fLSo2Huc3Os/USaQ51rvNoI/AAAAAAAAIn8/l60sdQHmw6E/s1600/ie.jpg

W ten sposób znowu zobaczymy, że R1a dobrze koreluje, jeżeli nie z najbardziej archaiczną, to przynajmniej z archaiczną warstwą praindoeuropejską, czyli językami tocharskimi, indoirańskimi, bałtosłowiańskimi i germańskimi.


Napisany przez: ambron 2/02/2017, 20:49

A, Michale, i nie zapominajmy o jeszcze jednym... O tym, że to właśnie hipoteza archaiczności języków anatolijskich legła u podstaw teorii anatolijskiej kolebki indoeuropejskiej, którą tak energicznie negujesz.

Napisany przez: ambron 2/02/2017, 21:22

Domen, Michał, pewnie czytaliście, co na temat tego kujawskiego R1a-Z280 ma do powiedzenia Davidski...

http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html

Napisany przez: kmat 2/02/2017, 22:55

Michał..

CODE
To prawda, ale na drzewie zawsze można zaznaczyć takie niemal równoczesne rozdzielenie się kilku linii,

Można, ale po cholerę. To wygląda jak rozpad jakiegoś kontinuum dialektalnego i chyba lepiej podchodzić do tego w taki sposób. Rozważania czy BS mają bliżej do germańskich czy indoirańskich mogą mieć tyle sensu co dywagacje, czy gwara przemyska to dialekt małopolski czy kresowy.
Realnie to widać jakby łańcuszek (przybliżenie): germańskie-BS-indoirańskie-ormiański-grecki (gdzieś z boku albański), i próba wepchania tego na chama w drzewko filogenetyczne jest raczej bezsensowna.
CODE
Poza tym wydaje mi się, że poza składnikiem stepowym (czyli tym który widzimy u jamowców i w jednej z próbek z kultury chwałyńskiej) oraz wyraźnym składnikiem rolniczym/neolitycznym (zapewne o pochodzeniu trypolskim lub pochodnym), w profilu sznurowców nie ma za bardzo miejsca na dodatkową domieszkę "leśną" (którą podobno widać tylko u bezpośrednich przodków Bałtosłowian, ale nie u pozostałych sznurowców), choć oczywiście sam składnik stepowy/jamowy jest efektem połączenia się składnika "leśnego" (lub raczej leśno-stepowego), bogatego w EHG, ze składnikiem "kaukaskim" (CHG), ale to miało zapewne miejsce znacznie wcześniej.

sowcip polega na tym, że ten składnik leśny nie musiał się wiele różnić. Ot jakieś EHG z mniejszą niż na stepie przymieszką ENF i CHG.
W sumie można by też oczekiwać jakichś wpływów po garczkach lejkowatych. Wiadomo coś o ewentualnej przymieszce?
CODE
Nawet w przypadku Pragermanów, udział populacji post-sznurowej (bogatej w R1a) w kształtowaniu się tej gałęzi językowej nie był zapewne dominujący, o czym pisał niedawno Yngwi.

Językowo Germanie są jednak dość wyraźnie tu. Chyba nawet bardziej niż Indoirańczycy.
CODE
Nie byłbym tego taki pewien, bo na stepie pojawili się bardzo szybko katakumbowcy (jedyna zbadana dotąd próbka okazała się być I2a, podejrzewam że było tam sporo R1a), a i ekspansja zrębowców (Srubna, R1a) ze wschodu też nastąpiła stosunkowo szybko. Przypuszczam też, że choć znaczna część jamowców wyemigrowała pewnie na Bałkany i do Azji (jako przodkowie Dako-Traków, Greków, Frygów i Ormian), to reszta mogła się zmieszać z napływową populacją R1a i jako Kimerowie przetrwać na stepie do momentu znacznie późniejszego najazdu Scytów ze wschodu.

Pytanie co było kontynuacją a co najazdem. Katakumbowcy to chyba(?) kontynuacja. Zrębowcy to chyba już Kimmerowie, podbój ze wschodu. Pragrecy chyba wyszli wcześniej, reszta Bałkanów - czort wie. Może i faktycznie część z nich to potomkowie oryginalnych IE ze stepu.
CODE
Póki co najstarsze zachowane dokumenty w języku indoeuropejskim zostały zapisane w hetyckim, luwijskim i mykeńskim, a więc dotyczy to populacji (czy też regionów geograficznych) nie wykazujących żadnych silnych (czy tez specyficznych) związków z R1a. "Dziwnym trafem" języki słowiańskie nie nawiązują praktycznie wcale do tych języków (poza współwystępowaniem cech wspólnych dla wszystkich języków IE).

Do mykeńskiego są już bardziej specyficzne podobieństwa, których wiele IE nie ma.

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 23:17

Spójrzmy na rozmieszczenie najstarszych znanych próbek R1a oraz R1b.

Za najstarsze przyjmuję te liczące sobie 6000 lat albo ponad 6000 lat:

1) Villabruna, ok. 14180-13780 (śr. 13980) lat temu - R1b
2) Karelia, ok. 8850-8000 (śr. 8425) lat temu - R1a
3) Lokomotiw, ok. 8125-6025 (śr. 7075) lat temu - R1a
4) Lokomotiw, ok. 8125-6025 (śr. 7075) lat temu - R1a
5) Łotwa, ok. 7800-7600 (śr. 7700) lat temu - R1b
6) Samara, ok. 7650-7560 (śr. 7605) lat temu - R1b
7) Iberia, ok. 7180-7060 (śr. 7120) lat temu - R1b-V88
8) Łotwa, ok. 7250-6800 (śr. 7025) lat temu - R1b
9) Chwałyńsk, ok. 7200-6000 (śr. 6600) lat temu - R1b
10) Chwałyńsk, ok. 7200-6000 (śr. 6600) lat temu - R1a
11) Smoleńsk, około 6000 (śr. 6000) lat temu - R1a

Czyli w sumie na 11 najstarszych próbek, aż 7 znaleziono na tym obszarze:

user posted image

Pozostałe 4 to R1b z Włoch, R1b-V88 (afrykańskie) z Iberii oraz 2 R1a znad jeziora Bajkał.

Jest najbardziej prawdopodobne, że R1b-M269/L23 oraz R1a-M198/M417 narodziły się w Europie Wschodniej.

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 23:32

QUOTE("kmat")
Zrębowcy to chyba już Kimmerowie, podbój ze wschodu.


Zrębowcy są "bardziej zachodni" pod względem autosomalnym niż ten katakumbowiec.

Tak więc jeśli już, to raczej byłby to podbój nie ze wschodu, tylko z zachodu, przez sznurowców. Ta "zachodniość" wynika z posiadania domieszki neolitycznej EEF. Sznurowcy, Andronowo, Potapowka, Sintaszta i zrębowcy mieli domieszkę EEF. Natomiast jamowcy, Afanasjewo, Połtawka (za wyjątkiem jednego osobnika, nazwanego "Poltavka outlier") i katakumbowcy nie mieli EEF lub mieli jej niewiele.

Stąd pojawiła się teoria "migracji wstecznej", z Europy na stepy, przez sznurowców.

Wśród zrębowców był także jeden "odstający od normy" osobnik, nazwy "Srubnaya outlier".

Niestety nie pamiętam na czym polegała odrębność "Srubnaya outlier" od reszty. Może Michał będzie wiedział.

Napisany przez: Domen 2/02/2017, 23:53

Tzn. na obszar Ukrainy zrębowcy mogli faktycznie przyjść ze wschodu, z Rosji.

Ale wcześniej na stepy Rosji wkroczyli chyba z obszaru k. ceramiki sznurowej.

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 0:22

W bazie GEDmatch, wczesnobrązowy "Kujawianin" z Gustorzyna, ma ok. 50 "matchów" wśród współczesnych osób:

QUOTE
has approximately 50 total matches with other kits. Of these matches there are 10 >= 7cM and 40 < 7cM.


Niestety, na razie nie mogę sprawdzić co to za "matche", ponieważ próbka jest jeszcze w trakcie przetwarzania.

Oznacza to też, że liczba "matchów" może się jeszcze zwiększyć.

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 0:53

Latvia_LN1 to jest sznurowiec z Łotwy (datowanie 5,039–4,626 cal BP czyli ok. 3000-2600 p.n.e.).

QUOTE
(...) The latest Neolithic sample in our Baltic time series, Latvia_LN1 (5,039–4,626 cal BP), which was found in a crouched burial of the type associated with the Late Neolithic Corded Ware culture [21], falls near other Late Neolithic and Bronze Age European and Steppe samples in PCA analysis (Figure 2A). (...)


Pod względem autosomalnym sznurowiec Latvia_LN1 jest identyczny jak EMBA Steppe (tzn. jamowcy):

http://www.cell.com/cms/attachment/2082666371/2072883527/gr2.jpg

user posted image

Zbliżenie na Sznurowca LN1 z Łotwy oraz Stepowców wczesnej/środkowej (Early/Middle) epoki brązu:

user posted image

LN1 i EMBA Steppe są identyczne w K19. W K20, LN1 jest bardzo podobny do dwóch próbek EMBA Steppe:

http://i.imgur.com/DZNw4qc.png

user posted image

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 1:21

QUOTE(mlukas @ 2/02/2017, 19:44)
A czy te próbki genów dających jasną pigmentację to najstarsze dotąd znalezione we Wschodniej Europie?


Najstarszym "białym człowiekiem" jest od dzisiaj łowca-zbieracz z Ukrainy:

Z Antrogeniki: "Note that the Ukrainian HG is dated to 11143 - 10591 ybp so about 9193 BC - 8641 BC and yet is derived for both SLC45A2 and SLC24A5 making it the oldest sample derived for both light skin mutations."

Mapka: http://www.cell.com/cms/attachment/2082666371/2072883530/gr1_lrg.jpg

A była to najwyraźniej kobieta, ponieważ nie ma podanej haplogrupy Y-DNA.

Napisany przez: A.Mączka 3/02/2017, 6:56

Michał..

QUOTE

Póki co najstarsze zachowane dokumenty w języku indoeuropejskim zostały zapisane w hetyckim, luwijskim i mykeńskim, a więc dotyczy to populacji (czy też regionów geograficznych) nie wykazujących żadnych silnych (czy tez specyficznych) związków z R1a. "Dziwnym trafem" języki słowiańskie nie nawiązują praktycznie wcale do tych języków (poza współwystępowaniem cech wspólnych dla wszystkich języków IE).


Hetycki, hetycko-luwijski to podobny okres jak sanskryt wedyjski, z tymże potomkowie użytkowników snaskrytu nadal żyją i wiemy jak była dla tej populacji wyjściowa hg a potomkowie Hetytów rzopłynęli się w niebycie. Poza tym języki hetycko-luwijskie odjechały mocno, szczególnie jeśli rozważamy leksykę, od pie. Języki te miały bardzo dużą ilość zapożyczeń, które prawdopodobnie odziedziczyły po podbitych ludach posługujących się j. azjanickimi. Dlatego sanskryt wedyjski lepiej się nadaje jako punkt odniesienia dla innych języków indoeuropejskich.
Możesz napisać, jaka była dominujaca hg w populacji Hetytów?
A co to jest j. mykeński? Czy masz na myśli język kultury mykeńskiej i pismo linearne A i B? Jeśli tak, to tu jest wiele wątpliwości dot. tych języków i definytwne stwierdzenie, że jeden z tych języków był indoeuropejski, jest co najmniej przedwczesne.


QUOTE
Pełna zgoda. Warto jednak zauważyć, że dzięki użyciu tego modelu mamy w tej chwili niemal całkowitą zgodę specjalistów co do pewnych kluczowych faz rozwoju języków IE, co obejmuje między innymi początkowe oddzielenie się gałęzi anatolijskiej, następujące nieco później wydzielenie się gałęzi tocharskiej, czy też stosunkowo późne zróżnicowanie pozostałych gałęzi. Niemal wszystkie nowe drzewa opublikowane w fachowej literaturze w ciągu ostatnich dwóch dekad są zgodne ze sobą w tych kluczowych kwestiach.
*


[B]

Drzewa ukazujące rozchodzenie się nie są zgodne ze sobą, co również w swoich postach zaznaczał ambron. Jedyna zgodność, jeśli rozważamy ostatnie lata, to ta, że języki słowiańskie stanowią kontynuację pie.

Napisany przez: A.Mączka 3/02/2017, 7:05

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 0:17)
Spójrzmy na rozmieszczenie najstarszych znanych próbek R1a oraz R1b.

Za najstarsze przyjmuję te liczące sobie 6000 lat albo ponad 6000 lat:

1) Villabruna, ok. 14180-13780 (śr. 13980) lat temu - R1b
2) Karelia, ok. 8850-8000 (śr. 8425) lat temu - R1a
3) Lokomotiw, ok. 8125-6025 (śr. 7075) lat temu - R1a
4) Lokomotiw, ok. 8125-6025 (śr. 7075) lat temu - R1a
5) Łotwa, ok. 7800-7600 (śr. 7700) lat temu - R1b
6) Samara, ok. 7650-7560 (śr. 7605) lat temu - R1b
7) Iberia, ok. 7180-7060 (śr. 7120) lat temu - R1b-V88
8) Łotwa, ok. 7250-6800 (śr. 7025) lat temu - R1b
9) Chwałyńsk, ok. 7200-6000 (śr. 6600) lat temu - R1b
10) Chwałyńsk, ok. 7200-6000 (śr. 6600) lat temu - R1a
11) Smoleńsk, około 6000 (śr. 6000) lat temu - R1a

Czyli w sumie na 11 najstarszych próbek, aż 7 znaleziono na tym obszarze:

user posted image

Pozostałe 4 to R1b z Włoch, R1b-V88 (afrykańskie) z Iberii oraz 2 R1a znad jeziora Bajkał.

Jest najbardziej prawdopodobne, że R1b-M269/L23 oraz R1a-M198/M417 narodziły się w Europie Wschodniej.
*


Czy da się póżniejsze przesunięcia tych populacji na południe, pd.-zach, i pd.-wsch. Europy i Eurazji wyjaśnić naporem np. ludów N1c lub podobnych?
Wygląda to tak jakby Indoeuroejczycy, zrobili wielkie koło po Europie- po kilku tysiącacach lat, jeden z ich odłamów (Słowianie). wrócili do matecznika a pozostali zostali tam , gdzie wyemigrowali wcześniej.
(Z zalinkowanej przez Ciebie mapy, wynika, że tereny, które uważamy za ugrofińskie, były wcześniej indoeuropejskie.-powrotna fala?)

Napisany przez: ambron 3/02/2017, 9:20

Panie Mączka, pełna zgoda, co do języków słowiańskich i anatolijskich! Widzę, że do Cibie też przemawiają argumenty tych językoznawców, którzy dowodzą archaiczności słowiańskiej leksyki. Język hetycki wchłonął tyle obcego substratu (co nie dziwi, gdy spojrzymy na ówczesne środowisko językowe Anatolii), że długo nie było zgody, co do uznania go za język indoeuropejski. Ponieważ wciąż sprawia wiele kłopotu, dlatego tworzone ostatnio drzewka najczęściej wydzielają go w odrębną gałąź, mówiąc dopiero od miejsca tego rozdzielenia o "właściwym praindoeuropejskim" lub "wczesno-praindoeuropejskim".

W mojej rozmowie z Michałem próbowałem właśnie wytłumaczyć, że czas wyodrębnienia się danego języka od pnia macierzystego nie ma większego znaczenia dla jego odrębności, w rozumieniu bariery uniemożliwiającej porozumienie. Największe znaczenie mają tu różnice leksykalne (nie fonetyczne czy gramatyczne), a te wyznaczane są głównie przez udział obcego substratu. Język oczywiście ewoluuje w czasie, więc następują w nim zmiany polegające m.in. na pojawianiu się kontynuantów, gdy jednak nie wchłania obcego substratu, gdyż obejmuje np. jakiś areał macierzysty czy centralny, ewolucja jest wolna i język taki możemy uznać za kontynuację stanu pierwotnego.

Ilustrowałem to na przykładzie języków romańskich, w których język włoski, różniący się bardzo od klasycznej łaciny ale będący jej kontynuacją, jest najbardziej podobny do łaciny klasycznej ze wszystkich języków romańskich; bardziej podobny od języka sardyńskiego, który wyodrębnił się jako pierwszy dialekt romański. I na tej samej zasadzie, według przywoływanych wcześniej przeze mnie językoznawców, język prasłowiański, jako kontynuacja stanu praindoeuropejskiego, mógł być bardziej podobny do praindoeuropejskiego, aniżeli hetycki.

Napisany przez: ambron 3/02/2017, 9:31

A do Michała... by osiągnąć jakiś kompromis...

Michale, nie przeczysz, jak napisałeś, że języki bałtosłowiańskie cechują się wieloma archaizmami. Może więc po prostu inaczej sformułuję moje spostrzeżenie:

"Zwróćmy uwagę, że współczesne rozmieszczenie haplogrupy R1a dobrze koreluje z żywymi językami indoeuropejskimi, zachowującymi najwięcej archaicznych cech praindoeuropejskich w obrębie leksyki i fonetyki".

Napisany przez: Arheim 3/02/2017, 9:32

R1a znad jeziora Bajkał narazie jest najstarsze,w przyblizeniu to ok.24 tys.
W 2004 r.Rosyjcy naukowcy opublikowali swoje odkrycia w Nature ze na polwyspie Jamal 30 tys.lat temu zyli ludzie ktorzy polowali na zwierzeta ktore pozniej i teraz nie bylyby w stanie tam zyc z powodu surowego klimatu,wedlug nich wtedy mial to byc klimat umiarkowany.Wielkie zmiany mialy sie zdarzyc ok.11-10 tys.lat temu.Moze dlatego nie mozna znalesc starszych próbek do linii morza Kaspijskiego i Czarnego?


QUOTE
Wygląda to tak jakby Indoeuroejczycy, zrobili wielkie koło po Europie- po kilku tysiącacach lat, jeden z ich odłamów (Słowianie). wrócili do matecznika a pozostali zostali tam , gdzie wyemigrowali wcześniej. (Z zalinkowanej przez Ciebie mapy, wynika, że tereny, które uważamy za ugrofińskie, były wcześniej indoeuropejskie.-powrotna fala?)

Napisany przez: ambron 3/02/2017, 9:34

Panowie, i jak... da ktoś radę odnieść się do tego wpisu Davidskiego? Wrzucam go jeszcze raz:

http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html


Napisany przez: ambron 3/02/2017, 9:41

Arheim, to oczywiście ma senes, gdyż przecież zupełnie inaczej wyglądała mapa Eurazji w okresie ostatniego zlodowacenia.

Napisany przez: Arheim 3/02/2017, 9:59

QUOTE
Arheim, to oczywiście ma senes, gdyż przecież zupełnie inaczej wyglądała mapa Eurazji w okresie ostatniego zlodowacenia.


Oczywiscie,Polska i Kraje Baltyckie byly czesciowo pod lodem a Morze Kaspijsie bylo rozlane na cala nizine turanska zwlaszcza kiedy lody zaczely topniec.

Prof.Karol Szymczak uwaza ze byl jeszcze jeden potop w Azji Srodkowej gdzies 7,5 tys.lat temu wtedy Moze Kaspijskie laczylo sie z Czarnym.

http://www.newsweek.pl/nauka/gdzie-byl-potop,46149,1,1.html

Napisany przez: ambron 3/02/2017, 10:10

I to pewnie dlatego poszukiwano arki Noego na Kaukazie...

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 10:47

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 21:22)
Domen, Michał, pewnie czytaliście, co na temat tego kujawskiego R1a-Z280 ma do powiedzenia Davidski...

http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html

QUOTE(ambron @ 3/02/2017, 9:34)
Panowie, i jak... da ktoś radę odnieść się do tego wpisu Davidskiego? Wrzucam go jeszcze raz:
http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html

Ambron, jak już dajesz linki do jakichś stron, to czytaj proszę te strony dokładnie (tzn. do końca). wink.gif
Podaję jeszcze link do dyskusji na forum Anthrogenica, gdzie znajdziesz między innym wypowiedzi Domena (Tomenable) i moje na ten sam temat:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?8066-DISCUSSION-THREAD-FOR-quot-Genetic-Genealogy-and-Ancient-DNA-in-the-News-quot/page31&p=210792#post210792

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 10:56

QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 7:05)
Czy da się póżniejsze przesunięcia tych populacji na południe, pd.-zach, i pd.-wsch. Europy i Eurazji wyjaśnić naporem np. ludów N1c lub podobnych? (Z zalinkowanej przez Ciebie mapy, wynika, że tereny, które uważamy za ugrofińskie, były wcześniej indoeuropejskie.


Patrząc czysto od strony genetycznej, to haplogrupa N1c-L708 (czyli najpewniej ludy uralskojęzyczne) przekroczyły Ural i weszły do Europy najprawdopodobniej ok. 7500 lat temu (5500 p.n.e.). Wnioskuję tak po tym, że L708 to najstarszy z kladów N1c jaki występuje w Europie, a czas życia jego ostatniego wspólnego przodka jest szacowany właśnie na 7500 lat temu. Najstarsza znana próbka N1c z Europy, spod Smoleńska, jest dużo młodsza, datowana na 4500 lat temu (2500 p.n.e.). Wygląda na to, że nad Bałtyk N1c zawitało jeszcze później.

Właściwie to N1c koreluje też chyba całkiem nieźle z językami ałtajskimi... :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Języki_uralo-ałtajskie

QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 7:05)
tereny, które uważamy za ugrofińskie


Za ugrofińską bywała nawet kiedyś uważana kultura Narwa, czyli właśnie ta, z której są te dwie próbki R1b-P297... smile.gif

Obecnie uważa się, że ekspansja Ugrofinów nad Bałtyk nastąpiło dużo później, w późnej epoce brązu lub epoce żelaza.

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 11:13

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 1:21)
QUOTE(mlukas @ 2/02/2017, 19:44)
A czy te próbki genów dających jasną pigmentację to najstarsze dotąd znalezione we Wschodniej Europie?


Najstarszym "białym człowiekiem" jest od dzisiaj łowca-zbieracz z Ukrainy:

Z Antrogeniki: "Note that the Ukrainian HG is dated to 11143 - 10591 ybp so about 9193 BC - 8641 BC and yet is derived for both SLC45A2 and SLC24A5 making it the oldest sample derived for both light skin mutations."

Mapka: http://www.cell.com/cms/attachment/2082666371/2072883530/gr1_lrg.jpg

A była to najwyraźniej kobieta, ponieważ nie ma podanej haplogrupy Y-DNA.

Podobno obie ukraińskie próbki należały jednak do mężczyzn, tylko nie udało im się zidentyfikowac haplogrup (podobnie, jak w kilku innych próbkach z tej pracy). Przydałoby się wiedzieć, do jakich haplogrup należały osoby izolujące i badające DNA. A ponieważ jedyna haplogrupa męska jaka została zidentyfikowana w tej pracy to R1b, a badania przeprowadzano w Irlandii, to nie zdziwiłbym się, gdyby to było R1b-L21. wink.gif

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 11:22

QUOTE(Michał.. @ 3/02/2017, 11:13)
Przydałoby się wiedzieć, do jakich haplogrup należały osoby izolujące i badające DNA. A ponieważ jedyna haplogrupa męska jaka została zidentyfikowana w tej pracy to R1b, a badania przeprowadzano w Irlandii, to nie zdziwiłbym się, gdyby to było R1b-L21. wink.gif


Ale to jest chyba R1b-P297* (które w Irlandii raczej nie występuje wink.gif), nie R1b-L21:

http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml

- Latvia; Zvejnieki [Burial 93; HG2]; R1b1a1a P297; reported as R1b1b, using Karafet et al. 2008 tree; Jones 2017; additional info on Y-DNA from Sergey Malyshev; mtDNA U2e1

- Latvia; Zvejnieki [Burial 121; HG3]; R1b1a1a P297; reported as R1b1b, using Karafet et al. 2008 tree; Jones 2017; additional info on Y-DNA from Sergey Malyshev; mtDNA U5a2d

P297 to bezpośredni przodek M269.

Czyli chyba możemy już z bardzo dużym prawdopodobieństwem lokować ojczyznę M269 w Europie Wschodniej.

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 11:34

QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 23:32)
Wśród zrębowców był także jeden "odstający od normy" osobnik, nazwy "Srubnaya outlier".

Niestety nie pamiętam na czym polegała odrębność "Srubnaya outlier" od reszty. Może Michał będzie wiedział.

Był bardzo podobny do jamowców, tzn. nie miał domieszki EEF, charakterystycznej dla wszystkich linii sznurowych i postsznurowych (oprócz opublikowanej właśnie próbki sznurowej z Łotwy).

Dotychczasowe przypadki nietypowe ("Srubna outlier" i "Poltavka outlier") dają sie łatwo wytłumaczyć kontaktami między różnymi populacjami stepowymi, ale w przypadku tego ostatniego "odmieńca" z Łotwy może to być jakąś dodatkową wskazówką dotyczącą genezy sznurowców (o czym wspominał niedawno na różnych forach WojciechS/bolek/EastPole), wywodzących się np. z leśno-stepowej populacji równoległej do jamowców i zlokalizowanej gdzieś na północ od ukraińskiego stepu. Pod wpływem intensywnych kontaktów z późną fazą sąsiedniej kultury trypolskiej mogło dojść do domieszki EEF, choć kilka nieco wcześniej wydzielonych linii mogło powędrować na północ (gdzie wkrótce potem dotarły też pokrewne linie z "głównego nurtu" CWC).

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 11:37

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 11:22)
Ale to jest chyba R1b-P297* (które w Irlandii raczej nie występuje wink.gif), nie R1b-L21:

Obawiam się, że ta gwiazdka po P297 to Twoja osobista inwencja. Z tego co wiem, nie mamy żadnych informacji na temat ewentualnych mutacji poniżej P297, więc subklad R1b-L21 jest cały czas możliwy. wink.gif

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 12:09

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 10:10)
czy to kujawskie znalezisko R1a-Z280 rozstrzyga o ciągłości zaludnienia ziem polskich od wczesnego brązu, czy nie?


Wg. Davidskiego, "oczekiwania" (nie napisał, czy na podstawie przecieków czy jego hipotez) są następujące:

1) Populacje z epoki brązu z ziem współczesnej Polski są podobne genetycznie do współczesnych Polaków
2) W czasie epoki żelaza przesunięcia ludnościowe i niektóre próbki wielbarskie nie przypominają Polaków
3) Ale niektóre inne próbki wielbarskie i przeworskie wykazują kontynuację z epoką brązu i ze średniowieczem
4) Typowo zachodniosłowiańskie subklady R1a występuje w wyższych warstwach społecznych w średniowieczu

Jeśli Davidski ma rację, to wygląda to jak teoria podboju "Prasłowian" przez Gotów (Wielbark) Kostrzewskiego.

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 12:14

QUOTE(Arheim @ 3/02/2017, 9:32)
R1a znad jeziora Bajkał narazie jest najstarsze,w przyblizeniu to ok.24 tys.

Musisz być jasnowidzem, bo jak dotąd nikt nie opublikował żadnych wyników badań potwierdzających powyższą informację (choć nie wykluczam, że kiedyś to nastąpi).

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 12:18

Arheim, to jest R, nie R1a:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta-Buret'_culture#Relationship_to_American_Indians_and_Europeans

QUOTE(Michał.. @ 3/02/2017, 11:37)
Obawiam się, że ta gwiazdka po P297 to Twoja osobista inwencja.


Racja, trochę się zagalopowałem.

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 12:25

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
Wg. Davidskiego, "oczekiwania" (nie napisał, czy na podstawie przecieków czy jego hipotez) są następujące:

1) Populacje z epoki brązu z ziem współczesnej Polski są podobne genetycznie do współczesnych Polaków

Jak na razie się to nie potwierdziło, choć nie wykluczam, że takie podobieństwo będzie widać w niektórych próbkach kultury trzcinieckiej (ale nie unietyckiej, iwieńskiej, łużyckiej czy pomorskiej).


QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
2) W czasie epoki żelaza przesunięcia ludnościowe i niektóre próbki wielbarskie nie przypominają Polaków

Tutaj najwyraźniej skorygował swoje wcześniejsze poglądy, czemu trudno się dziwić.


QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
3) Ale niektóre inne próbki wielbarskie i przeworskie wykazują kontynuację z epoką brązu i ze średniowieczem

Tutaj też trudno się nie zgodzić, choć nie będą to raczej próbki reprezentujące typowo słowiańskie linie.


QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
4) Typowo zachodniosłowiańskie subklady R1a występuje w wyższych warstwach społecznych w średniowieczu

To jest chyba dość powszechne panujący pogląd.

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 12:32

QUOTE(Michał.. @ 3/02/2017, 12:25)
QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
Wg. Davidskiego, "oczekiwania" (nie napisał, czy na podstawie przecieków czy jego hipotez) są następujące:

1) Populacje z epoki brązu z ziem współczesnej Polski są podobne genetycznie do współczesnych Polaków

Jak na razie się to nie potwierdziło, choć nie wykluczam, że takie podobieństwo będzie widać w niektórych próbkach kultury trzcinieckiej (ale nie unietyckiej, iwieńskiej, łużyckiej czy pomorskiej).


W sumie niektóre próbki unietyckiej są podobne do Polaków, ale to są próbki "low coverage".

Natomiast RISE150 z Dolnego Śląska ("high coverage") nie jest zbyt podobna do Polaków, ale ta próbka ma wspólne segmenty z niektórymi współczesnymi Polakami, co wskazuje, że możemy mieć jakąś domieszkę unietycką.

Polaków na GEDmatchu rozpoznaję nie tylko po nazwiskach, ale też po adresach e-mail. Bo jeśli adres e-mail jest niepolski, to może to być np. Polish-American, a takowy niekoniecznie jest w 100% pochodzenia polskiego.

Napisany przez: Radek8484 3/02/2017, 12:33

QUOTE(Michał.. @ 3/02/2017, 12:25)
Jak na razie się to nie potwierdziło, choć nie wykluczam, że takie podobieństwo będzie widać w niektórych próbkach kultury trzcinieckiej (ale nie unietyckiej, iwieńskiej, łużyckiej czy pomorskiej).


Michale, do jakich dzisiejszych populacji bedzie Twoim zdaniem podobna ludnosc kultury luzyckiej i pomorskiej?

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 12:35

Do Polaków są podobne próbki unietyckiej z Wielkopolski i z Pomorza, ale już nie te z Czech, Dolnego Śląska i Niemiec.

Nie wiem czy podobieństwo wynika z tego, że one są "low coverage", czy z tego, że one są z Wielkopolski i z Pomorza... smile.gif

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 13:47

QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 16:16)
Podejrzewam, że Wojciech S - jak najbardziej współczesny Polak, tyle że z Kresów - plasuje się tam gdzie Poland_EBA.

To pewnie zależy od tego, jak będzie skonstruowany taki plot, ale ja jednak podejrzewam, że te dwie próbki nie wylądują w tym samym miejscu. Spójrz na przykład na ten plot Davidskiego, gdzie różnica jest bardzo dobrze widoczna:
https://4.bp.blogspot.com/-3henU8gFDCg/WJKf_VlmGzI/AAAAAAAAFQE/eQXocu9m20Ecu7SOnXLcqYxO8SFUBr1yQCLcB/s1218/PL_N17b.png

Poza tym, Wojciech S przypomina autosomalnie Białorusinów z północnej części tego kraju, a nie typowego Polaka, więc nawet gdyby to co piszesz okazało się prawdą, to i tak potwierdzałoby dość oczywisty fakt, że ten Kujawianin z epoki brązu nie przypomina współczesnych Polaków. Bo czy gdyby przypominał Polaków z Kazachstanu albo z Brazylii (a nie typowych Polaków), to też uznałbyś, że świadczy to o kontynuacji?


QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 16:16)
Nie jest to wcale argument przeciwko kontynuacji. Wskazuje to jedynie, że Polacy nie są "czystymi Słowianami", lecz mieszanką Słowian z innymi ludami.

Przy takim podejściu, teoria kontynuacji jest w zasadzie niefalsyfikowalna.

Podejrzewam, że cała dyskusja na ten temat skoncentruje się teraz na pytaniu, co właściwie rozumiemy przez kontynuację. Czy jeśli proporcja między przybyszami z zewnątrz a autochtonami wyniesie 80:20 lub 70:30, to czy będzie to argument za kontynuacją, czy wymianą? Czy wymiana w proporcji 50:50 to już wymiana, czy jeszcze kontynuacja? Warto przy tym pamiętać, że spór autochtonistów z allochtonistami nie dotyczył właściwie tego, jaka była dokładnie proporcja między autochtonami i ewentualnymi przybyszami z zewnątrz, tylko która z tych grup reprezentowała wczesnych Słowian (co niewątpliwie można ocenić na podstawie badań genetycznych). Proponuję więc, żeby dyskusję dotyczącą tej kwestii skoncentrować właśnie na tym konkretnym zagadnieniu.


QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 16:16)
Zresztą Dawidski z tego co pamiętam stwierdził, że od wczesnej epoki brązu suma rozmaitych przesunięć ludnościowych na terenie od Odry do Bugu na osi wschód-zachód była taka, że w efekcie współcześni Polacy plasują się na wykresach PCA bardziej na zachód niż populacje epoki miedzi oraz wczesnobrązowe z terenu naszego kraju. Innymi słowy między rokiem 2000 p.n.e. a 2000 n.e., wszelkie fale migracji z zachodu na wschód wywarły łącznie większy wpływ genetyczny, aniżeli wszystkie fale migracji ze wschodu na zachód.

Po pierwsze, w ten sposób Dawidski właściwie przyznaje, że w Polsce zachodziły intensywne procesy wymiany populacji. Możemy co najwyżej dyskutować, jakie fale ludności przetaczały się przez nasz kraj, jaki był kierunek tych migracji i kiedy to miało dokładnie miejsce.

Po drugie, co do ostatniego zdania powyżej, to oznacza to w zasadzie, że napływ ludności z zachodu w środkowej/późnej epoce brązu i przede wszystkim w epoce żelaza był tak intensywny, że nawet późniejszy napływ Słowian ze wschodu nie zdołał całkowicie zatrzeć po nim śladu. Powinniśmy być w stanie to zweryfikować na podstawie wyników przeworskich i wielbarskich. Podejrzewam, że te wpływy zachodnie nadchodziły zarówno z południowego zachodu (kultura mogiłowa->łużycka oraz wpływy lateńskie/celtyckie), jak i z północnego zachodu (Jastorf).



QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 16:16)
Michale, a zapoznałeś się może z tym tematem?:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6422-Geographic-Imbalances-in-FTDNA-Database-Some-Comparisons

Sam pisałem nie raz na ten temat. Zauważ, że nigdy nie twierdziłem, że klad S24902 jest częstszy w Zachodniej Europie niż w Polsce. Jednak rozkład geograficzny (w połączeniu z częstością i strukturą filogenetyczną) tego kladu różni się drastycznie od rozkładu bratnich bałtosłowiańskich subkladów CTS1211 i Z92, co oznacza, że ich rozwój był związany z odmiennymi populacjami postsznurowymi. Napiszę na ten temat więcej na Antrogenice.


QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 16:16)
A czy np. wyniki z Wyspy Rathlin są argumentem przeciwko teorii kontynuacji w Irlandii? Jaki procent współczesnych Irlandczyków należy dokładnie do tych samych subkladów L21 i specyficznych linii w ich obrębie, co trzy osoby z Wyspy Rathlin?

Był to jednak subklad DF21 pod L21 (obecny nie tylko w całej Irlandii, ale nawet na samej wyspie Rathlin), a nie żaden konkretny subklad znaleziony jak na razie wyłącznie poza badanym krajem (jak w przypadku Z280>S24902>CTS6844). Przyznaję jednak, że masz tutaj sporo racji, ale między innymi właśnie dlatego napisałem, że wynik ten nie przesądza jeszcze całkowicie sprawy.

Napisany przez: kmat 3/02/2017, 14:02

Michał..

CODE
Był bardzo podobny do jamowców, tzn. nie miał domieszki EEF, charakterystycznej dla wszystkich linii sznurowych i postsznurowych (oprócz opublikowanej właśnie próbki sznurowej z Łotwy).

To EEF może być po pucharach lejkowatych? Kultura amfor kulistych to w sumie jakby napływ stepowców na tereny kultury pucharów lejkowatych. Jeśli sznurowcy to kontynuacja, to by się nawet zgadzało. Jeśli to kolejna fala ze stepu to poprzedników w jakimś stopniu mogli wchłonąć.

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 14:10

QUOTE(Michał.. @ 3/02/2017, 13:47)
QUOTE(Domen @ 2/02/2017, 16:16)
Podejrzewam, że Wojciech S - jak najbardziej współczesny Polak, tyle że z Kresów - plasuje się tam gdzie Poland_EBA.

To pewnie zależy od tego, jak będzie skonstruowany taki plot, ale ja jednak podejrzewam, że te dwie próbki nie wylądują w tym samym miejscu. Spójrz na przykład na ten plot Davidskiego, gdzie różnica jest bardzo dobrze widoczna:
https://4.bp.blogspot.com/-3henU8gFDCg/WJKf_VlmGzI/AAAAAAAAFQE/eQXocu9m20Ecu7SOnXLcqYxO8SFUBr1yQCLcB/s1218/PL_N17b.png


Te cztery próbki "Europe_LNBA" plasujące się w tym samym miejscu co współcześni Polacy, to kto? confused1.gif Które próbki starożytne to są? Wydaje mi się, że wykresy PCA Davidskiego trochę przesuwają starożytnych za bardzo na wschód, albo współczesnych na zachód.

Otrzymałem od Davidskiego genom PL_N17, załadowałem na GEDmatch - i chyba aż tak mocno na wschód od Polaków się nie plasuje.

Powiedziałbym nawet, że on może plasuje się bardziej na północny-wschód niż na wschód od nas. W każdym razie na pewno posiadał mniej domieszki rolniczej, a więcej domieszki stepowej, niż współcześni Polacy. Chyba posiadał też nieco mniej WHG niż Polacy.

Na wykresie PCA dla współczesnych populacji, może "wylądowałby" gdzieś na Morzu Bałtyckim, bardziej w stronę Łotwy.

Michale jeśli chcesz to mogę przesłać Ci plik z genomem PL_N17, który dostałem od Davidskiego.

Chciałem załadować ten plik też na DNA Land, ale nie podoba im się ten format.

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 14:31

QUOTE(kmat @ 3/02/2017, 14:02)
Michał..
CODE
Był bardzo podobny do jamowców, tzn. nie miał domieszki EEF, charakterystycznej dla wszystkich linii sznurowych i postsznurowych (oprócz opublikowanej właśnie próbki sznurowej z Łotwy).

To EEF może być po pucharach lejkowatych? Kultura amfor kulistych to w sumie jakby napływ stepowców na tereny kultury pucharów lejkowatych. Jeśli sznurowcy to kontynuacja, to by się nawet zgadzało. Jeśli to kolejna fala ze stepu to poprzedników w jakimś stopniu mogli wchłonąć.


Łotewski sznurowiec* LN1 w porównaniu do stepowców EMBA, wyniki w K19 oraz K20:

*Właściwie sznurówka, bo to kobieta. rolleyes.gif

user posted image

W K19 złoty kolor to domieszka EEF. Natomiast dlaczego pojawia się nowa domieszka w K20 i czym właściwie ona jest? Wygląda tak, jakby ta nowa ciemnoniebieska domieszka "zjadała" część złotej domieszki - czyżby rolnicy EEF w Europie byli heterogeniczni?

Wydaje się, że zarówno żłota jak i ciemnoniebieska to domieszki od rolników.

Ale najwyraźniej musiały to być dwie różne populacje rolników neolitycznych.

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 14:33

QUOTE(Radek8484 @ 3/02/2017, 12:33)
Michale, do jakich dzisiejszych populacji bedzie Twoim zdaniem podobna ludnosc kultury luzyckiej i pomorskiej?

Nie potrafię chyba na to pytanie odpowiedzieć, głównie dlatego, że byli oni zapewne równie daleko spokrewnieni z niemal wszystkimi współczesnymi populacjami z Europy Środkowej. Będzie to jakaś mieszanka lokalnej populacji postsznurowej i przybyszów z południa i zachodu, więc może będzie tam właśnie widać wpływ węgierskiej populacji z epoki brązu (o czym wspominał kiedyś Davidski). Nie wykluczam, że wypadkowa tych wpływów będzie może nawet przypominać nieco współczesnych Polaków (skoro próbka z wczesnej epoki brązu wygląda jak przesunięta na wschód), ale nie przewiduję znalezienia tam typowo słowiańskich subkladów Y-DNA (przynajmniej tych z haplogrupy R1a, bo co do I2a i R1b to różnie może być).

Podejrzewam przy tym, że kultura łużycka mogła być polietniczna, w tym sensie że niektóre dość dobrze wydzielone grupy, zwłaszcza te na wschodnich krańcach jej zasięgu (a więc np. warmińsko-mazurska, północnomazowiecka, wschodniomazowiecko-podlaska, czy tarnobrzeska), mogły reprezentować głównie lokalne populacje (w tym konkretnym przypadku post-trzcinieckie), które uległy jedynie łużyckim wpływom kulturowym, tak więc we wschodniej części Polski moglibyśmy w efekcie znaleźć jakieś bałtosłowiańskie subklady R1a (np. poniżej CTS1211 lub nawet poniżej M458).

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 14:43

Domieszka ciemnoniebieska w K20 "zjada" nie tylko część złotej, ale też część zielonej i błękitnej.

Poza tym w ogóle nie wiadomo co to jest, bo w żadnej z próbek ta domieszka nie dominuje.

Może po prostu autorzy "przedobrzyli" i lepiej polegać na wykresie K19 zamiast na K20 ???

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 14:45

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 14:10)
Te cztery próbki "Europe_LNBA" plasujące się w tym samym miejscu co współcześni Polacy, to kto?

Niestety nie wiem tego. Musisz się spytać Davidskiego.


QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 14:10)
Michale jeśli chcesz to mogę przesłać Ci plik z genomem PL_N17, który dostałem od Davidskiego.

Nie, dziękuję. Zostawiam takie rzeczy fachowcom.

Napisany przez: Domen 3/02/2017, 14:50

QUOTE(Michał.. @ 3/02/2017, 14:45)
QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 14:10)
Te cztery próbki "Europe_LNBA" plasujące się w tym samym miejscu co współcześni Polacy, to kto?

Niestety nie wiem tego. Musisz się spytać Davidskiego.


Spytam, ale pewnie to jacyś sznurowcy z Niemiec.

Sznurowcy funkcjonowali obok populacji rolniczych, stopniowo się z nimi mieszając. Więc w wyniku tego mieszania przesuwali się "na zachód" na wykresie PCA, stwarzając pozory jakichś migracji, gdy tymczasem obie populacje były już na miejscu wcześniej. To tak jakby porównać genom Hiszpana z Meksyku z roku 1550 i Hiszpana z Meksyku z roku 1750 - po czym stwierdzić, że w okresie 200 lat musiała mieć miejsce imigracja Indian na teren Meksyku... A przecież chodzi po prostu o stopniowe mieszanie się przybyszów z Indianami.

Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 14:53

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 14:43)
Domieszka ciemnoniebieska w K20 "zjada" nie tylko część złotej, ale też część zielonej i błękitnej.

Poza tym w ogóle nie wiadomo co to jest, bo w żadnej z próbek ta domieszka nie dominuje.

Może po prostu autorzy "przedobrzyli" i lepiej polegać na wykresie K19 zamiast na K20 ???

To może byc niestety jakiś artefakt, powstający tylko w przypadku jednoczesnego połączenia się EHG, CHG i EEF. Wygląda też na to, że wszystkie "niejamowe" próbki z epoki brązu to mają, a więc zarówno sznurowcy, jak i dzwonowcy. Trochę szkoda, bo fajnie byłoby umieć sprawdzić, czy EEF w tych dwóch kulturach pochodzi dokładnie z tego samego źródła.




Napisany przez: Michał.. 3/02/2017, 14:58

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 14:50)
Sznurowcy funkcjonowali obok populacji rolniczych, stopniowo się z nimi mieszając. Więc w wyniku tego mieszania przesuwali się "na zachód" na wykresie PCA, stwarzając pozory jakichś migracji, gdy tymczasem obie populacje były już na miejscu wcześniej. To tak jakby porównać genom Hiszpana z Meksyku z roku 1550 i Hiszpana z Meksyku z roku 1750 - po czym stwierdzić, że w okresie 200 lat musiała mieć miejsce imigracja Indian na teren Meksyku... A przecież chodzi po prostu o stopniowe mieszanie się przybyszów z Indianami.

Zgadzam się całkowicie. Widać to też chyba w niektórych próbkach dzwonowców.

Napisany przez: Hern 3/02/2017, 16:39

Michał

CODE
Po drugie, co do ostatniego zdania powyżej, to oznacza to w zasadzie, że napływ ludności z zachodu w środkowej/późnej epoce brązu i przede wszystkim w epoce żelaza był tak intensywny, że nawet późniejszy napływ Słowian ze wschodu nie zdołał całkowicie zatrzeć po nim śladu. Powinniśmy być w stanie to zweryfikować na podstawie wyników przeworskich i wielbarskich. Podejrzewam, że te wpływy zachodnie nadchodziły zarówno z południowego zachodu (kultura mogiłowa->łużycka oraz wpływy lateńskie/celtyckie), jak i z północnego zachodu (Jastorf).


Lub odwrotnie - nie było wielkiej migracji Słowian ze wschodu we wczesnym średniowieczu.
Bałtosłowianie a potem Prasłowianie mogli mieszkać tu od epoki brązu i mieszać się od dawna z osadnikami z zachodu – Celtami, Niemcami, Holendrami stając się coraz bardziej „zachodnią” populacją.
Goci w epoce żelaza to tylko epizod trwający ok. 200 lat.
Do wczesnośredniowiecznych przybyszów ze wschodu zaliczyłbym np. Serbów.

Przeciwko prypeckiej praojczyźnie Słowian świadczy tamtejsza hydronimia – rdzennie bałtyjska. A to oznacza, że już po oddzieleniu się Słowian od Bałtów, mieszkali tam pierwotnie Bałtowie, a Słowianie byli tam przybyszami.
Moim zdaniem najlepszym kandydatem na przybyszów słowiańskich w dorzeczu Prypeci jest kultura pomorska, która dała początek kulturze zarubinieckiej – chyba prakolebce Słowian Wschodnich.

Napisany przez: ambron 3/02/2017, 16:48

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 10:10)
czy to kujawskie znalezisko R1a-Z280 rozstrzyga o ciągłości zaludnienia ziem polskich od wczesnego brązu, czy nie?


Wg. Davidskiego, "oczekiwania" (nie napisał, czy na podstawie przecieków czy jego hipotez) są następujące:

1) Populacje z epoki brązu z ziem współczesnej Polski są podobne genetycznie do współczesnych Polaków
2) W czasie epoki żelaza przesunięcia ludnościowe i niektóre próbki wielbarskie nie przypominają Polaków
3) Ale niektóre inne próbki wielbarskie i przeworskie wykazują kontynuację z epoką brązu i ze średniowieczem
4) Typowo zachodniosłowiańskie subklady R1a występuje w wyższych warstwach społecznych w średniowieczu

Jeśli Davidski ma rację, to wygląda to jak teoria podboju "Prasłowian" przez Gotów (Wielbark) Kostrzewskiego.
*



Wydaje mi się, że "podbój" to trochę zbyt wiele powiedziane. Realia epoki plemiennej były takie, że rody łączyły się w większe koalicje ponadplemienne, gdzie nie tyle liczył się etnos, co aktualne interesy polityczne. Wydaje mi się, że nawet birytualny pochówek Wielbarku wskazuje na to, że mamy tu do czynienia z pokojową współegzystencją dwóch etnosów. Szkoda, że nigdy nie poznamy genomów tych popalonych na stosach...

Napisany przez: Domen 4/02/2017, 11:51

Kolejne haplogrupy Y-DNA z Ukrainy i z Łotwy:

https://genetiker.wordpress.com/2017/02/04/y-snp-calls-from-mesolithic-and-neolithic-latvia-and-ukraine/

Ukraine_HG1 (to jednak mężczyzna) to I2a2a-M223
Ukraine_N1 (kultura dniepro-doniecka) to R1a1-M459*
Latvia_MN1 to R1b1a1a-P297 (trzecia R1b z Łotwy)

Czyli mamy pierwszą próbkę R1a z zachodniej części stepu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_dniepro-doniecka

=============================

Próbka Y-DNA z kultury katakumbowej to też było I2a2a.

Napisany przez: Domen 4/02/2017, 12:42

Ukraine_HG1 (Vasilyevka, 11143-10591 lat temu) = I2a2a-M223, mtDNA U5b2
Ukraine_N1 (Vovnigi, 6469-6293 lat temu) = R1a1-M459*, mtDNA U4

Muszę więc dodać Ukraine_N1 do mojej mapy próbek R1a i R1b starszych niż 6000 lat.

Napisany przez: Domen 4/02/2017, 19:37

Aktualizacja: próbki R1a oraz R1b starsze niż 6000 lat:

user posted image

1) Karelia, ca. 8850-8000 (śr. 8425) lat temu - R1a
2) Łotwa, ca. 7800-7600 (śr. 7700) lat temu - R1b
3) Samara, ca. 7650-7560 (śr. 7605) lat temu - R1b
4) Łotwa, ca. 7250-6800 (śr. 7025) lat temu - R1b
5) Chwałyńsk, ca. 7200-6000 (śr. 6600) lat temu - R1b
6) Chwałyńsk, ca. 7200-6000 (śr. 6600) lat temu - R1a
7) Ukraina, ca. 6470-6290 (śr. 6380) lat temu - R1a
8) Łotwa, ca. 6200-5930 (śr. 6065) lat temu - R1b
9) Smoleńsk, około 6000 (śr. 6000) lat temu - R1a

Napisany przez: Rkinis Raindi 5/02/2017, 10:20

QUOTE(Hern @ 3/02/2017, 16:39)


Przeciwko prypeckiej praojczyźnie Słowian świadczy tamtejsza hydronimia – rdzennie bałtyjska.
*



Tylko czy ktoś tu wspiera teorię o pochodzeniu Słowian znad Prypeci? Chyba mi coś umknęło.
Allochtoniści, z tego co zauważyłem, najczęściej lokują słowiańską praojczyznę nad Dnieprem, czyli trochę bardziej na wschód.
I jak to jest dokładnie z tą bałtyckością prypeckiej hydronimii? Czy suponuje się ją na bazie faktów fonetycznych czy raczej leksykalnych? Bo o ile pod względem słownictwa prasłowiański i prabałtycki faktycznie różniły się od siebie czasami nawet w przypadku całkiem podstawowych słów(por. dosyć konserwatywne litewskie žmogus i polskie "człowiek", czyli słowiański nowotwór o niejasnej konstrukcji), o tyle w kwestii fonetyki były zaskakująco podobne.

Napisany przez: Hern 5/02/2017, 17:05

QUOTE(Rkinis Raindi @ 5/02/2017, 11:20)
QUOTE(Hern @ 3/02/2017, 16:39)


Przeciwko prypeckiej praojczyźnie Słowian świadczy tamtejsza hydronimia – rdzennie bałtyjska.
*



Tylko czy ktoś tu wspiera teorię o pochodzeniu Słowian znad Prypeci? Chyba mi coś umknęło.
Allochtoniści, z tego co zauważyłem, najczęściej lokują słowiańską praojczyznę nad Dnieprem, czyli trochę bardziej na wschód.
I jak to jest dokładnie z tą bałtyckością prypeckiej hydronimii? Czy suponuje się ją na bazie faktów fonetycznych czy raczej leksykalnych? Bo o ile pod względem słownictwa prasłowiański i prabałtycki faktycznie różniły się od siebie czasami nawet w przypadku całkiem podstawowych słów(por. dosyć konserwatywne litewskie žmogus i polskie "człowiek", czyli słowiański nowotwór o niejasnej konstrukcji), o tyle w kwestii fonetyki były zaskakująco podobne.
*


Michał mówi o praojczyźnie Słowian w południowej Białorusi i północnej Ukrainie, a więc w dorzeczu Prypeci, co w świetle bałtyjskiej hydronimii jest niemożliwe.
Jest też mało prawdopodobne aby praojczyzna Słowian znajdowała się bardziej na wschód niż siedziby Bałtów.

Odnośnie dorzecza Prypeci – dawna kultura miłogradzka jest najczęściej przypisywana Bałtom. Ludność miłogradzka stosowała inhumację więc można by było zbadać ich DNA.
Kultura zarubiniecka jest łączona (np. Kucharenko) ze stanowiskami kultury pomorskiej/grobów kloszowych z zachodniego Polesia i Wołynia (np. stanowiska Ratajczyce, Skorbicz, Trostianica, Zimno).
Kostrzewski pisze na ten temat tak:
„Z zachodniego Polesia i Wołynia, gdzie występuje ona w towarzystwie starszych zapinek, rozszerza się kultura zarubiniecka w I w. p.n.e. nad Dniepr, a w I w. n.e. na terytorium plemion ugrofińskich nad Desną i Sejmem. W toku swej ekspansji zajmuje ona również część obszaru plemion bałtyjskich.”

„W owej grupie wołyńskiej mającej wyłącznie groby ciałopalne a także na poleskim obszarze kultury zarubinieckiej zjawiają się często formy ceramiki przeworskiej.”


Zgodnie z tymi ustaleniami archeologów i w połączeniu z bałtyjską hydronimią, należałoby uznać, że migracje ludności z dorzecza Wisły na obszar bałtyjski nad Prypecią dały początek kulturze zarubinieckiej.
Finowie na Słowian Wschodnich mówią – Venaja, a na Białoruś – Velka Venaja. Wskazuje to na prypecki obszar kultury zarubinieckiej jako kolebki Słowian Wschodnich, co potwierdzają dane archeologiczne – ekspansja kultury zarubinieckiej na wschód – powstanie kultury kijowskiej, a z niej kolejnych kultur Słowian Wschodnich.

Należy sobie zadać teraz pytanie kim byli przybysze znad Wisły, którzy na obszarze Bałtów stworzyli słowiańską kulturę zarubiniecką?
Moja odpowiedź brzmi – Prasłowianie, którzy wyodrębnili się z zachodnich i być może południowych Bałtosłowian (kultura trzciniecka).

Michał na wspomnianym portalu anglojęzycznym wspominał sam, że Słowianie wchłonęli ok. 80% pierwotnego obszaru bałtyjskiego co świetnie koreluje ze wspomnianą przeze mnie ekspansją Prasłowian na wschód.

Gdyby Polacy, u których dominują dziś słowiańskie gałęzie haplogrupy R1a1, wywodzili się od Słowian przybyłych ze wschodu we wczesnym średniowieczu, to wówczas dzisiejsza ludność byłaby bardziej „wschodnia” niż „zachodnia”, a tak nie jest.

Napisany przez: Michał.. 5/02/2017, 20:00

QUOTE(Hern @ 5/02/2017, 17:05)
Michał mówi o praojczyźnie Słowian w południowej Białorusi i północnej Ukrainie, a więc w dorzeczu Prypeci, co w świetle bałtyjskiej hydronimii jest niemożliwe.

Przeczytaj proszę ostatni akapit z mojego wcześniejszego postu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&st=705&p=1618432&#entry1618432
I spójrz na mapę wklejoną przez Radka:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&st=690&p=1617418&#entry1617418

Pozwolę sobie też wkleić fragment mojego postu z forum "Anthrogenica" (przepraszam, że po angielsku, ale nie mam teraz czasu, żeby to przetłumaczyć):


1) There is no common agreement among the linguists regarding the most likely "Slavic homeland" (or a region showing predominantly Slavic hydronymy).

2) Many renowned linguists have maintained that the Pripyat and Upper Dnieper regions are exactly the territories where the evidently Slavic hydronymy predominates (see Vasmer and Arumaa, for example). The work of Vasmer seems to be of special importance, as he also investigated the hypothetical direction of the Slavic migrations (by studying such Slavic toponyms like Zarec'e, Zacholm'e, etc) and came to the conclusion that they indicate the Pripyat region as the most likely center of Early Slavic expansion.

3) It is hard to trust the results of the Trubachev's work when knowing that his linguistic studies lead him to a surprising conclusion that the Early Slavic homeland was located in the Middle Danube region, which is so strongly contradicted by the available historical sources (not to mention the archaeological and genetic data).

4) Slavic is closely related to Baltic. In fact, it is quite commonly assumed that Slavic represents just one of several distantly related Baltic languages, so one could call Slavic either a Baltic (South Baltic) or "Baltoid" language. Furthermore, we don't know how exactly Pre-Proto-Slavic looked like in the 1st century AD, ie. when according to my scenario the M458-rich population left the Upper Dnieper Region and blended with the I2a-rich Zarubintsy-derived groupings. This was nearly a millennium before the first continuous Slavic texts known to us were written, so we can safely assume that many of the linguistic processes that are now considered Slavic-specific have not been completed yet at this relatively early stage of Proto-Slavic development. In other words, it seems perfectly possible that this Pre-Proto-Slavic dialect resembled the Baltic languages much more strongly than it was the case for the Late Proto-Slavic language from the second half of the first millennium AD. Also, I would assume that the later stage of Proto-Slavic development was taking place mostly in a region located south of my hypothetical M458 homeland, while the Upper Dnieper region was penetrated by the Baltic-speaking groupings (mostly some subclades under YP237), which obviously could favor the maintenance of the Early Proto-Slavic (thus more "Baltoid") hydronyms in the Northern periphery of the Early Slavic homeland. Finally, when assuming that the territory associated with the latest stage of Proto-Slavic development was shifted south-west when compared to the "original" Proto-Slavic homeland, it is important to note that the three most commonly accepted groupings of purely Slavic hydronyms correspond quite clearly to the three following subregions that seem to be strongly associated with different ancient populations showing Late Zarubintsy ancestry: the Pripyat Region, the Middle Dnieper Region and the Upper Dniester Region (as illustrated by the red dots shown on this map: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_trzciniecka#/media/File:Balto-Slavic_lng.png.

Napisany przez: Michał.. 5/02/2017, 20:04

QUOTE(Hern @ 5/02/2017, 17:05)
Odnośnie dorzecza Prypeci – dawna kultura miłogradzka jest najczęściej przypisywana Bałtom. Ludność miłogradzka stosowała inhumację więc można by było zbadać ich DNA.

Mam nadzieję, że nie będziemy zbyt długo czekali na te wyniki dla kultury miłogradzkiej, bo to powinno rozstrzygnąć tę sprawę dość jednoznacznie (zwłaszcza na tle wyników dla kultury przeworskiej i wielbarskiej).

QUOTE(Hern @ 5/02/2017, 17:05)
Gdyby Polacy, u których dominują dziś słowiańskie gałęzie haplogrupy R1a1, wywodzili się od Słowian przybyłych ze wschodu we wczesnym średniowieczu, to wówczas dzisiejsza ludność byłaby bardziej „wschodnia” niż „zachodnia”, a tak nie jest.

Bardziej "wschodnia" niż "zachodnia" w porównaniu z czym? Będziemy mieli okazję porównać niedługo wyniki współczesne z wynikami dla późnej epoki żelaza w Polsce i przekonamy się, czy ówczesna populacja była identyczna z dzisiejszą, czy też może znacznie "przesunięta w kierunku zachodnim", co w takim przypadku wskazywać będzie dość jednoznacznie na wczesnośredniowieczny napływ ludności ze wschodu.

Napisany przez: ambron 5/02/2017, 21:28

Michale, "wczesnośredniowieczny napływ ludności ze wschodu", czy wymiana populacji?

Napisany przez: Michał.. 5/02/2017, 23:05

QUOTE(ambron @ 5/02/2017, 21:28)
Michale, "wczesnośredniowieczny napływ ludności ze wschodu", czy wymiana populacji?

To zależy jak zdefiniujemy wymianę populacji. Pisałem już o tym, że teraz się okazuje, że każdy rozumie to inaczej. Nigdy nie będziemy wiedzieli dokładnie, w jakim stopniu zmniejszyła się liczba lokalnej ludności, i jaki procent stanowili przybysze z zewnątrz. Dla niektórych każda zmiana proporcji między tymi grupami to będzie jakaś wymiana, a dla innych wymiana to tylko całkowita wymiana populacji, tak więc wystarczy, że zostanie jedna osoba, a będzie to już dla nich ewidentna kontynuacja.

Jeśli o mnie chodzi, to oczekuję, że te proporcje między przybyszami z zewnątrz a resztkami miejscowej ludności w tym konkretnym przypadku będą wynosić między 70:30 a 90:10 na korzyść przybyszów (oczywiście w skali całego kraju, bo w niektórych mniejszych subregionach może to być zarówno 10:90, jak i 100:0), czyli powiedzmy, że średnio około 80:20, choć nawet jeśli okaże się to być 60:40 czy 50:50, to w dalszym ciągu będę to uważał za bardzo znaczącą wymianę.

Napisany przez: Bacik 6/02/2017, 0:04

Dlaczego tak mało germańskich nazw wód i miejsc pozostało?, jeżeli Słowianie przybyli na zasiedlone tereny to powinno być wiele śladów tego w nazewnictwie. Być może w takich proporcjach 20/80 albo 40/60.

Napisany przez: kmat 6/02/2017, 0:20

Hern

CODE
Zgodnie z tymi ustaleniami archeologów i w połączeniu z bałtyjską hydronimią, należałoby uznać, że migracje ludności z dorzecza Wisły na obszar bałtyjski nad Prypecią dały początek kulturze zarubinieckiej.

Wykluczyć nie można. Nad Wisłą miały miejsce wtedy intensywne przemiany osadnicze i kulturowe związane z wypieraniem kultury pomorskiej przez przeworską. Scenariusza wyparcia Protosłowian na wschód przez "Lugiów" wykluczyć nie można, choć i udowodnienie jest raczej poza zasięgiem.
CODE
a na Białoruś – Velka Venaja.

Valko Venaja, ale szczegół.
CODE
Wskazuje to na prypecki obszar kultury zarubinieckiej jako kolebki Słowian Wschodnich,

Niby w jaki sposób wskazuje?
CODE
Gdyby Polacy, u których dominują dziś słowiańskie gałęzie haplogrupy R1a1, wywodzili się od Słowian przybyłych ze wschodu we wczesnym średniowieczu, to wówczas dzisiejsza ludność byłaby bardziej „wschodnia” niż „zachodnia”

Co to właściwie znaczy?

Bacik
CODE
Dlaczego tak mało germańskich nazw wód i miejsc pozostało?, jeżeli Słowianie przybyli na zasiedlone tereny to powinno być wiele śladów tego w nazewnictwie. Być może w takich proporcjach 20/80 albo 40/60.

Germanie nie byli pierwsi. Polska hydronimia jest jeszcze starsza.

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 0:46

QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
Michał..
CODE
To prawda, ale na drzewie zawsze można zaznaczyć takie niemal równoczesne rozdzielenie się kilku linii,

Można, ale po cholerę. To wygląda jak rozpad jakiegoś kontinuum dialektalnego i chyba lepiej podchodzić do tego w taki sposób.

Prawdę powiedziawszy, to nie widzę czym różni się "równoczesne rozdzielenie się kilku linii" od "rozpadu kontinuum dialektowego".


QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
Rozważania czy BS mają bliżej do germańskich czy indoirańskich mogą mieć tyle sensu co dywagacje, czy gwara przemyska to dialekt małopolski czy kresowy.

Jeśli nie widać szans na rozstrzygnięcie takiej kwestii, to rzeczywiście nie powinno się tego robić na siłę (tak jak napisałem powyżej). Jeśli jednak mamy jakieś wyraźne wskazówki, sugerujące że bałtosłowiański jest bliżej spokrewniony z indoirańskim czy też z germańskim, to ignorowanie tego nie ma moim zdaniem sensu. W każdym razie kwestionowanie prób pogłębiania naszej wiedzy o przyszłości nie przystoi chyba uczestnikom tego forum, poświęconego bądź co bądź historii.


QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
Realnie to widać jakby łańcuszek (przybliżenie): germańskie-BS-indoirańskie-ormiański-grecki (gdzieś z boku albański), i próba wepchania tego na chama w drzewko filogenetyczne jest raczej bezsensowna.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą w tej kwestii. Niektóre próby wkomponowania obserwowanych różnic językowych w takie drzewo filogenetyczne są mniej udane, inne bardziej, ale moim zdaniem genetyka w niektórych przypadkach pozwala pozytywnie weryfikować takie próby. Weźmy na przykład jednego z najbardziej szanowanych obecnie indoeuropeistów, jakim jest Don Ringe. Choć zdarza mi się osobiście nie zgadzać z niektórymi jego poglądami, to trzeba przyznać, że jego drzewo filogenetyczne dla IE, które było tu już przeze mnie prezentowane (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/77/50/7f/77507f4d3094dd2c55b675ce885cbb76.jpg) bardzo dobrze koreluje z dostępnymi obecnie wynikami DNA (przede wszystkim Y-DNA). Zaznaczę może, że obrazek z powyższego linku nie obejmuje podanej w oryginalnej pracy informacji dotyczącej niejasnej pozycji filogenetycznej języków germańskich (link do całej pracy: https://www.academia.edu/10597023/Anthony_and_Ringe_2015_The_Indo-European_homeland_from_linguistic_and_archaeological_evidence), dlatego należy pamiętać, że Ringe uznał, że nie jest w stanie ocenić, czy germański jest bliżej spokrewniony z językami italoceltyckimi czy też z bałtosłowiańskimi i indoirańskimi. Jeśli jednak przyjrzymy się wszystkim pozostałym gałęziom, to oprócz powszechnie już dzisiaj akceptowanej pozycji najwcześniej wydzielonych języków anatolijskich oraz drugiej w kolejności gałęzi tocharskiej, mamy tam następnie podział na wydzieloną w dalszej kolejności gałąź italoceltycką (potencjalnie spokrewnioną z językami germańskimi) oraz kolejny podział na gałąź greko-ormiańską i bałtosłowiańso-indoirańską. Choć Ringe oceniał te zależności tylko na podstawie analizy językowej, to wydają się one doskonale korelować z genetyką i w pewnym sensie także z archeologią. Tak więc wczesne oddzielenie się gałęzi italoceltycko-germańskiej odpowiada populacji związanej z kladem R1b-L51, którego jak dotąd nie znaleziono ani wśród jamowców ani wśród sznurowców, więc jego stosunkowo wczesna migracja na zachód wydaje się rzeczywiście bardzo prawdopodobna, choć wymaga oczywiście zweryfikowania poprzez zbadanie odpowiedniej populacji starożytnej (kandydatami są między innymi kultura Vucedol oraz kultura amfor kulistych). Co więcej, odpowiada to też dalszej korelacji języków italoceltyckich z konkretnym subkladem R1b-P312 oraz języków germańskich z subkladem R1b-U106. Z kolei gałąź greko-ormiańska (połączona ewentualnie z nieumieszczoną na drzewie gałęzią albańską) doskonale koreluje z kladem R1b-Z2103 i z ekspansją przedstawicieli kultury grobów jamowych najpierw na Bałkany, a potem do Azji Mniejszej. No i wreszcie gałąź bałtosłowiańsko-indoirańska, korelująca z kladem R1a-Z645 (a jednocześnie z horyzontem sznurowym), gdzie dodatkowo Bałtosłowianie korelują z subkladem Z283, a Indoirańczycy z subkladem R1a-Z93.

Kilka lat temu próbowałem przedstawić te zależności genetyczno-językowe na jednym drzewie i jak na razie nie musiałem wprowadzać większych korekt (choć powinienem ostrzec, że schemat ten nie obejmuje wszystkich niuansów, a haplogrupy powiązane z najwcześniejszymi fazami rozwoju PIE są w tym przypadku bardzo słabo uzasadnione, a więc bardzo spekulatywne): http://www.anthrogenica.com/attachment.php?attachmentid=992&d=1385980504



QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
sowcip polega na tym, że ten składnik leśny nie musiał się wiele różnić. Ot jakieś EHG z mniejszą niż na stepie przymieszką ENF i CHG.

Każda taka domieszka EHG z wyraźnie mniejszym udziałem składnika neolitycznego i kaukaskiego byłaby zauważona, tak jak się to stało w przypadku populacji bałtyjskich.


QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
W sumie można by też oczekiwać jakichś wpływów po garczkach lejkowatych. Wiadomo coś o ewentualnej przymieszce?

Jak na razie nie ma żadnego pewnego sposobu na rozróżnienie domieszek z poszczególnych populacji neolitycznych (tzn. post-anatolijskich), takich jak KPL czy kultura trypolska. Może będzie to możliwe w przyszłości.


QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
Językowo Germanie są jednak dość wyraźnie tu. Chyba nawet bardziej niż Indoirańczycy.

Tu to znaczy w Polsce? Nie ma chyba żadnych wspólnych innowacji językowych łączących języki germańskie z bałtosłowiańskimi, natomiast jest kilka takich innowacji wspólnych dla Bałtosłowian i Indoirańczyków. Podobieństwo języków germańskich do bałtosłowiańskich dotyczy głównie niektórych cech fonetycznych i może wynikać z wpływów tego samego (czy też podobnego) nieindoeuropejskiego substratu językowego w Europie Północnej.


QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
Pytanie co było kontynuacją a co najazdem. Katakumbowcy to chyba(?) kontynuacja.

Dzięki genetyce będziemy w stanie to niedługo rozstrzygnąć.


QUOTE(kmat @ 2/02/2017, 22:55)
Do mykeńskiego są już bardziej specyficzne podobieństwa, których wiele IE nie ma.

Podobieństwa do czego? Nie bardzo wiem, co masz tutaj na myśli.

Napisany przez: Bacik 6/02/2017, 0:58

QUOTE(kmat @ 5/02/2017, 23:20)
Germanie nie byli pierwsi. Polska hydronimia jest jeszcze starsza.
*

dlaczego germanie własnych nazw nie nadawali? mamy tylko staroeuropejskie??? i słowiańskie, germańskich brak. Jakieś hausen – tannen – walden – felden powinno zostać. Jak długo się takie nazwy utrzymują widać we wschodnich Niemczech.

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 1:20

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 19:52)
Michale, już dwukrotnie wyjaśniałem różnicę pomiędzy archaicznością języków bałtyjskich i słowiańskich, cytując fragmenty prac Gołąba i Mańczaka; pierwsze są bardziej archaiczne pod względem fonetyki, drugie - pod względem leksyki. W rozmowie z Rkinisem sugerowałem, iż wpływ na taki stan rzeczy mógł mieć fakt, iż zapis języków bałtyjskich rozpoczął się 7 wieków po zapisie słowiańskich, a nic nie utrwala tak innowacji językowych, jak upowszechnienie się piśmiennictwa.

Wydaje mi się to trochę nieprawdopodobne. Wpływ języka pisanego na język mówiony w społeczeństwie złożonym z prawie samych analfabetów był prawdopodobnie znikomy i wątpię, żeby przed upowszechnieniem się szkolnictwa miało to na przykład aż tak duży wpływ na gwary ludowe. A nawet jeśli tak rzeczywiście było, to według Twojej teorii wynikało to niewątpliwie z opuszczenia przez większość Słowian "ojczyzny" późnych Indoeuropejczyków i narażenia się tym samym na obce wpływy, podczas gdy Bałtowie pozostali w pobliżu "matecznika IE". wink.gif

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 1:29

QUOTE(Bacik @ 6/02/2017, 0:58)
QUOTE(kmat @ 5/02/2017, 23:20)
Germanie nie byli pierwsi. Polska hydronimia jest jeszcze starsza.
*

dlaczego germanie własnych nazw nie nadawali? mamy tylko staroeuropejskie??? i słowiańskie, germańskich brak. Jakieś hausen – tannen – walden – felden powinno zostać. Jak długo się takie nazwy utrzymują widać we wschodnich Niemczech.

Wymagasz od Słowian, żeby zachowali wszystkie nazwy przejęte po miejscowych Germanach, ale jednocześnie chciałbyś, żeby Germanie wcześniej wymienili wszystkie zastane przez siebie nazwy "staroeuropejskie" na germańskie. Nie widzę tu zbyt dużo konsekwencji.

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 1:52

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 20:40)
Jak jednak pisał nasz kolejny, znakomity językoznawca, Kazimierz Polański: "Teoria laryngalna nie została powszechnie zaakceptowana, a nawet wśród jej zwolenników nie ma zgody co do liczby i jakości rekonstruowanych dla języka praindoeuropejskiego spółgłosek laryngalnych".

Jeśli powszechnie znaczy bez wyjątków, to nie ma takich teorii w lingwistyce, które można by uznać za powszechnie akceptowane. Jeśli jednak termin "powszechnie" odnosi się po prostu do zdecydowanej większości, to teoria ta jest powszechnie akceptowana przez indoeuropeistów (choć występuje rzeczywiście w kilku wariantach, cieszących się zróżnicowaną popularnością).


QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 20:40)
Dobrze jednak... nie sprzeczajmy się o języki anatolijskie. Przyjmijmy, że faktycznie prezentują one tzw. archaiczny praindoeuropejski. Wystartujmy więc od wczesno-indoeuropejskiego, dla którego punkt kontynuacji wyznaczono na stan indosłowiański, tak jak ilustruje to wrzucone wcześniej przez Ciebie drzewko:

http://4.bp.blogspot.com/-fLSo2Huc3Os/USaQ51rvNoI/AAAAAAAAIn8/l60sdQHmw6E/s1600/ie.jpg

Nie ma czegoś takiego jak "punkt kontynuacji" na tym drzewie (znów posługujesz się jakimiś dziwnymi terminami). Indosłowiański jest w tym przypadku jedną z dwóch galęzi (obok greko-armeńskiej), które obie wywodzą się z wcześniejszego dialektu, bratniego wobec dialektu pra-italoceltyckiego (albo pra-italoceltycko-germańskiego, jeśli uznamy, że germański właśnie tutaj pasuje, zgodnie z sugestią autora).


QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 20:40)
W ten sposób znowu zobaczymy, że R1a dobrze koreluje, jeżeli nie z najbardziej archaiczną, to przynajmniej z archaiczną warstwą praindoeuropejską, czyli językami tocharskimi, indoirańskimi, bałtosłowiańskimi i germańskimi.

Drzewa filogenetyczne nie obejmują żadnych "archaicznych warstw" ani "punktów kontinuum", więc proszę używaj powszechnie przyjętej terminologii, bo inaczej nigdy się nie dogadamy. Poza tym języki germańskie nie korelują z R1a (a przynajmniej znacznie gorzej korelują z R1a niż z R1b, a zwłaszcza z R1b-U106). Nie mamy też na razie wystarczających dowodów na korelację języków tocharskich ani z R1a ani z R1b (o czym dyskutowałem tu niedawno z Domenem).

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 2:05

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 20:03)
Michale, "kontinuum" jest pojęciem z obszaru filozofii i matematyki, generalnie nie pasuje więc do nomenklatury językoznawczej. Niemniej autorzy wykorzystują to pojęcie i chyba jednak częściej w prezentowanym przeze mnie rozumieniu, co widzimy chociażby na przykładzie wrzuconego przez Ciebie drzewka:

http://4.bp.blogspot.com/-fLSo2Huc3Os/USaQ51rvNoI/AAAAAAAAIn8/l60sdQHmw6E/s1600/ie.jpg

Niestety nie masz racji. Wygooglaj sobie proszę dowolną definicję terminu "dialect continuum" i zobaczysz, że jest to po prostu grupa blisko spokrewnionych dialektów używanych na danym obszarze, gdzie stopień wzajemnego zrozumienia maleje wraz z odległością od danego punktu.


QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 20:03)
Wątpię bowiem, by autor miał na myśli zrozumiałe dla siebie dialekty, mówiąc o językach indoirańskich, bałtosłowiańskich i germańskich; chodziło mu raczej o kontynuację stanu praindoeuropejskiego. Chodziłoby więc o ewolucję języka w czasie będącą efektem działania kontynuantów, a nie obcego substratu.

Jaki znowu "efekt działania kontynuantów"? Jesteś prawdziwym mistrzem od tworzenia nowomowy. wink.gif
Autor miał zdecydowanie na myśli grupę spokrewnionych i wzajemnie zrozumiałych dialektów używanych przez sąsiadujące ze sobą blisko populacje. Po rozpadzie tego kontinuum (w wyniku powstania jakichś barier językowych lub migracji) poszczególne dialekty dały początek znanym dzisiaj gałęziom językowym.

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 2:23

QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 20:49)
A, Michale, i nie zapominajmy o jeszcze jednym... O tym, że to właśnie hipoteza archaiczności języków anatolijskich legła u podstaw teorii anatolijskiej kolebki indoeuropejskiej, którą tak energicznie negujesz.

Tak jak pisałem, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy języki anatolijskie były bardziej archaiczne od współczesnych im języków indoeuropejskich (mykeńskiego, mitano-aryjskiego czy sanskrytu), bo nie mamy odpowiedniej grupy porównawczej. Były natomiast najprawdopodobniej bardziej archaiczne od jakiegokolwiek współczesnego języka indoeuropejskiego (w tym od języków słowiańskich), ponieważ od wspólnego przodka dzieliło je prawie 4000 lat mniej.

A teoria mówiąca, że lokalizacja języka najbardziej archaicznego jest tożsama z położeniem ojczyzny całej rodziny językowej może być oczywiście przyjęta jako robocza hipoteza, ale nie może być wówczas sprzeczna z innymi danymi (jak w przypadku teorii anatolijskiej) i powinna być wsparta dodatkowymi argumentami.


Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 2:36

QUOTE(ambron @ 3/02/2017, 9:31)
A do Michała... by osiągnąć jakiś kompromis...

Michale, nie przeczysz, jak napisałeś, że języki bałtosłowiańskie cechują się wieloma archaizmami. Może więc po prostu inaczej sformułuję moje spostrzeżenie:

"Zwróćmy uwagę, że współczesne rozmieszczenie haplogrupy R1a dobrze koreluje z żywymi językami indoeuropejskimi, zachowującymi najwięcej archaicznych cech praindoeuropejskich w obrębie leksyki i fonetyki".

Brzmi lepiej, ale haplogrupa R1a koreluje też ze współczesnymi językami indoirańskimi, które trudno uznać za należące do najbardziej archaicznych. Wpływy obcych substratów są tam ogromne, prawdopodobnie znacznie większe niż np. w niektórych językach italskich (niekorelujących z R1a). Mam nadzieję, że nie powołasz się w tym przypadku na sanskryt, bo jest to język znacznie starszy (i dlatego właśnie bardziej archaiczny).

Rozumiem też, że w związku z powyższym zaakceptujesz moje stwierdzenie, że na sześć głównych rodzin obejmujących współczesne języki IE, aż cztery rodziny znacznie lepiej korelują z haplogrupą R1b niż z R1a (a tylko dwie lepiej korelują z R1a).

Napisany przez: kmat 6/02/2017, 2:50

Bacik

CODE
dlaczego germanie własnych nazw nie nadawali? mamy tylko staroeuropejskie??? i słowiańskie, germańskich brak. Jakieś hausen – tannen – walden – felden powinno zostać. Jak długo się takie nazwy utrzymują widać we wschodnich Niemczech.

I trochę jest. Choćby wszystkie kończące się na -awa są podejrzane. Praktycznie pewne są kończące się na -bok.

Michał..
CODE
Prawdę powiedziawszy, to nie widzę czym różni się "równoczesne rozdzielenie się kilku linii" od "rozpadu kontinuum dialektowego".

Kontinuum sugeruje, że różnice już istniały w momencie wydzielania potomnych języków i można oczekiwać pewnej geograficznej zależności.
CODE
Jeśli nie widać szans na rozstrzygnięcie takiej kwestii, to rzeczywiście nie powinno się tego robić na siłę (tak jak napisałem powyżej). Jeśli jednak mamy jakieś wyraźne wskazówki, sugerujące że bałtosłowiański jest bliżej spokrewniony z indoirańskim czy też z germańskim, to ignorowanie tego nie ma moim zdaniem sensu. W każdym razie kwestionowanie prób pogłębiania naszej wiedzy o przyszłości nie przystoi chyba uczestnikom tego forum, poświęconego bądź co bądź historii.

Nic nie wskazuje, aby w ogóle był sens grupować późne IE w drzewka (poza ewidentnymi przypadkami jak BS czy Indoirańskie)
CODE
Niektóre próby wkomponowania obserwowanych różnic językowych w takie drzewo filogenetyczne są mniej udane, inne bardziej, ale moim zdaniem genetyka w niektórych przypadkach pozwala pozytywnie weryfikować takie próby.

Genetyka to inny porządek. Może, ale nie musi korelować.
CODE
Jeśli jednak przyjrzymy się wszystkim pozostałym gałęziom, to oprócz powszechnie już dzisiaj akceptowanej pozycji najwcześniej wydzielonych języków anatolijskich oraz drugiej w kolejności gałęzi tocharskiej, mamy tam następnie podział na wydzieloną w dalszej kolejności gałąź italoceltycką

To jest ostatni moment, w którym drzewko ma sens.
CODE
oraz kolejny podział na gałąź greko-ormiańską i bałtosłowiańso-indoirańską.

Podział radośnie bezsensowny. Jakie konkretnie cechy miałyby zbliżać II do BS bardziej niż do GO?
CODE
Choć Ringe oceniał te zależności tylko na podstawie analizy językowej,

Czyli ordynarnego zliczania podobnych słówek. Mało to warte, bo zależy od wielu czynników, które spokojnie mogą przeważyć nad pokrewieństwem.
CODE
No i wreszcie gałąź bałtosłowiańsko-indoirańska, korelująca z kladem R1a-Z645 (a jednocześnie z horyzontem sznurowym), gdzie dodatkowo Bałtosłowianie korelują z subkladem Z283, a Indoirańczycy z subkladem R1a-Z93.

I jest to ujęcie całkowicie bzdurne. R1a u BS i II to w istocie dwie niezależne linie, które zdominowały obie grupy już po ich rozdzieleniu. To że obie należą do Z645 nie niesie żadnej istotnej informacji.
CODE
Tu to znaczy w Polsce?

To znaczy blisko BS.
CODE
Nie ma chyba żadnych wspólnych innowacji językowych łączących języki germańskie z bałtosłowiańskimi,

Oczywiście, że są. Zlewanie PIE [a] i [o] (z zachowanym rozróżnieniem iloczasu), w deklinacji zamiana PIE -bh na -m, wspólne słowo na "tysiąc", zanik laryngałów etc..
CODE
natomiast jest kilka takich innowacji wspólnych dla Bałtosłowian i Indoirańczyków.

Jakich? Poza banalną satemizacją..
CODE
Podobieństwa do czego? Nie bardzo wiem, co masz tutaj na myśli.

Podobieństwa do BS, obce anatolijskim, tocharskim, italoceltyckim, a częściowo germańskim.

Napisany przez: Michał.. 6/02/2017, 3:38

QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
Hetycki, hetycko-luwijski to podobny okres jak sanskryt wedyjski,

Jest jednak drobna różnica, bo najstarsze teksty zapisane w sanskrycie są młodsze o ponad tysiąc lat od tekstów zapisanych w hetyckim czy mykeńskim. Ale były to rzeczywiście języki mniej więcej współczesne sobie (podobnie jak mitano-aryjski).


QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
z tymże potomkowie użytkowników snaskrytu nadal żyją i wiemy jak była dla tej populacji wyjściowa hg a potomkowie Hetytów rzopłynęli się w niebycie.

Potomkowie Hetytów też z pewnością dziś żyją, a powód dla którego wiemy jaka była "wyjściowa" haplogrupa Indoirańczyków jest zupełnie inny. Znamy ją tylko dlatego, że przetrwała też gałąź blisko spokrewniona z indoirańską, czyli bałtosłowiańska. Gdyby nie ten fakt, nie mielibyśmy w ogóle pojęcia, że to właśnie R1a, a nie H, L, T, J2a lub J2b były związane z językiem proto-indoirańskim, zwłaszcza że żadna z pozostałych współczesnych rodzin IE nie jest silnie związana z R1a. Gdybyśmy podobną sytuację mieli w przypadku języków anatolijskich, i na przykład istniałaby dzisiaj blisko spokrewniona gałąź językowa, która byłaby silnie związana z haplogrupą J2a lub G2a, to wówczas uznalibyśmy zapewne, że to była właśnie haplogrupa związana nie tylko z językami anatolijskimi, ale być może także z naszymi wspólnymi przodkami posługującymi się archaicznym dialektem PIE (czyli proto-indohetyckim).


QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
Poza tym języki hetycko-luwijskie odjechały mocno, szczególnie jeśli rozważamy leksykę, od pie. Języki te miały bardzo dużą ilość zapożyczeń, które prawdopodobnie odziedziczyły po podbitych ludach posługujących się j. azjanickimi.

To jest prawda, ale o tych zapożyczeniach wiemy dzięki znajomości starożytnych języków sąsiadujących z anatolijskimi. W przypadku bratniego języka indotocharskiego, nie mamy natomiast pojęcia z jakimi językami on sąsiadował, i stąd trudno jest nam powiedzieć ile było takich obcych zapożyczeń i które słowa charakterystyczne dla wszystkich języków indotocharskich (i nieobecne w anatolijskich) są obcego pochodzenia.


QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
Dlatego sanskryt wedyjski lepiej się nadaje jako punkt odniesienia dla innych języków indoeuropejskich.

Tylko przy porównywaniu różnych języków z gałęzi indotocharskiej, i jest przy tym niemal równoprawnym punktem odniesienia wśród pozostałych języków indotocharskich (zwłaszcza tych starożytnych).


QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
Możesz napisać, jaka była dominujaca hg w populacji Hetytów?

Tak jak napisałem powyżej, bez wyników aDNA nie da się tego określić. Nic nie wskazuje jednak na razie na R1a, a argumenty przemawiające za R1b nie są na razie wystarczające.

QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
A co to jest j. mykeński? Czy masz na myśli język kultury mykeńskiej i pismo linearne A i B? Jeśli tak, to tu jest wiele wątpliwości dot. tych języków i definytwne stwierdzenie, że jeden z tych języków był indoeuropejski, jest co najmniej przedwczesne.

Mam nadzieję, że żartujesz, bo inaczej byłaby to po prostu oznaka całkowitej ignorancji w tej kwestii. Mykeński był ponad wszelką wątpliwość najstarszą znaną odmianą greki, zapisywaną w piśmie linearnym B. Język zapisywany w piśmie linearnym A pozostaje nieodczytany.


QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
Drzewa ukazujące rozchodzenie się nie są zgodne ze sobą, co również w swoich postach zaznaczał ambron.

Tak jak napisałem wcześniej, niemal wszystkie drzewa opublikowane w ciągu ostatnich dwóch dekad zgadzają się ze sobą w podstawowych kwestiach, co obejmuje między innymi wyjątkową pozycję anatolijskiego i tocharskiego oraz stosunkowo bliskie pokrewieństwo pozostałych języków wywodzących się z tzw. późnego dialektu PIE. Twoje niedawne problemy z prawidłową interpretacją drzewa Starostina nie są żadnym dowodem w tej sprawie.


QUOTE(A.Mączka @ 3/02/2017, 6:56)
Jedyna zgodność, jeśli rozważamy ostatnie lata, to ta, że języki słowiańskie stanowią kontynuację pie.

Wszystkie języki IE stanowią kontynuację PIE, bo inaczej definicja rodziny językowej nie miałaby żadnego sensu.

Napisany przez: ambron 6/02/2017, 8:00

QUOTE(Michał.. @ 6/02/2017, 2:36)
QUOTE(ambron @ 3/02/2017, 9:31)
A do Michała... by osiągnąć jakiś kompromis...

Michale, nie przeczysz, jak napisałeś, że języki bałtosłowiańskie cechują się wieloma archaizmami. Może więc po prostu inaczej sformułuję moje spostrzeżenie:

"Zwróćmy uwagę, że współczesne rozmieszczenie haplogrupy R1a dobrze koreluje z żywymi językami indoeuropejskimi, zachowującymi najwięcej archaicznych cech praindoeuropejskich w obrębie leksyki i fonetyki".

Brzmi lepiej, ale haplogrupa R1a koreluje też ze współczesnymi językami indoirańskimi, które trudno uznać za należące do najbardziej archaicznych. Wpływy obcych substratów są tam ogromne, prawdopodobnie znacznie większe niż np. w niektórych językach italskich (niekorelujących z R1a). Mam nadzieję, że nie powołasz się w tym przypadku na sanskryt, bo jest to język znacznie starszy (i dlatego właśnie bardziej archaiczny).

Rozumiem też, że w związku z powyższym zaakceptujesz moje stwierdzenie, że na sześć głównych rodzin obejmujących współczesne języki IE, aż cztery rodziny znacznie lepiej korelują z haplogrupą R1b niż z R1a (a tylko dwie lepiej korelują z R1a).
*



Michale, zdecydowanie akceptuję Twoje stwierdzenie! Ważne - o co pytamy? Jeżeli pytamy o pierwszych spikerów indoeuropejskich, to zestawiając nasze stwierdzenia, zbliżmy się do odpowiedzi, iż ze sporym prawdopodobieństwem można wskazać na nosicieli haplogrupy R1a.

Napisany przez: ambron 6/02/2017, 8:23

QUOTE(Michał.. @ 6/02/2017, 1:20)
QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 19:52)
Michale, już dwukrotnie wyjaśniałem różnicę pomiędzy archaicznością języków bałtyjskich i słowiańskich, cytując fragmenty prac Gołąba i Mańczaka; pierwsze są bardziej archaiczne pod względem fonetyki, drugie - pod względem leksyki. W rozmowie z Rkinisem sugerowałem, iż wpływ na taki stan rzeczy mógł mieć fakt, iż zapis języków bałtyjskich rozpoczął się 7 wieków po zapisie słowiańskich, a nic nie utrwala tak innowacji językowych, jak upowszechnienie się piśmiennictwa.

Wydaje mi się to trochę nieprawdopodobne. Wpływ języka pisanego na język mówiony w społeczeństwie złożonym z prawie samych analfabetów był prawdopodobnie znikomy i wątpię, żeby przed upowszechnieniem się szkolnictwa miało to na przykład aż tak duży wpływ na gwary ludowe. A nawet jeśli tak rzeczywiście było, to według Twojej teorii wynikało to niewątpliwie z opuszczenia przez większość Słowian "ojczyzny" późnych Indoeuropejczyków i narażenia się tym samym na obce wpływy, podczas gdy Bałtowie pozostali w pobliżu "matecznika IE". wink.gif
*



W pewnym sensie sięgasz do sedna problemu. Szkoła młodogramatyczna każe widzieć w zmianach zachodzących wraz z kolejnymi zapisami języka jego ewolucji. Szkoła neolingwistyczna mówi, że do zapisu trafiały wersje fonetyczne słów z dialektów, którymi posługiwały się aktualne elity i ich skryby, zaś wersje alternatywne wciąż egzystowały w gwarach, po zaściankach. Pismo było narzędziem elit, coraz powszechniejszym z czasem, a elity wyznaczały wzorce mowy, uznawanej powszechnie za poprawną. Do dziś mówimy przecież, że "poprawny język" - to "język literacki".

Co do Bałtów to genetyka zdaje się pokazywać, iż nie poszli oni na tereny fińskie, tylko raczej ugościli u siebie Fińczyków. Tak więc zgadzam się z Tobą w tym miejscu, Michale. Tyle, że wczesne siedziby wczesnych Prasłowian (Bałtosłowian) nie ograniczały się bez wątpienia do dzisiejszych i historycznych obszarów bałtyjskich.

Napisany przez: ambron 6/02/2017, 17:12

QUOTE(Michał.. @ 5/02/2017, 23:05)
QUOTE(ambron @ 5/02/2017, 21:28)
Michale, "wczesnośredniowieczny napływ ludności ze wschodu", czy wymiana populacji?

To zależy jak zdefiniujemy wymianę populacji. Pisałem już o tym, że teraz się okazuje, że każdy rozumie to inaczej. Nigdy nie będziemy wiedzieli dokładnie, w jakim stopniu zmniejszyła się liczba lokalnej ludności, i jaki procent stanowili przybysze z zewnątrz. Dla niektórych każda zmiana proporcji między tymi grupami to będzie jakaś wymiana, a dla innych wymiana to tylko całkowita wymiana populacji, tak więc wystarczy, że zostanie jedna osoba, a będzie to już dla nich ewidentna kontynuacja.

Jeśli o mnie chodzi, to oczekuję, że te proporcje między przybyszami z zewnątrz a resztkami miejscowej ludności w tym konkretnym przypadku będą wynosić między 70:30 a 90:10 na korzyść przybyszów (oczywiście w skali całego kraju, bo w niektórych mniejszych subregionach może to być zarówno 10:90, jak i 100:0), czyli powiedzmy, że średnio około 80:20, choć nawet jeśli okaże się to być 60:40 czy 50:50, to w dalszym ciągu będę to uważał za bardzo znaczącą wymianę.
*



Michale, no właśnie... Jak obserwuję, to spór pomiędzy zwolennikami auto i allo zaczyna zawężać się ostatnio do definicji sformułowania "wymiana populacji".


Napisany przez: Bacik 6/02/2017, 19:57

QUOTE(Michał.. @ 6/02/2017, 0:29)
QUOTE(Bacik @ 6/02/2017, 0:58)
QUOTE(kmat @ 5/02/2017, 23:20)
Germanie nie byli pierwsi. Polska hydronimia jest jeszcze starsza.
*

dlaczego germanie własnych nazw nie nadawali? mamy tylko staroeuropejskie??? i słowiańskie, germańskich brak. Jakieś hausen – tannen – walden – felden powinno zostać. Jak długo się takie nazwy utrzymują widać we wschodnich Niemczech.

Wymagasz od Słowian, żeby zachowali wszystkie nazwy przejęte po miejscowych Germanach, ale jednocześnie chciałbyś, żeby Germanie wcześniej wymienili wszystkie zastane przez siebie nazwy "staroeuropejskie" na germańskie. Nie widzę tu zbyt dużo konsekwencji.
*


Nic takiego nie wymagam, to jakieś nieporozumienie, dziwi mnie tylko ze jeśli 70 % Słowian napłynęło na 30 % German, to dlaczego tak mało się po tych Germanach zachowało. Przecież Słowianie nie najechali tych terenów tylko napływali, wiec ci pierwsi przybywający powinni od tubylców cos się nauczyć i przekazać następnym przybywającym, technologia, hydronimia, toponimia itd. Jeżeli Słowianie stworzyli własne nazwy, to dlaczego Germanie nie? Dlaczego Słowianie utrzymali staroeuropejskie a germańskie nie? Dlaczego Germanie nie uczyli Słowian swojej dalej rozwiniętej kultury i technologii. Może w religii cos się zachowało, jakieś germanizmy?

Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 0:54

QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Kontinuum sugeruje, że różnice już istniały w momencie wydzielania potomnych języków i można oczekiwać pewnej geograficznej zależności.

Kontinuum dialektowe to jest po prostu etap pośredni, który w większości przypadków prowadzi do takiego zróżnicowania się tych dialektów, że przekształcają się one w odrębne języki (czemu oczywiście sprzyjają migracje i inne przyczyny powstawania barier językowych). Nie zmienia to faktu, że takie języki potomne należy uważać za wywodzące się ze wspólnego języka wyjściowego (co jest zgodne z modelem drzewa filogenetycznego), ani że ich wyodrębnienie się z kontinuum dialektowego (czyli niejako usamodzielnienie się) mogło przebiegać w różnym tempie (patrz ewolucja języków romańskich), tak więc możemy na tej podstawie mówić o nieco wcześniejszym lub nieco późniejszym wyodrębnieniu się danego języka potomnego. Rozumiem, ze Ciebie o prostu nie interesują takie niuanse, ale przecież nikt Ci nie każe się tym pasjonować.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Nic nie wskazuje, aby w ogóle był sens grupować późne IE w drzewka (poza ewidentnymi przypadkami jak BS czy Indoirańskie)

Ależ oczywiście że jest mnóstwo przesłanek wskazujących na pewne różnice w tempie i kierunkach wyodrębniania się poszczególnych języków potomnych. Przeczytaj uważnie mój poprzedni post, a znajdziesz tam dość wyraźne wskazówki powiązane zarówno z genetyką jak i archeologią. Skoro na podstawie tych wskazówek możemy przewidywać kolejne odkrycia genetyczno-archeologiczne i weryfikować postawione hipotezy, to nic dziwnego, że tak wiele osób przekonuje się ostatnio do takiego podejścia i uznaje je za całkowicie uprawnione (o ile zachowujemy w tych rozważaniach zdrowy rozsądek i kierujemy się przede wszystkim logiką a nie ideologią).


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Genetyka to inny porządek. Może, ale nie musi korelować.

Nie musi, ale jak najbardziej może, więc nie widzę powodu, żeby takie korelacje ignorować, jeśli tylko jesteśmy je w stanie wyraźnie dostrzec i potwierdzić. Genetyka to inny porządek, archeologia to inny porządek, a językoznawstwo to jeszcze inny porządek, ale udawanie, że nic tych rzeczy nie łączy i że nie można tych dziedzin wspólnie wykorzystywać do multidyscyplinarnego opracowywania weryfikowalnych (a więc jak najbardziej naukowych) hipotez jest moim zdaniem wybitnie krótkowzroczne.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Podział radośnie bezsensowny.

Komentarz zaiście bardzo głęboki. wink.gif


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Jakie konkretnie cechy miałyby zbliżać II do BS bardziej niż do GO?

Chociażby klasyczna satemizacja i reguła Ruki na poziomie języka, bardzo wyraźna korelacja z haplogrupą R1a-Z645 na poziomie genetyki oraz silny związek z horyzontem sznurowym na poziomie autosomalno-archeologicznym. Można się oczywiście czepiać i mówić, że każdy z tych argumentów z osobna jest w pewnym sensie podważalny i nie byłby w stanie wystarczająco uwiarygodnić tej hipotezy, ale jednak wszystkie te czynniki razem wzięte składają się na obraz, który już bardzo trudno uznać za przypadkowy zbieg okoliczności, niemający nic wspólnego z rzeczywistym przebiegiem zdarzeń w dalekiej przeszłości.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Czyli ordynarnego zliczania podobnych słówek. Mało to warte, bo zależy od wielu czynników, które spokojnie mogą przeważyć nad pokrewieństwem.

Jeśli metodę porównawczą, stosowaną powszechnie jako metoda z wyboru w rekonstrukcji wymarłych języków i odtwarzaniu zależności filogenetycznych między językami współczesnymi nazywasz "ordynarnym zliczaniem podobnych słówek", to bardziej świadczy to niestety o Tobie, niż o tej metodzie, co konstatuję z wielkim smutkiem, bo na podstawie Twojej wcześniejszej aktywności na tym forum spodziewałem się (chyba niestety na wyrost) znacznie bardziej wyważonego podejścia.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
I jest to ujęcie całkowicie bzdurne. R1a u BS i II to w istocie dwie niezależne linie, które zdominowały obie grupy już po ich rozdzieleniu. To że obie należą do Z645 nie niesie żadnej istotnej informacji.

Zapominasz, że są to w zasadzie jedyne spośród wszystkich rodzin językowych IE, które tak wyraźnie korelują z haplogrupą R1a, a konkretnie z R1a-Z645. Jest bardzo mało prawdopodobne, że tuż po rozdzieleniu się od siebie populacje te obejmowały zasadniczo zupełnie inne haplogrupy (jakie?) i tylko na skutek jakiegoś zbiegu okoliczności doszło w nich do przypadkowego zdominowania potomnych populacji (protobałtosłowiańskiej i protoindoirańskiej) przez bratnie subklady haplogrupy R1a-Z645.




Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 1:07

QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Oczywiście, że są. Zlewanie PIE [a] i [o] (z zachowanym rozróżnieniem iloczasu),

To zlewanie w bałtosłowiańskim miało miejsce już po zmianach związanych z regułą Wintera (która jest charakterystyczna dla BS i nie obejmuje języków germańskich), a więc te procesy w obu rodzinach były najwyraźniej niezależne od siebie.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
w deklinacji zamiana PIE -bh na -m,

Nie ma żadnych dowodów na to, że to forma -bh- a nie -m- była w tym przypadku formą pierwotną. Panuje na przykład niemal powszechna zgoda wśród specjalistów, że w celowniku l.mn. pierwotną formą było *-mus, a wiele wskazuje też na to, że w narzędniku liczby mnogiej było to z kolei *-jos (patrz Kortlandt a także Beekes), tak więc fakt, że w indoirańskim mamy wszędzie -bh- a nie -m-, wskazuje dość wyraźnie na proces innowacyjny w indoirańskim oraz dominację (przynajmniej w niektórych przypadkach) form znacznie bardziej zachowawczych (a więc w pewnym sensie archaizmów) w bałtosłowiańskim i germańskim.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
wspólne słowo na "tysiąc",

Takich wspólnych słów znamy akurat więcej dla BS i II niż dla BS i Gm, że wspomnę najbardziej pasujące w tym kontekście słowo "rzyć", więc trudno uznać to za jakikolwiek mocny argument.


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
zanik laryngałów etc..

Laryngały zanikały we wszystkich językach IE, więc to samo w sobie nic nie znaczy. Nawet jeśli uznamy, że jedyną cechą wyróżniającą BS i Gm jest fakt, że sonanty sylabiczne przed znikającymi laryngałami rozwijały się tak samo, jak i w innych okolicznościach, to trudno to nazwać wspólną innowacją, bo o takiej moglibyśmy mówić raczej w przypadku jakichś wyjątkowo charakterystycznych różnic w rozwoju tych sonantów (w zależności od pozycji), które byłyby wspólne dla BS i Gm.

Podsumowując te rozważania, widać wyraźnie, że nie ma praktycznie żadnych innowacji językowych wspólnych dla języków bałtosłowiańskich i germańskich, a niemal wszystkie te podobieństwa, które widzimy, można w miarę bezpiecznie wytłumaczyć albo współwystępowaniem archaizmów, albo też przynależnością do tej samej grupy regionalnej języków IE w ramach której występowała wymiana pewnych słów oraz kontakty z bardzo podobnym substratem. To ostatnie można np. zilustrować faktem, że w językach germańskich i bałtyjskich (ale nie w słowiańskich) bardzo podobnie tworzone są nazwy dla liczebników 11 i 12, co sugeruje, że cecha ta została przejęta z języka, jakim posługiwała się wcześniejsza ludność nieindoeuropejska zamieszkująca terytorium Europy Północnej (podobnie jak to się sugeruje w przypadku bardzo nietypowego sposobu tworzenia niektórych liczebników wyższych w językach celtyckich).

Gdyby rzeczywiście te wszystkie podobieństwa między BS i Gm przemawiały na korzyść ich wyjątkowo bliskiego pokrewieństwa, to z pewnością nie umknęłoby to uwadze większości specjalistów z tej dziedziny, a tymczasem popularność tej teorii spadła w ostatnim czasie bardzo wyraźnie (o czym świadczy większość ostatnich publikacji dotyczących kwestii filogenezy rodziny IE). Przypomnę zresztą, że w pewnym sensie kanoniczna publikacja "The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World", której autorami są Mallory i Adams (https://smerdaleos.files.wordpress.com/2014/08/ie-mallory-adams.pdf), w rozdziale 5.1.5 poświęconym ewentualnym hipotetycznym zależnościom między uznanymi gałęziami IE nie wymienia potencjalnej gałęzi bałtosłowiańsko-germańskiej, natomiast jest tam punkt poświęcony ewentualnemu pokrewieństwu bałtosłowiańsko-indoirańskiemu (tuż przed punktami poświęconymi postulowanym zależnościom między greckim i ormiańskim oraz między italskim i celtyckim).


QUOTE(kmat @ 6/02/2017, 2:50)
Podobieństwa do BS, obce anatolijskim, tocharskim, italoceltyckim, a częściowo germańskim.

Czy mógłbyś wymienić jakiekolwiek cechy języka mykeńskiego, które wskazują na jego bliższe pokrewieństwo z bałtosłowiańskim niż z indoirańskim?




Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 1:25

QUOTE(ambron @ 6/02/2017, 8:00)
Ważne - o co pytamy? Jeżeli pytamy o pierwszych spikerów indoeuropejskich, to zestawiając nasze stwierdzenia, zbliżmy się do odpowiedzi, iż ze sporym prawdopodobieństwem można wskazać na nosicieli haplogrupy R1a.

No to pozostaje mi jedynie stwierdzić, że ja nie widzę niestety uzasadnienia dla takiego stwierdzania, a wręcz widzę nieco więcej przesłanek wskazujących na nosicieli haplogrupy R1b w tym przypadku (choć nie jest to stanowisko kategoryczne). Może przyszłe wyniki pozwolą nam kiedyś na zweryfikowanie naszych poglądów i dojście do wspólnych wniosków w tej kwestii.

Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 1:52

QUOTE(Bacik @ 6/02/2017, 19:57)
Nic takiego nie wymagam, to jakieś nieporozumienie, dziwi mnie tylko ze jeśli 70 % Słowian napłynęło na 30 % German, to dlaczego tak mało się po tych Germanach zachowało. Przecież Słowianie nie najechali tych terenów tylko napływali, wiec ci pierwsi przybywający powinni od tubylców cos się nauczyć i przekazać następnym przybywającym, technologia, hydronimia, toponimia itd. Jeżeli Słowianie stworzyli własne nazwy, to dlaczego Germanie nie? Dlaczego Słowianie utrzymali staroeuropejskie a germańskie nie?

Ja osobiście widzę to w ten sposób, że w każdym takim przypadku dominująca populacja napływowa przejmowała głównie stare nazwy niektórych większych lub ewentualnie średnich rzek (co widać na przykładzie Wisły, Odry, Noteci, Bzury, Sanu, czy Parsęty), a tymczasem większość małych rzek otrzymywała nowe nazwy, przy czym te proporcje zależały najprawdopodobniej od proporcji między populacją napływową i miejscową. Germanie żyli na terenie Polski zaledwie kilkaset lat i jeśli założymy, że tak jak w przypadku późniejszego napływu Słowian nadali swoje nazwy głównie mniejszym rzekom, przejmując jednocześnie niemal wszystkie nazwy większych rzek od autochtonów ("Staroeuropejczyków" i Celtów), to po nadejściu Słowian nie było po prostu zbyt dużo nazw większych rzek które miałyby germańskie nazwy. Innymi słowy, slawizacji uległy głównie germańskie nazwy małych rzek, a zachowało się z kolei stosunkowo wiele przedgermańskich nazw dla większych rzek. Wydaje się to tym bardziej prawdopodobne, jeśli założymy, że liczebnościowa dominacja napływowych Słowian (80:20 lub może nawet 90:10) była większa niż w przypadku wcześniejszej dominacji napływowych Germanów (powiedzmy 70:30 lub 60:40, albo nawet 50:50), co wydaje się całkiem prawdopodobne (choć nie mamy jeszcze na ten temat żadnych danych).

Napisany przez: ambron 7/02/2017, 9:02

QUOTE(Michał.. @ 7/02/2017, 1:25)
QUOTE(ambron @ 6/02/2017, 8:00)
Ważne - o co pytamy? Jeżeli pytamy o pierwszych spikerów indoeuropejskich, to zestawiając nasze stwierdzenia, zbliżmy się do odpowiedzi, iż ze sporym prawdopodobieństwem można wskazać na nosicieli haplogrupy R1a.

No to pozostaje mi jedynie stwierdzić, że ja nie widzę niestety uzasadnienia dla takiego stwierdzania, a wręcz widzę nieco więcej przesłanek wskazujących na nosicieli haplogrupy R1b w tym przypadku (choć nie jest to stanowisko kategoryczne). Może przyszłe wyniki pozwolą nam kiedyś na zweryfikowanie naszych poglądów i dojście do wspólnych wniosków w tej kwestii.
*



Intuicja i logika podpowiadają mi, że korzenie języka powinny tkwić tam, gdzie zachowały się archaizmy. Pełna zgoda jednak, że na obecnym etapie nie rozstrzygniemy tego problemu.

Napisany przez: ambron 7/02/2017, 9:53

QUOTE(Michał.. @ 7/02/2017, 1:52)
QUOTE(Bacik @ 6/02/2017, 19:57)
Nic takiego nie wymagam, to jakieś nieporozumienie, dziwi mnie tylko ze jeśli 70 % Słowian napłynęło na 30 % German, to dlaczego tak mało się po tych Germanach zachowało. Przecież Słowianie nie najechali tych terenów tylko napływali, wiec ci pierwsi przybywający powinni od tubylców cos się nauczyć i przekazać następnym przybywającym, technologia, hydronimia, toponimia itd. Jeżeli Słowianie stworzyli własne nazwy, to dlaczego Germanie nie? Dlaczego Słowianie utrzymali staroeuropejskie a germańskie nie?

Ja osobiście widzę to w ten sposób, że w każdym takim przypadku dominująca populacja napływowa przejmowała głównie stare nazwy niektórych większych lub ewentualnie średnich rzek (co widać na przykładzie Wisły, Odry, Noteci, Bzury, Sanu, czy Parsęty), a tymczasem większość małych rzek otrzymywała nowe nazwy, przy czym te proporcje zależały najprawdopodobniej od proporcji między populacją napływową i miejscową. Germanie żyli na terenie Polski zaledwie kilkaset lat i jeśli założymy, że tak jak w przypadku późniejszego napływu Słowian nadali swoje nazwy głównie mniejszym rzekom, przejmując jednocześnie niemal wszystkie nazwy większych rzek od autochtonów ("Staroeuropejczyków" i Celtów), to po nadejściu Słowian nie było po prostu zbyt dużo nazw większych rzek które miałyby germańskie nazwy. Innymi słowy, slawizacji uległy głównie germańskie nazwy małych rzek, a zachowało się z kolei stosunkowo wiele przedgermańskich nazw dla większych rzek. Wydaje się to tym bardziej prawdopodobne, jeśli założymy, że liczebnościowa dominacja napływowych Słowian (80:20 lub może nawet 90:10) była większa niż w przypadku wcześniejszej dominacji napływowych Germanów (powiedzmy 70:30 lub 60:40, albo nawet 50:50), co wydaje się całkiem prawdopodobne (choć nie mamy jeszcze na ten temat żadnych danych).
*



Michale, piszesz o Celtach i Staroeuropejczykach, a gdzie podziali się natenczas, Twoim zdaniem, Bałtosłowianie...?

Napisany przez: Mach 7/02/2017, 10:11

A mnie zastanawia na ile te "stare" nazwy rzek na terenie Polski są pozostałością po innych żyjących tutaj wcześniej ludach, a na ile są to nazwy wtórne, funkcjonujące tylko w piśmiennych kręgach i nieznane przez "tubulców". Co za tym idzie, czy nazwy te rzeczywiście odnoszą się niezmiennie w toku dziejów do tych samych rzecz, czy też nie.

Napisany przez: Radek8484 7/02/2017, 11:05

QUOTE(Domen @ 3/02/2017, 12:09)
QUOTE(ambron @ 2/02/2017, 10:10)
czy to kujawskie znalezisko R1a-Z280 rozstrzyga o ciągłości zaludnienia ziem polskich od wczesnego brązu, czy nie?


Wg. Davidskiego, "oczekiwania" (nie napisał, czy na podstawie przecieków czy jego hipotez) są następujące:

1) Populacje z epoki brązu z ziem współczesnej Polski są podobne genetycznie do współczesnych Polaków
2) W czasie epoki żelaza przesunięcia ludnościowe i niektóre próbki wielbarskie nie przypominają Polaków
3) Ale niektóre inne próbki wielbarskie i przeworskie wykazują kontynuację z epoką brązu i ze średniowieczem
4) Typowo zachodniosłowiańskie subklady R1a występuje w wyższych warstwach społecznych w średniowieczu

Jeśli Davidski ma rację, to wygląda to jak teoria podboju "Prasłowian" przez Gotów (Wielbark) Kostrzewskiego.
*



Poki co, to chyba sa jedynie jego oczekiwania.

Komentarze z 06/02 na Eurogenes:
Rob: "Just like Slavs came from Poland ?"
Davidski: "Yes, from eastern Poland. Even if I'm wrong, I'll still be very close."

Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 11:42

QUOTE(ambron @ 7/02/2017, 9:53)
Michale, piszesz o Celtach i Staroeuropejczykach, a gdzie podziali się natenczas, Twoim zdaniem, Bałtosłowianie...?

Bałtosłowian (a konkretnie Bałtów Zachodnich) można się w tamtym okresie na pewno spodziewać w Polsce Płn-Wsch, ale to były przecież tereny, gdzie nie mamy napływu Słowian we wczesnym średniowieczu (a i wpływy Germanów były tam wyraźne głównie na terenach pogranicznych, a nie w głębi obszaru staropruskiego). Co do pozostałych części Polski, można by ewentualnie oczekiwać pewnych starych bałtosłowiańskich hydronimów we wschodniej (post-trzcinieckiej) części kraju, ale należy pamiętać, że najprawdopodobniej Trzciniec przejął te tereny po jakichś wcześniejszych post-sznurowych Indoeuropejczykach, a po drugie to jeszcze przed nadejściem Germanów doszło do kolejnych indoeuropejskich ("staroeuropejskich"?) migracji na te tereny z zachodu i północnego zachodu (kultury łużycka i pomorska), tak więc udział hydronimów bałtosłowiańskich powinien być znacznie niższy niż w przypadku "Staroeuropejczyków", a nawet niż w przypadku Celtów, oczywiście przy założeniu, że przedstawiany przeze mnie scenariusz w przybliżeniu odpowiada rzeczywistej sytuacji, co jest, jak wiesz, dość mocno kontestowane przez wielu (większość?) tutejszych forumowiczów.

Napisany przez: Radek8484 7/02/2017, 12:09

Z przeciekow wiemy, ze w kulturze trzcinieckiej odnajdziemy biologicznych przodkow Slowian (a takze Baltow). Z tego co sie orientuje, do tej pory nie znaleziono zadnego osobnika z M458, a jedynie klady ogolnie uznane za balto-slowianskie. Davidski zasugerowal, ze moich przodkow z M458 najprawdopodobniej znajdziemy w kulturze trzcinieckiej z terenow wschodniej Polski.

Odnosnie kultury luzyckiej wiemy bardzo niewiele oprocz jednej probki z Z280 (Halberstadt) oraz wojownikow przypominajacych Polakow, Skandynawow oraz poludniowych Europejczykow z bitwy nad Tollense. Byc moze wczesna populacja kultury luzyckiej przypominala bardziej dzisiejszych Balto-Slowian niz jakakolwiek inna wspolczesna ludnosc Europy...

Napisany przez: WojciechS 7/02/2017, 13:42

Język praindoeuropejski na stepie to tylko hipoteza. Nie ma twardych dowodów na jego istnienie. Ale załóżmy, że istniał i że powstał gdzieś na stepie.
Z pewnością już na stepie zaczął dzielić się na dialekty. Początków Bałtosłowian należy zatem łączyć z jakąś kulturą stepową, z której wywodziła się kultura ceramiki sznurowej. Wniosek taki nasuwa się z ostatnich badań Jones et al. 2017, które pokazują, że Bałtosłowianin z kultury ceramiki sznurowej na Łotwie nie miał jeszcze domieszki rolników anatolijskich obecnej u innych przedstawicieli kultury ceramiki sznurowej.

QUOTE
The latest Neolithic sample in our Baltic time series, Latvia_LN1 (5,039–4,626 cal BP), which was found in a crouched burial of the type associated with the Late Neolithic Corded Ware culture [21], falls near other Late Neolithic and Bronze Age European and Steppe samples in PCA analysis (Figure 2A). In ADMIXTURE analysis, it is composed of the blue component (Figure 2B), which is predominant in all of the older Latvian samples, but also a green component, which is maximized in huntergatherer samples from the Caucasus. A Caucasus-related influence in this sample is also suggested by positive results (although without formal significance, Z > 2) for tests of the form D(Mbuti, Caucasus hunter-gatherer; Latvian Mesolithic, Latvia_LN1). Ancestry related to hunter-gatherers from the Caucasus has previously been postulated to have arrived in Europe through herders from the Pontic Steppe [1, 31], and these migrations could potentially be the source of this ancestry in our sample. Interestingly, this individual lived around the time of later date estimates (4,500–7,000 cal BP) proposed for the split of Proto-Balto-Slavic from other Indo-European languages [3, 4].
There are two major theories to explain the distribution of IndoEuropean languages that constitute the most widely spoken language family in the world: (1) they have an Anatolian origin and were spread by Neolithic agriculturalists [32, 33] and (2) they developed in the Pontic Steppe and proliferated through Late Neolithic/Bronze Age migrations [1, 3, 34]. The presence of a Steppe-related component in Latvia_LN1 in the absence of an Anatolian farmer-related genetic input supports a Steppe rather than an Anatolian origin for the Balto-Slavic branch of the IndoEuropean language family.


http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1

Ceramikę sznurową, kamienne siekierki i stepowe konie, które cechują sznurowców najwcześniej spotykamy w kulturze Sredni Stog:
QUOTE
The expert Dmytro Telegin has divided the chronology of Sredny Stog into two distinct phases. Phase II (ca. 4000–3500 BC) used corded ware pottery which may have originated there, and stone battle-axes of the type later associated with expanding Indo-European cultures to the West. Most notably, it has perhaps the earliest evidence of horse domestication (in phase II), with finds suggestive of cheek-pieces (psalia).


https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Moim zdaniem Bałtosłowianie to późny Sredny Stog Dereivka.
3500-3000 p.n.e ta kultura dała początek kulturze ceramiki sznurowej i późniejszym Prabałtom i Prasłowianom.
Ze sznurowców migrujących na północ i mieszających się z łowcami i zbieraczami wyłonili się Prabałtowie, a ze sznurowców migrujących na zachód i mieszających się z rolniczymi kulturami jak trypolska i pucharów lejkowatych na terenie zachodniej Ukrainy i Polski wyłonili się Prasłowianie.

http://postimage.org/

U jednego z łowców-zbieraczy kultury dniepro-donieckiej, a więc sąsiadującej z kulturą Sredni-Stog znaleziono hg. R1a, dominującą w kulturze ceramiki sznurowej, u Słowian i u Bałtów, co dodatkowo uprawdopodabnia tą teorię. Kultura Sredni-Stog najprawdopodobniej powstała w wyniku zmieszania się łowców kultury dniepro-donieckiej z rolnikami z Kaukazu.
Ostatnio znaleziono Słowianina R1a-Z280 w kulturze trzcinieckiej, która wywodzi się z kultury ceramiki sznurowej, tak że wszystko wydaje się pasować.

Napisany przez: Hern 7/02/2017, 14:23

QUOTE(Michał.. @ 7/02/2017, 2:52)
QUOTE(Bacik @ 6/02/2017, 19:57)
Nic takiego nie wymagam, to jakieś nieporozumienie, dziwi mnie tylko ze jeśli 70 % Słowian napłynęło na 30 % German, to dlaczego tak mało się po tych Germanach zachowało. Przecież Słowianie nie najechali tych terenów tylko napływali, wiec ci pierwsi przybywający powinni od tubylców cos się nauczyć i przekazać następnym przybywającym, technologia, hydronimia, toponimia itd. Jeżeli Słowianie stworzyli własne nazwy, to dlaczego Germanie nie? Dlaczego Słowianie utrzymali staroeuropejskie a germańskie nie?

Ja osobiście widzę to w ten sposób, że w każdym takim przypadku dominująca populacja napływowa przejmowała głównie stare nazwy niektórych większych lub ewentualnie średnich rzek (co widać na przykładzie Wisły, Odry, Noteci, Bzury, Sanu, czy Parsęty), a tymczasem większość małych rzek otrzymywała nowe nazwy, przy czym te proporcje zależały najprawdopodobniej od proporcji między populacją napływową i miejscową. Germanie żyli na terenie Polski zaledwie kilkaset lat i jeśli założymy, że tak jak w przypadku późniejszego napływu Słowian nadali swoje nazwy głównie mniejszym rzekom, przejmując jednocześnie niemal wszystkie nazwy większych rzek od autochtonów ("Staroeuropejczyków" i Celtów), to po nadejściu Słowian nie było po prostu zbyt dużo nazw większych rzek które miałyby germańskie nazwy. Innymi słowy, slawizacji uległy głównie germańskie nazwy małych rzek, a zachowało się z kolei stosunkowo wiele przedgermańskich nazw dla większych rzek. Wydaje się to tym bardziej prawdopodobne, jeśli założymy, że liczebnościowa dominacja napływowych Słowian (80:20 lub może nawet 90:10) była większa niż w przypadku wcześniejszej dominacji napływowych Germanów (powiedzmy 70:30 lub 60:40, albo nawet 50:50), co wydaje się całkiem prawdopodobne (choć nie mamy jeszcze na ten temat żadnych danych).
*



Fakty są takie, że germańskich nazw w Polsce jest bardzo, bardzo malutko (np. Tanew, gdzieś na drodze migracji Gotów).
W związku z tym wszelkie rozbudowane teorie germańskie są pozbawione jakichkolwiek podstaw.
Scenariusz, w którym Słowianie przybywają ze wschodu i slawizują tylko nazwy germańskie a pozostawiają wszystkie inne jest zupełnie nierealny i fantastyczny.
A jeżeli mieliby slawizować nazwy germańskie to dlaczego nie zeslawizowali Tanwi?

Hydronimia indoeuropejska, słowiańska i bałtosłowiańska wyraźnie zaznacza jakie ludy tu od dawna mieszkały.

Poza tym jesteś niekonsekwentny. Jeszcze przed momentem twierdziłeś, że wpływy populacji zachodniej na ziemie polskie były tak duże, że migracje wczesnośredniowieczne ich nie zatarły, a teraz zakładasz scenariusz 80:20 lub 90:10? To również jest pozbawione jakichkolwiek podstaw.
Dobrze, że przynajmniej przyznajesz, że nie masz na to żadnych dowodów.

Napisany przez: Hern 7/02/2017, 15:09

kmat

CODE
Wykluczyć nie można. Nad Wisłą miały miejsce wtedy intensywne przemiany osadnicze i kulturowe związane z wypieraniem kultury pomorskiej przez przeworską. Scenariusza wyparcia Protosłowian na wschód przez "Lugiów" wykluczyć nie można, choć i udowodnienie jest raczej poza zasięgiem.

Owszem, takie przemiany miały miejsce, ale ciężko określić z czym się one wiązały. Raczej na pewno miały miejsce zmiany klimatyczne, które wymusiły zmiany osadnicze.
Za to ciekawa zbieżność występuje między zasięgiem terytorialnym kultury łużyckiej we wczesnej epoce żelaza a następnie kultury pomorskiej i zasięgiem kultur przeworskiej i oksywskiej, które czasami są/były łączone w jedną kulturę przeworsko-oksywską lub grobów jamowych.
Wiadomo, że miała miejsce ekspansja z Pomorza na południe i wschód. W miejsce kultury pomorskiej powstają kultury oksywska, przeworska i zarubiniecka.
Co ciekawe, na miejscu kultury oksywskiej (nad Zatoką Wenedyjską) i kultury zarubinieckiej (między Bastarnami i Fennami – czyli od Wołynia po Desnę) Ptolemeusz i Tacyt widzieli ten sam lud – Wenedów, co chyba nie jest dziełem przypadku.

Kultura przeworska jest spokrewniona z oksywską i powiązana z zarubiniecką (ceramika przeworska w kulturze zarubinieckiej).
Wywodzi się też z kultury pomorskiej – pisałem wcześniej o pojawieniu się pochówków jamowych w późnych fazach kultury pomorskiej i wczesnej przeworskiej oraz nawiązaniach w ceramice.
Sądzę też, że duży wpływ na jej uformowanie mogły mieć zmiany struktur politycznych – powstanie Związku Lugijskiego, który wielu polskich, czeskich a nawet niemieckich badaczy utożsamiało ze Słowianami.
To nowe "państwo" Lugiów mogło czerpać garściami z dominującej wówczas kultury Celtów, tak samo jak państwo Piastów czerpało z kultury frankijskiej i niemieckiej.

Napisany przez: Hern 7/02/2017, 15:32

QUOTE(Michał.. @ 5/02/2017, 21:04)
QUOTE(Hern @ 5/02/2017, 17:05)
Odnośnie dorzecza Prypeci – dawna kultura miłogradzka jest najczęściej przypisywana Bałtom. Ludność miłogradzka stosowała inhumację więc można by było zbadać ich DNA.

Mam nadzieję, że nie będziemy zbyt długo czekali na te wyniki dla kultury miłogradzkiej, bo to powinno rozstrzygnąć tę sprawę dość jednoznacznie (zwłaszcza na tle wyników dla kultury przeworskiej i wielbarskiej).

QUOTE(Hern @ 5/02/2017, 17:05)
Gdyby Polacy, u których dominują dziś słowiańskie gałęzie haplogrupy R1a1, wywodzili się od Słowian przybyłych ze wschodu we wczesnym średniowieczu, to wówczas dzisiejsza ludność byłaby bardziej „wschodnia” niż „zachodnia”, a tak nie jest.

Bardziej "wschodnia" niż "zachodnia" w porównaniu z czym? Będziemy mieli okazję porównać niedługo wyniki współczesne z wynikami dla późnej epoki żelaza w Polsce i przekonamy się, czy ówczesna populacja była identyczna z dzisiejszą, czy też może znacznie "przesunięta w kierunku zachodnim", co w takim przypadku wskazywać będzie dość jednoznacznie na wczesnośredniowieczny napływ ludności ze wschodu.
*


Jestem ciekaw tych wyników, ale tylko z zastrzeżeniem, że pochówek szkieletowy nie jest reprezentatywny dla kultury przeworskiej.
Nie wiem czy to prawda, że próbki pobrano m.in. ze stanowiska w Karczynie? W Karczynie odkryto cmentarzysko birytualne, uznawane za nietypowe dla kultury przeworskiej.

Inna ciekawa sprawa to miejsca występowania pochówków szkieletowych w kulturze przeworskiej i łużyckiej. W obu przypadkach pochówki szkieletowe występowały na Górnym Śląsku, w Małopolsce i we wschodniej Wielkopolsce (pisze o tym Kostrzewski). Co więcej w grobach kobiecych tych pochówków występowały ozdoby kobiece tzw. kabłączki skroniowe, uznawane za cechę charakterystyczną kultur słowiańskich.
To zdaje się przeczyć wiązaniu pochówków szkieletowych z Celtami. Wygląda to raczej na przeżywanie starszych tradycji w kolejnych kulturach tych terenów.

Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 16:32

QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 14:23)
Scenariusz, w którym Słowianie przybywają ze wschodu i slawizują tylko nazwy germańskie a pozostawiają wszystkie inne jest zupełnie nierealny i fantastyczny.

Czyli uważasz, że to kwestia czystego przypadku, że niesłowiańskie nazwy rzek w Polsce są zdecydowanie częstsze w przypadku większych rzek niż w przypadku małych rzek? Moim zdaniem opisana przeze mnie reguła świetnie tłumaczy obserwowane różnice.


QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 14:23)
A jeżeli mieliby slawizować nazwy germańskie to dlaczego nie zeslawizowali Tanwi?

To akurat jest całkiem proste. Widocznie w tych okolicach przetrwała niewielka grupka ludności germańskiej, co akurat świetnie pokrywa się z przetrwaniem osadnictwa lokalnej grupy masłomęckiej do znacznie późniejszego okresu niż w przypadku miejscowej ludności na pozostałych terenach we wschodniej Polsce.



QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 14:23)
Poza tym jesteś niekonsekwentny. Jeszcze przed momentem twierdziłeś, że wpływy populacji zachodniej na ziemie polskie były tak duże, że migracje wczesnośredniowieczne ich nie zatarły, a teraz zakładasz scenariusz 80:20 lub 90:10?

To kwestia nie tylko ilości, ale także "jakości", tzn. wiele wskazuje na to, że ta przedsłowiańska ludność w Polsce była znacznie bardziej "przesunięta na zachód" niż dotychczas podejrzewano. Na przykład Davidsky (który wydaje się mieć dostęp do wstępnych wyników zespołu Figlerowicza) napisał niedawno coś w stylu, że może to przypominać wyniki osób przybyłych nawet gdzieś z (północnej?) Francji. Mieszanka 20% osób przypominających współczesnych północnych Francuzów i 80% osób przypominających współczesnych południowych Białorusinów lub północno-zachodnich Ukraińców mogłaby z powodzeniem dać wypadkową odpowiadającą współczesnym Polakom.


QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 14:23)
Dobrze, że przynajmniej przyznajesz, że nie masz na to żadnych dowodów.

Wcale nie twierdzę, że nie ma na to "żadnych dowodów", a jedynie że brak jest nadal ostatecznych dowodów potwierdzających mój scenariusz, dlatego należy zachować ostrożność w wydawaniu jakichkolwiek definitywnych wyroków. A na obecność Germanów na ziemiach polskich mamy akurat mnóstwo dowodów w źródłach pisanych i w materiale archeologicznym. Tak się też składa, że te kilka wyników dla kultury wielbarskiej, które dotąd widziałem, świetnie pasują do populacji o germańskim pochodzeniu (a nie potwierdzają na razie jakichkolwiek słowiańskich, czy nawet bałtosłowiańskich korzeni tej ludności), i choć próbka ta jest jeszcze wciąż zbyt mała, żeby na podstawie samych wyników Y-DNA stwierdzić jednoznacznie, iż nie jest to na pewno populacja odpowiadająca przodkom dzisiejszych Polaków, to jednak prawdopodobieństwo germańskiej tożsamości ówczesnej ludności Polski rośnie w tym momencie bardzo znacząco. Zobaczymy niebawem, czy wyniki otrzymane ndla znacznie większej grupy osobników wywodzących się z dwóch różnych kultur archeologicznych potwierdzą ostatecznie moje przypuszczenia.

Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 16:39

QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 15:32)
Inna ciekawa sprawa to miejsca występowania pochówków szkieletowych w kulturze przeworskiej i łużyckiej. W obu przypadkach pochówki szkieletowe występowały na Górnym Śląsku, w Małopolsce i we wschodniej Wielkopolsce (pisze o tym Kostrzewski). Co więcej w grobach kobiecych tych pochówków występowały ozdoby kobiece tzw. kabłączki skroniowe, uznawane za cechę charakterystyczną kultur słowiańskich.
To zdaje się przeczyć wiązaniu pochówków szkieletowych z Celtami. Wygląda to raczej na przeżywanie starszych tradycji w kolejnych kulturach tych terenów.

Hipotezę o ewentualnej słowiańskości pochówków szkieletowych z kultury przeworskiej (lub łużyckiej) będzie można bardzo łatwo zweryfikować badaniami DNA, tak więc odpowiedź poznamy już niebawem.

Napisany przez: WojciechS 7/02/2017, 17:00

Ciekawy artykuł:

QUOTE
Researcher Eppie Jones, from Trinity College Dublin and the University of Cambridge, was the lead author of the study. She said: "There are two major theories on the spread of Indo-European languages, the most widely spoken language family in the world. One is that they came from the Anatolia with the agriculturalists; another that they developed in the Steppes and spread at the start of the Bronze Age."

"That we see no farmer-related genetic input, yet we do find this Steppe-related component, suggests that at least the Balto-Slavic branch of the Indo-European language family originated in the Steppe grasslands of the East, which would bring later migrations of Bronze Age horse riders."


https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2017/02/baltic-hunter-gatherers-adopted-farming.html#hMDzOb96fDixbQWO.97

Badacze są skłonni przyznać, że języki bałtosłowiańskie mają stepowe pochodzenie. Inne języki mają prawdopodobnie bardziej skomplikowaną historię.

Czyżby to sugerowało, że zachodnioeuropejskie R1b nie było ze stepu lub nie było IE?

Napisany przez: welesxxi 7/02/2017, 18:06

QUOTE(Bacik @ 6/02/2017, 19:57)
Nic takiego nie wymagam, to jakieś nieporozumienie, dziwi mnie tylko ze jeśli 70 % Słowian napłynęło na 30 % German, to dlaczego tak mało się po tych Germanach zachowało. Przecież Słowianie nie najechali tych terenów tylko napływali, wiec ci pierwsi przybywający powinni od tubylców cos się nauczyć i przekazać następnym przybywającym, technologia, hydronimia, toponimia itd. Jeżeli Słowianie stworzyli własne nazwy, to dlaczego Germanie nie? Dlaczego Słowianie utrzymali staroeuropejskie a germańskie nie?
*


Z tymi proporcjami podanymi przez Michała raczej nie do końca jest tak. Zgadzam się, że podobnie należy szacować liczbę ludności germańskiej pozostałą po OWL na 10-30%. Czy te resztki zostały jednak podbite przez trzykrotnie liczniejszą grupę Słowian? Raczej nie. Początkowo ślady osadnictwa prącego ze wschodu są nikłe. Równie mizerne jak ślady po osadnictwie lokalnym.

Jaką technologię mieli przekazać Germanie Słowianom? W OWL tereny upadły tak ludnościowo jak gospodarczo. Jeśli Słowianie przejmowali od Germanów jakieś zaawansowane technologie to nie tutaj.

Jak w tej sytuacji mieli też Germanie przekazywać nazwy pomniejszych hydronimów skoro opuścili te ziemie? Tam gdzie doszło do kontaktów jakieś pomniejsze nazwy mogli przekazać, niektóre własne, niektóre jeszcze starsze. Duże hydronimy, takie jak Wisła i Odra, były szeroko znane, nawet w Rzymie, więc bezpośrednie zetknięcie się tutaj dwóch etnosów nie miało dla ich przekazania większego znaczenia.

Sprawa hydronimów nie jest też aż tak prosta jak się niektórym wydaje. Większość polskich hydronimów została zapisana dopiero w XX w. Nie wiemy zupełnie jak brzmiały w średniowieczu ani starożytności. Pomniejsze nazwy są podatne na zmiany, nie da się więc stwierdzić czy nazwa kilkaset lat temu w ogóle przypominała obecną. Dla etymologii jest to poważnym problemem również z innego względu. Bednarczuk wprowadził kryteria, według których hydronim można uznać za słowiański (przejrzystość znaczeniowa - istnienie słowiańskich appellatiwów, przejrzystość motywacji słowotwórczej, paralele na terenach słowiańskojęzycznych). Wiele polskich hydronimów nie spełnia tych kryteriów. Ich słowiańska etymologia jest często nie pewna, tylko bardziej prawdopodobna. Można też wskazać hydronimy, gdzie najbardziej prawdopodobna jest etymologia germańska (Drybok, Ołobok, Duna).

QUOTE(ambron @ 7/02/2017, 10:02)
Intuicja i logika podpowiadają mi, że korzenie języka powinny tkwić tam, gdzie zachowały się archaizmy. Pełna zgoda jednak, że na obecnym etapie nie rozstrzygniemy tego problemu.
*


Zachowanie archaizmów to wypadkowa kilku czynników. Archaizmy nijak nie są związane na stałe z jakimś geograficznym miejscem powstania języka.

QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 15:23)
Fakty są takie, że germańskich nazw w Polsce jest bardzo, bardzo malutko (np. Tanew, gdzieś na drodze migracji Gotów).
W związku z tym wszelkie rozbudowane teorie germańskie są pozbawione jakichkolwiek podstaw.
*


Oparte są przede wszystkim na źródłach historycznych, które powinny być podstawą wszelkich ustaleń, gdzie kto kiedy mieszkał.

QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 15:23)
Scenariusz, w którym Słowianie przybywają ze wschodu i slawizują tylko nazwy germańskie a pozostawiają wszystkie inne jest zupełnie nierealny i fantastyczny.
*


W świetle tego, co napisałem wyżej nic takiego nie miało miejsca. Słowianie w większości przypadków zmuszeni byli nadać nazwy od nowa, część z nich mogła się zmieniać później nawet kilkukrotnie. Przejęli nazwy tak germańskie, jak i pewnie celtyckie czy staroeuropejskie. W wielu takich wypadkach jednoznaczne udowodnienie etymologii jest dziś już niemożliwe.

QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 15:23)
Poza tym jesteś niekonsekwentny. Jeszcze przed momentem twierdziłeś, że wpływy populacji zachodniej na ziemie polskie były tak duże, że migracje wczesnośredniowieczne ich nie zatarły, a teraz zakładasz scenariusz 80:20 lub 90:10? To również jest pozbawione jakichkolwiek podstaw.
Dobrze, że przynajmniej przyznajesz, że nie masz na to żadnych dowodów.
*


Studia nad osadnictwem mają bardzo dobre oparcie w archeologii i paleobotanice. Ba, w źródłach pisanych też znajdziemy pewne informacje.

Napisany przez: Bacik 7/02/2017, 19:20

brzmi to tak;
Jeżeli Germanie mieli cos przekazać, to opuścili te ziemie. Jeżeli jest kontynuacja genetyczna na tych ziemiach, to sporo Germanów zostało”

Napisany przez: welesxxi 7/02/2017, 19:33

Jeśli nie ma się nic do powiedzenia zawsze można bawić się w przekręcanie cudzych wypowiedzi. Przynajmniej dla wszystkich jest jasne ile jesteś w stanie (nie)zrozumieć ze słowa pisanego.

Napisany przez: Michał.. 7/02/2017, 19:59

QUOTE(welesxxi @ 7/02/2017, 18:06)
Z tymi proporcjami podanymi przez Michała raczej nie do końca jest tak. Zgadzam się, że podobnie należy szacować liczbę ludności germańskiej pozostałą po OWL na 10-30%. Czy te resztki zostały jednak podbite przez trzykrotnie liczniejszą grupę Słowian? Raczej nie. Początkowo ślady osadnictwa prącego ze wschodu są nikłe. Równie mizerne jak ślady po osadnictwie lokalnym.

Moje szacunki są oczywiście bardzo zgrubne i oparte przede wszystkim na proporcjach między poszczególnymi subkladami Y-DNA we współczesnym społeczeństwie polskim. Jeśli dane archeologiczne sugerują, że przewaga osadnictwa słowiańskiego nad społecznością lokalną nie była we wczesnym średniowieczu aż tak duża, to mogłoby to oznaczać, że albo napływowa ludność słowiańska cechowała się w późniejszym okresie znacznie wyższym przyrostem naturalnym (a w warunkach "politycznej" dominacji Słowian mogło ewentualnie dochodzić do preferencyjnej "propagacji" linii męskich związanych ze słowiańską elitą), albo też dane archeologiczne nie odzwierciedlają w wystarczającym stopniu przewagi liczebnościowej ludności napływowej, np. w przypadku gdy część przybyszów szybko adoptowała niektóre cechy zastanej kultury, co po dość krótkim okresie koegzystencji zacierałoby różnice między przybyszami i autochtonami (podejrzewam, że z czymś takim możemy mieć do czynienia w przypadku kultury Sukow-Dziedzice).

Napisany przez: kmat 7/02/2017, 20:00

Michał..

CODE
Kontinuum dialektowe to jest po prostu etap pośredni, który w większości przypadków prowadzi do takiego zróżnicowania się tych dialektów, że przekształcają się one w odrębne języki (czemu oczywiście sprzyjają migracje i inne przyczyny powstawania barier językowych). Nie zmienia to faktu, że takie języki potomne należy uważać za wywodzące się ze wspólnego języka wyjściowego (co jest zgodne z modelem drzewa filogenetycznego), ani że ich wyodrębnienie się z kontinuum dialektowego (czyli niejako usamodzielnienie się) mogło przebiegać w różnym tempie (patrz ewolucja języków romańskich), tak więc możemy na tej podstawie mówić o nieco wcześniejszym lub nieco późniejszym wyodrębnieniu się danego języka potomnego. Rozumiem, ze Ciebie o prostu nie interesują takie niuanse, ale przecież nikt Ci nie każe się tym pasjonować.

Oczywiście widzimy tu radosne niezrozumienie tematu. Automatyczne przekładanie kontinuum na drzewko nie ma sensu, ponieważ jest upraszczaniem na chama bardziej złożonych zjawisk. W przypadku kontinuum nie mamy bowiem do czynienia z drzewkiem a z siecią izoglos. Z biegiem czasu tych izoglos może przybywać, a ich kumulacja doprowadzić do rozpadu na języki potomne (punkt, w którym kończy się dialekt, a zaczyna odrębny język jest rzecz jasna całkowicie subiektywny), jest to jednakże proces ciągły, mogący zachodzić w różnych miejscach w różnym tempie. Do tego wzorzec powiązań tworzony przez sieć izoglos może być zmienny w czasie, raz jedne dialekty mogą być bliższe sobie, raz inne. Próba upchania tego w drzewko jest głębokim uproszczeniem gubiącym większość informacji. Można, ale poza przypadkami prostych umysłów potrzebujących prostych modeli, właściwie po co.
CODE
Nie musi, ale jak najbardziej może, więc nie widzę powodu, żeby takie korelacje ignorować, jeśli tylko jesteśmy je w stanie wyraźnie dostrzec i potwierdzić. Genetyka to inny porządek, archeologia to inny porządek, a językoznawstwo to jeszcze inny porządek, ale udawanie, że nic tych rzeczy nie łączy i że nie można tych dziedzin wspólnie wykorzystywać do multidyscyplinarnego opracowywania weryfikowalnych (a więc jak najbardziej naukowych) hipotez jest moim zdaniem wybitnie krótkowzroczne.

Tu się zgodzę.
CODE
Chociażby klasyczna satemizacja

Obejmująca też albański, armeński, luwicki laugh.gif Przekształcanie palatowelarnych w sybillanty to jedna z najbardziej banalnych przemian fonetycznych, wnioskowanie na jej podstawie jest cokolwiek ryzykowne, bo ten proces łatwo mógł zachodzić niezależnie (i przynajmniej raz niezależnie zaszedł).
CODE
i reguła Ruki

Obejmująca też albański, armeński, luw.. a nie, luwickiego nie. Kolejny proces dużo szerszy niż BS-IE. Będąc konsekwentnym, powinieneś w tym momencie wrzucić albański i ormiański do tego zespołu jako równoprawne składowe. No i pożegnać się z koncepcją greko-ormiańską.
CODE
bardzo wyraźna korelacja z haplogrupą R1a-Z645

Co ma tyle sensu, co stwierdzenie o silnej korelacji z R1 na poziomie IE po odpadnięciu anatolijskich.
CODE
oraz silny związek z horyzontem sznurowym na poziomie autosomalno-archeologicznym.

Germanie też pod sznurowców podpadają.
CODE
Jeśli metodę porównawczą, stosowaną powszechnie jako metoda z wyboru w rekonstrukcji wymarłych języków i odtwarzaniu zależności filogenetycznych między językami współczesnymi nazywasz "ordynarnym zliczaniem podobnych słówek",

Panocku, do rzeczy. Co zastosował Atkinson, metode porównawczą, czy byle glottochronologię?
CODE
to bardziej świadczy to niestety o Tobie, niż o tej metodzie, co konstatuję z wielkim smutkiem, bo na podstawie Twojej wcześniejszej aktywności na tym forum spodziewałem się (chyba niestety na wyrost) znacznie bardziej wyważonego podejścia.

Za dużo autoerotyzmu.
CODE
Zapominasz, że są to w zasadzie jedyne spośród wszystkich rodzin językowych IE, które tak wyraźnie korelują z haplogrupą R1a, a konkretnie z R1a-Z645. Jest bardzo mało prawdopodobne, że tuż po rozdzieleniu się od siebie populacje te obejmowały zasadniczo zupełnie inne haplogrupy (jakie?) i tylko na skutek jakiegoś zbiegu okoliczności doszło w nich do przypadkowego zdominowania potomnych populacji (protobałtosłowiańskiej i protoindoirańskiej) przez bratnie subklady haplogrupy R1a-Z645.

Ten wzorzec nic nie mówi o pierwotnych haplogrupach. W momencie rozpadu to dzisiejsze R1a u BS i II to było raptem dwóch chłopów, którzy mogli wziąć się skądkolwiek. To, że akurat ich linie zdominowały te populacje to zwykły dryft genetyczny. Zjawisko czysto losowe. Pokrewieństwo widać w R1a u np. Polaków i Czechów, którzy mają po prostu te same hg, najwyżej w różnych proporcjach.
CODE
To zlewanie w bałtosłowiańskim miało miejsce już po zmianach związanych z regułą Wintera (która jest charakterystyczna dla BS i nie obejmuje języków germańskich), a więc te procesy w obu rodzinach były najwyraźniej niezależne od siebie.

Wcale nie musiały być niezależne. Póki protogermański i proto-BS były dialektami późnego PIE mogły przeprowadzać wspólne innowacje niezależnie od wcześniejszych procesów.
CODE
Nie ma żadnych dowodów na to, że to forma -bh- a nie -m- była w tym przypadku formą pierwotną. Panuje na przykład niemal powszechna zgoda wśród specjalistów, że w celowniku l.mn. pierwotną formą było *-mus, a wiele wskazuje też na to, że w narzędniku liczby mnogiej było to z kolei *-jos (patrz Kortlandt a także Beekes), tak więc fakt, że w indoirańskim mamy wszędzie -bh- a nie -m-, wskazuje dość wyraźnie na proces innowacyjny w indoirańskim oraz dominację (przynajmniej w niektórych przypadkach) form znacznie bardziej zachowawczych (a więc w pewnym sensie archaizmów) w bałtosłowiańskim i germańskim.

Aha. Ino jakoś tak, w łacińskim celowniku liczby mnogiej mamy -ibus (trzecia i czwarta deklinacja), oraz -ebus (piąta deklinacja), a w ormiańskim narzędniku -ov.
CODE
Takich wspólnych słów znamy akurat więcej dla BS i II niż dla BS i Gm, że wspomnę najbardziej pasujące w tym kontekście słowo "rzyć", więc trudno uznać to za jakikolwiek mocny argument.

A to zależy kto i jak liczy.
CODE
Laryngały zanikały we wszystkich językach IE, więc to samo w sobie nic nie znaczy. Nawet jeśli uznamy, że jedyną cechą wyróżniającą BS i Gm jest fakt, że sonanty sylabiczne przed znikającymi laryngałami rozwijały się tak samo, jak i w innych okolicznościach, to trudno to nazwać wspólną innowacją, bo o takiej moglibyśmy mówić raczej w przypadku jakichś wyjątkowo charakterystycznych różnic w rozwoju tych sonantów (w zależności od pozycji), które byłyby wspólne dla BS i Gm.

Normą dla IE jest jednak rozwój różny. To rozwój jednakowy jest wyjątkowy.
Aha, jest jeszcze kwestia końcówki -isk- w przymiotnikach, będąca wyraźną wspólną innowacją.
CODE
Czy mógłbyś wymienić jakiekolwiek cechy języka mykeńskiego, które wskazują na jego bliższe pokrewieństwo z bałtosłowiańskim niż z indoirańskim?

A po co, skoro nigdzie nie twierdziłem że takie istnieją?

Hern
CODE
Za to ciekawa zbieżność występuje między zasięgiem terytorialnym kultury łużyckiej we wczesnej epoce żelaza a następnie kultury pomorskiej i zasięgiem kultur przeworskiej i oksywskiej, które czasami są/były łączone w jedną kulturę przeworsko-oksywską lub grobów jamowych.

Ta zależność to po prostu uwarunkowania geograficzne. Dlatego zasięgi tych kultur, państwo Mieszka Pierwszego, królestwo Prus między III rozbiorem a wojnami napoleońskimi, czy PRL obejmowały dość zbliżone obszary.
CODE
Co ciekawe, na miejscu kultury oksywskiej (nad Zatoką Wenedyjską) i kultury zarubinieckiej (między Bastarnami i Fennami – czyli od Wołynia po Desnę) Ptolemeusz i Tacyt widzieli ten sam lud – Wenedów, co chyba nie jest dziełem przypadku.

Żaden z nich nie widział Wenedów na terenach nieistniejącego już zresztą Oksywia. U Ptolemeusza Wenedowie to to Sarmacja, czyli tereny na wschód od Wisły. Zwie się to bodajże grupa sambijska kultury kurhanów zachodniobałtyckich. U Tacyta to jakiś miks czegoś nad wschodnim Bałtykiem (zapewne tego samego co o Ptolemeusza) i faktycznie zarubinieckiej.
CODE
Kultura przeworska jest spokrewniona z oksywską i powiązana z zarubiniecką (ceramika przeworska w kulturze zarubinieckiej).

Wykazuje do obu podobieństwa. Nie dziwne, bo jakieś pomorskie podłoże wchłonęła, a oksywska to jakiś miks przeworsko-jastorfski.
CODE
Wywodzi się też z kultury pomorskiej – pisałem wcześniej o pojawieniu się pochówków jamowych w późnych fazach kultury pomorskiej i wczesnej przeworskiej oraz nawiązaniach w ceramice.

Co nie znaczy że się wywodzi, tylko że miały miejsce wpływy jednej na drugą. Przeworsk pojawia się nagle, zawala się miejscowa sieć osadnicza, obie kultury nierzadko koegzystują na tych samych stanowiskach. To wygląda na zewnętrzny najazd i wchłonięcie jakiejś frakcji tubylców, nie jak prosta kontynuacja.
CODE
Sądzę też, że duży wpływ na jej uformowanie mogły mieć zmiany struktur politycznych – powstanie Związku Lugijskiego, który wielu polskich, czeskich a nawet niemieckich badaczy utożsamiało ze Słowianami.

Coś tam z lugijskiej onomastyki raczyło się zachować. Plemiona Naharnawalów, Helwekonów, Omanów, miejsca Kalisja i Askaukalis, boscy bracia Alkowie etc. Koło Słowian to nawet nie stoi. Choć koło Celtów czy Germanów też niezbyt.

Napisany przez: Hern 7/02/2017, 20:31

Michał

CODE
Czyli uważasz, że to kwestia czystego przypadku, że niesłowiańskie nazwy rzek w Polsce są zdecydowanie częstsze w przypadku większych rzek niż w przypadku małych rzek? Moim zdaniem opisana przeze mnie reguła świetnie tłumaczy obserwowane różnice.

Uważam, że nie jest dziełem przypadku to, że nazwa Dniepr jest niesłowiańska (nazwa tracka – Danapris, irańska – Borysthenes) a nazwy typu Wisła, Wisłok, Wisłoka czy bagno Wisło (na Ukrainie) są najprawdopodobniej słowiańskie.

CODE
To akurat jest całkiem proste. Widocznie w tych okolicach przetrwała niewielka grupka ludności germańskiej, co akurat świetnie pokrywa się z przetrwaniem osadnictwa lokalnej grupy masłomęckiej do znacznie późniejszego okresu niż w przypadku miejscowej ludności na pozostałych terenach we wschodniej Polsce.

Z tego wynika, że tam gdzie byli Germanie tam jednak pozostała jakaś germańska hydronimia i osadnictwo, a tam gdzie Germanów nie było tam nie zachowała się żadna germańska hydronimia. Proste.

CODE
To kwestia nie tylko ilości, ale także "jakości", tzn. wiele wskazuje na to, że ta przedsłowiańska ludność w Polsce była znacznie bardziej "przesunięta na zachód" niż dotychczas podejrzewano. Na przykład Davidsky (który wydaje się mieć dostęp do wstępnych wyników zespołu Figlerowicza) napisał niedawno coś w stylu, że może to przypominać wyniki osób przybyłych nawet gdzieś z (północnej?) Francji. Mieszanka 20% osób przypominających współczesnych północnych Francuzów i 80% osób przypominających współczesnych południowych Białorusinów lub północno-zachodnich Ukraińców mogłaby z powodzeniem dać wypadkową odpowiadającą współczesnym Polakom.

Zacznijmy od tego, że ta ludność badana przez Figlerowicza, stosująca inhumację, stanowiła mniejszość wobec ludności stosującej ciałopalenie.
Jeżeli dzisiejsi Polacy mają ok. 20% domieszkę tej ludności stosującej inhumację, może to oznaczać ni mniej ni więcej to, że pozostałe 80% pochodzi od ludności słowiańskiej stosującej ciałopalenie i mieszkającej tu od epoki brązu.

CODE
Wcale nie twierdzę, że nie ma na to "żadnych dowodów", a jedynie że brak jest nadal ostatecznych dowodów potwierdzających mój scenariusz, dlatego należy zachować ostrożność w wydawaniu jakichkolwiek definitywnych wyroków. A na obecność Germanów na ziemiach polskich mamy akurat mnóstwo dowodów w źródłach pisanych i w materiale archeologicznym. Tak się też składa, że te kilka wyników dla kultury wielbarskiej, które dotąd widziałem, świetnie pasują do populacji o germańskim pochodzeniu (a nie potwierdzają na razie jakichkolwiek słowiańskich, czy nawet bałtosłowiańskich korzeni tej ludności), i choć próbka ta jest jeszcze wciąż zbyt mała, żeby na podstawie samych wyników Y-DNA stwierdzić jednoznacznie, iż nie jest to na pewno populacja odpowiadająca przodkom dzisiejszych Polaków, to jednak prawdopodobieństwo germańskiej tożsamości ówczesnej ludności Polski rośnie w tym momencie bardzo znacząco. Zobaczymy niebawem, czy wyniki otrzymane na znacznie większej grupie osobników wywodzących się z dwóch różnych kultur archeologicznych potwierdzą ostatecznie moje przypuszczenia.

A to mnie akurat nie dziwi, że badane szczątki Gotów z Wielbarka pokazują ich germańskie pochodzenie, a nie słowiańskie.
To tak jakbyśmy zbadali Polaka i ogłosili, że jest Słowianinem, a nie Germaninem.

CODE
Hipotezę o ewentualnej słowiańskości pochówków szkieletowych z kultury przeworskiej (lub łużyckiej) będzie można bardzo łatwo zweryfikować badaniami DNA, tak więc odpowiedź poznamy już niebawem.

Ja wskazuję tylko możliwość, że to może być jakaś archaiczna ludność i przeżytek po starszych kulturach.
Ale niewykluczone, że Słowianie odziedziczyli kabłączki skroniowe po tej właśnie ludności łużyckiej albo nawet, że to byli Słowianie.

Napisany przez: ambron 7/02/2017, 20:46

Weles, mówiłem o korelacji archaizmów z haplogrupą R1a, nie z punktem na mapie. To wynikało z kontekstu naszej wcześniejszej dyskusji z Michałem.


Napisany przez: ambron 7/02/2017, 21:15

QUOTE(WojciechS @ 7/02/2017, 17:00)
Ciekawy artykuł:

QUOTE
Researcher Eppie Jones, from Trinity College Dublin and the University of Cambridge, was the lead author of the study. She said: "There are two major theories on the spread of Indo-European languages, the most widely spoken language family in the world. One is that they came from the Anatolia with the agriculturalists; another that they developed in the Steppes and spread at the start of the Bronze Age."

"That we see no farmer-related genetic input, yet we do find this Steppe-related component, suggests that at least the Balto-Slavic branch of the Indo-European language family originated in the Steppe grasslands of the East, which would bring later migrations of Bronze Age horse riders."


https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2017/02/baltic-hunter-gatherers-adopted-farming.html#hMDzOb96fDixbQWO.97

Badacze są skłonni przyznać, że języki bałtosłowiańskie mają stepowe pochodzenie. Inne języki mają prawdopodobnie bardziej skomplikowaną historię.

Czyżby to sugerowało, że zachodnioeuropejskie R1b nie było ze stepu lub nie było IE?
*



Ciekawy artykuł. Warto przeczytać! Między innymi pokazuje, że wcale nie rozstaliśmy się tak definitywnie z teorią anatolijską, jak chcieliby to widzieć niektórzy koledzy. Nasuwa mi też na myśl model hybrydowy, o którym wspominałem, a w którym indoeuropeizacja Europy przebiega dwoma torami.

Napisany przez: Mach 7/02/2017, 21:40

Dziwne gdyby kultura Wielbarska nie była Gocka, gdy jej rozwój i rozprzestrzenianie doskonale koreluje z przemieszczaniem się Gotów w kierunku Morza Czarnego, chociaż pewnie nałożyli się na ludność tubylczą co wyjaśnia pochówek bilateralny.
Nie wiem dlaczego nazwa Tanew miała by być Gockiego pochodzenia. Grupa Masłomęcka to kotlina Hrubieszowska i czarnoziemy, natomiast Tanew to Roztocze, iglaste bory i gleby V i VI klasy na których nic nie chce rosnąć. Druga sprawa, tereny Roztocza i same okolice Tanwi były praktycznie niezaludnione do czasów Kazimierza Wielkiego. Dopiero ten król po odzyskaniu tych terenów od Rusi stworzył warunki do osadnictwa. Osiedlali się tu mieszkańcy Mazowsza, Niemcy, Rusini, Wołosi.
Pierwszą wzmiankę o nazwie Tanew, udało mi się znaleźć u Długosza w formie Thnew, a później na mapach z XVI wieku "Thunew", W sumie dziwi mnie te Th. Wygląda to na dosyć świeżą nazwę (dla tamtego okresu), bo jeżeli byłaby to jakaś starsza to jakim cudem byłaby przekazywana z dźwiękiem, który nie występuje u Słowian.

Napisany przez: ambron 7/02/2017, 21:46

A, i zwróćmy uwagę, że tekst ten nawiązuje też do starożytności dialektów bałtosłowiańskich.

Napisany przez: Bacik 8/02/2017, 0:33

Niemcy w Brandenburgi też poszukują przedsłowiańskich germańskich nazw, jest kilka kandydatów lecz bardzo wątpliwych, pewności brak.

Napisany przez: Michał.. 8/02/2017, 1:39

QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Automatyczne przekładanie kontinuum na drzewko nie ma sensu

Nie ma to na pewno sensu jedynie w tym znaczeniu, że termin kontinuum opisuje sytuację w danym momencie czasowym, podczas gdy drzewo dotyczy przedstawiania zmian w czasie. I jak na razie nikt nie wymyślił lepszego sposobu przedstawiania tych zmian w czasie, choć przecież językoznawcy zdają sobie sprawę z tego, że jest to model uproszczony i trudno go nazwać idealnym. Taki sam problem mają na przykład biolodzy, którzy nie rezygnują ze stosowania drzew filogenetycznych, używanych do wizualizacji rozmaitych procesów (takich jak chociażby ewolucja gatunków), mimo że są niewątpliwie świadomi tego, że model taki jest jedynie uproszczeniem (i nie oddaje wszystkich komplikacji związanych z "płynnością" definicji gatunku).

QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Do tego wzorzec powiązań tworzony przez sieć izoglos może być zmienny w czasie, raz jedne dialekty mogą być bliższe sobie, raz inne. Próba upchania tego w drzewko jest głębokim uproszczeniem gubiącym większość informacji. Można, ale poza przypadkami prostych umysłów potrzebujących prostych modeli, właściwie po co.

Bo proste modele zdecydowanie ułatwiają życie i często pozwalają spojrzeć na dane zagadnienie z większej perspektywy. Zdolność do opisywania skomplikowanych procesów w uproszczony i powszechnie zrozumiały sposób jest zaletą a nie wadą, choć masz oczywiście rację, że nie zwalnia nas to od pamiętania o bardziej skomplikowanej naturze całego procesu.

Poza tym w momencie, gdy przyznajesz, że drzewo IE z zaznaczonymi gałęziami anatolijską i tocharską ma sens, to jednocześnie przyznajesz również, że nie masz racji kwestionując zastosowanie podobnego modelu dla jakichkolwiek pozostałych gałęzi. Czy masz jakikolwiek dowód na to, że proces rozdzielenia się języków anatolijskich i nie-anatolijskich, albo tocharskich i nie-tocharskich nie przebiegał z udziałem kontinuum dialektowego? A jeśli nie, to jaki masz z kolei dowód na to, że w momencie ostatecznego rozdzielania się dialektów/języków prabałtosłowiańskiego i praindoirańskiego, były one wciąż częścią wspólnego kontinuum dialektowego z dialektem praitaloceltyckim?


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
CODE
Chociażby klasyczna satemizacja

Obejmująca też albański, armeński, luwicki

Pisałem wyraźnie o klasycznej satemizacji, która jest oczywiście bardzo podobnym ale nie identycznym procesem do tego obserwowanego w albańskim czy armeńskim, gdzie wiemy na pewno, że był to proces stosunkowo późny i niezależny od tego zachodzącego w prabałtosłowiańskim i praindoirańskim (lub też ewentualnie w ich wspólnym prajęzyku). Podobnie wygląda sprawa z regułą Ruki.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Będąc konsekwentnym, powinieneś w tym momencie wrzucić albański i ormiański do tego zespołu jako równoprawne składowe.

Nie mam prawa tego zrobić, jeśli wiem że satemizacja w albańskim i ormiańskim miała miejsce znacznie później i przebiegała w znacząco inny sposób (a więc były to na pewno niezależne procesy, na co z kolei nie mamy żadnych dowodów w przypadku porównywania klasycznej satemizacji obserwowanej w BS i II). Oczywiście to, że satemizacja nie zaszła w spokrewnionych z ormiańskim językach greckich, tylko potwierdza to co napisałem.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
CODE
bardzo wyraźna korelacja z haplogrupą R1a-Z645

Co ma tyle sensu, co stwierdzenie o silnej korelacji z R1 na poziomie IE po odpadnięciu anatolijskich.

Miałbyś może rację, gdyby nie bardzo istotny fakt, że o ile wiek TMRCA dla R1a-Z645 doskonale pasuje do momentu poprzedzającego przewidywane rozejście się gałęzi BS i II, to wiek TMRCA dla R1 nie pasuje zupełnie do momentu rozpadu archaicznego lub wczesnego IE.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
CODE
oraz silny związek z horyzontem sznurowym na poziomie autosomalno-archeologicznym.

Germanie też pod sznurowców podpadają.

Jak na razie nie mamy na to dowodów, a wiele wskazuje na to, że tak nie było.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
CODE
Jeśli metodę porównawczą, stosowaną powszechnie jako metoda z wyboru w rekonstrukcji wymarłych języków i odtwarzaniu zależności filogenetycznych między językami współczesnymi nazywasz "ordynarnym zliczaniem podobnych słówek",

Panocku, do rzeczy. Co zastosował Atkinson, metode porównawczą, czy byle glottochronologię?

Problem w tym, że Twój arogancki komentarz dotyczył mojego opisu drzewa Dona Ringa, opartego na metodzie porównowczej, a nie glottochronologii. Zasłanianie się teraz Atkinsonem, którego w ogóle nie wymieniałem w tym kontekście, jest mało eleganckim sposobem przyznania się do własnej niezręczności (delikatnie mówiąc).


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Za dużo autoerotyzmu.

Cały czas wierzę, że stać Cię jednak na więcej. wink.gif


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
CODE
Zapominasz, że są to w zasadzie jedyne spośród wszystkich rodzin językowych IE, które tak wyraźnie korelują z haplogrupą R1a, a konkretnie z R1a-Z645. Jest bardzo mało prawdopodobne, że tuż po rozdzieleniu się od siebie populacje te obejmowały zasadniczo zupełnie inne haplogrupy (jakie?) i tylko na skutek jakiegoś zbiegu okoliczności doszło w nich do przypadkowego zdominowania potomnych populacji (protobałtosłowiańskiej i protoindoirańskiej) przez bratnie subklady haplogrupy R1a-Z645.

Ten wzorzec nic nie mówi o pierwotnych haplogrupach. W momencie rozpadu to dzisiejsze R1a u BS i II to było raptem dwóch chłopów, którzy mogli wziąć się skądkolwiek.

Nie mogli wziąć się skądkolwiek, bo mieli bardzo bliskich wspólnych przodków (co nie tylko wynika z filogenezy Y-DNA, ale jest także widoczne w autosomach). Po drugie, wcześnie wydzielone linie "indoirańskiego" kladu R1a-Z93 występują w Europie Środkowo-Wschodniej (i najczęstsze są wśród Słowian). Po trzecie, istnieje wcześnie wydzielony subklad europejskiego/prabałtosłowiańskiego kladu R1a-Z283, który występuje niemal wyłącznie w Azji (oczywiście obok R1a-Z93). Nazywa się R1a-YP4858.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
To, że akurat ich linie zdominowały te populacje to zwykły dryft genetyczny. Zjawisko czysto losowe. Pokrewieństwo widać w R1a u np. Polaków i Czechów, którzy mają po prostu te same hg, najwyżej w różnych proporcjach.

To samo dotyczy BS i II, tylko te proporcje są u nich znacznie bardziej zróżnicowane, podobnie jak na przykład u Słoweńców i Kaszubów, których mam nadzieję uważasz mimo wszystko za spokrewnionych ze sobą (a nie za przypadkowe "ofiary losowego dryftu genetycznego").

Napisany przez: Michał.. 8/02/2017, 2:51

QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Wcale nie musiały być niezależne. Póki protogermański i proto-BS były dialektami późnego PIE mogły przeprowadzać wspólne innowacje niezależnie od wcześniejszych procesów.

Nawet jeśli nie musiały byc niezależne na 100% (tylko powiedzmy na 99%), to prawdopodobieństwo tego, że były to procesy niezależne jest w tej sytuacji zdecydowanie zbyt duże, żeby uznać to za argument na rzecz pokrewieństwa obu języków.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Aha. Ino jakoś tak, w łacińskim celowniku liczby mnogiej mamy -ibus (trzecia i czwarta deklinacja), oraz -ebus (piąta deklinacja), a w ormiańskim narzędniku -ov.

Oto jak tłumaczy to podręcznik "A Grammar of Indo-European":
"Meier-Brügger (2003) considers that “[e]vidence seems to indicate that while the dative and ablative plural were marked with *-mos, the instrumental plural was marked with *-bhi (…) Thus, -bh- would have established itself in Italic and Indo-Iranian as the sole initial consonant, replacing -m-."

A Kortlandt wyjaśnia to nieco bardziej szczegółowo:
"The dat.pl. ending of the o-stems was *-omus in non-Anatolian Indo-European, which is regularly reflected in Lith. -ams, OLith. -amus, Slavic -omъ, with u- infection in Old High German tagum and Old Norse dǫgom (cf. van Helten 1891: 460-462), and zero in Armenian (cf. Kortlandt 2003: 49). The ending was replaced by the new ablative endings *-bhos in Italo-Celtic and *-bhios in Indo-Iranian which had replaced the earlier abl.pl. ending *-ios (which is still found in the Armenian pronoun, cf. Kortlandt 2003: 50)."

Końcówki deklinacyjne to zresztą bardzo skomplikowany temat i tego typu argumenty to niemal zawsze broń obosieczna, bo równie dobrze mógłbym twierdzić, że identyczna końcówka miejscownika -su w BS i II wskazuje jakoby na ich szczególnie bliskie pokrewieństwo.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
A to zależy kto i jak liczy.

I to właśnie niezbyt pochlebnie świadczy o jakości tego typu argumentów.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Normą dla IE jest jednak rozwój różny. To rozwój jednakowy jest wyjątkowy.

Tylko wtedy jeśli byłby różny wszędzie indziej na dokładnie taki sam sposób.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
Aha, jest jeszcze kwestia końcówki -isk- w przymiotnikach, będąca wyraźną wspólną innowacją.

Mylisz się. Przyrostek -isko- to pochodna przyrostka praindoeuropejskiego *-isKo-, którego ślady/pozostałości są widoczne w różnych językach IE (m.in. w tocharskim i armeńskim), tak więc jest to po prostu archaizm.


QUOTE(kmat @ 7/02/2017, 20:00)
CODE
Czy mógłbyś wymienić jakiekolwiek cechy języka mykeńskiego, które wskazują na jego bliższe pokrewieństwo z bałtosłowiańskim niż z indoirańskim?

A po co, skoro nigdzie nie twierdziłem że takie istnieją?

Bo skoro stwierdziłeś, że mykeński wykazuje "podobieństwa do BS, obce anatolijskim, tocharskim, italoceltyckim, a częściowo germańskim", to jeśli jednocześnie nie wykazuje większych podobieństw do BS niż do II, to znaczyłoby to, że języki BS są bliżej spokrewnione z II niż z germańskimi.

Napisany przez: Michał.. 8/02/2017, 3:20

QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 20:31)
Uważam, że nie jest dziełem przypadku to, że nazwa Dniepr jest niesłowiańska (nazwa tracka – Danapris, irańska – Borysthenes) a nazwy typu Wisła, Wisłok, Wisłoka czy bagno Wisło (na Ukrainie) są najprawdopodobniej słowiańskie.

Większość specjalistów jest zdania, że w przypadku Wisły nie da się określić dokładnego pochodzenia tej nazwy. Jeśli z jakiegoś powodu uznajesz ją za zdecydowanie słowiańską, to jak w takim razie tłumaczysz występowanie sporej liczby podobnych nazw (Wisła, Wisło, Wiślica, Wisłów Rów) w dorzeczu Prypeci, gdzie wskazywałeś uprzednio na istnienie niemal wyłącznie "rdzennie bałtyjskich hydronimów"?


QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 20:31)
Z tego wynika, że tam gdzie byli Germanie tam jednak pozostała jakaś germańska hydronimia i osadnictwo, a tam gdzie Germanów nie było tam nie zachowała się żadna germańska hydronimia. Proste.

Jeśli jest to takie proste i uznajesz kulturę wielbarską za kulturę gocką/germańską, to czy nie powinniśmy widzieć mnóstwa nazw germańskich na całym terytorium kultury wielbarskiej, obejmującym przynajmniej jedną trzecią terytorium Polski?


QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 20:31)
Zacznijmy od tego, że ta ludność badana przez Figlerowicza, stosująca inhumację, stanowiła mniejszość wobec ludności stosującej ciałopalenie.
Jeżeli dzisiejsi Polacy mają ok. 20% domieszkę tej ludności stosującej inhumację, może to oznaczać ni mniej ni więcej to, że pozostałe 80%  pochodzi od ludności słowiańskiej stosującej ciałopalenie i mieszkającej tu od epoki brązu.

Już to przerabialiśmy, i na szczęście będą jeszcze wyniki autosomalne z kultury przeworskiej, co powinno w dużym stopniu wyjaśnić sprawę (o ile nie zakładamy stosowania polityki wewnętrznego apartheidu przez Przeworczyków). Rozumiem, że jeśli w tych pochówkach szkieletowych znajdziemy jakieś słowiańskie DNA, to będziesz bronił tezy, że pozostałe 80% mogli reprezentować opisywani w źródłach Germanie. wink.gif


QUOTE(Hern @ 7/02/2017, 20:31)
A to mnie akurat nie dziwi, że badane szczątki Gotów z Wielbarka pokazują ich germańskie pochodzenie, a nie słowiańskie.

A czy zdziwi Cię ewentualne germańskie pochodzenie Przeworczyków?





Napisany przez: Rkinis Raindi 8/02/2017, 11:16

Jeżeli kogoś autentycznie interesuje kwestia wymiany/zachowania hydronimów w przypadku wymiany etnosu/języka, może warto, by dla porównania sprawdzić, co badacze nazw miejscowych mają do powiedzenia w tej kwestii odnośnie ziem, na których do takiej wymiany z całą pewnością doszło. Przykładami mogą być Brytania, Węgry, a nawet Ameryka Północna (w której nazwy wielkich rzek - Mississipi czy Missouri - na pewno są pochodzenia rodzimego, ale czy tak jest też w przypadku tych mniejszych?).
Oczywiście tamtejsza sytuacja wcale nie musi znajdować odniesienia na ziemiach polskich, ale zawsze to jakaś analogia jednak jest.

Napisany przez: Bacik 8/02/2017, 11:52

QUOTE(Rkinis Raindi @ 8/02/2017, 10:16)
Jeżeli kogoś autentycznie interesuje kwestia wymiany/zachowania hydronimów w przypadku wymiany etnosu/języka, może warto, ...
*
Przez Wałbrzych płynie rzeka Pełcznica, nazwę otrzymała po Niemieckiej nazwie Polsnitz, właściwie powinna się nazywać Poleśnica, tak jak Czesi ja nazywają. Tylko ze wtedy ktoś źle ta nazwę odtworzył. Tak samo zresztą jak nazwę Wałbrzycha która już dłużej istniała, w 1945 Wałbrzych zwany był Lasogrodem. Imponuje fakt ze Niemcy przez 800 lat utrzymali słowiańską nazwę rzeki mimo ze teren przez Słowian był bardzo rzadko zaludniony.

Napisany przez: Hern 8/02/2017, 16:45

Michał

CODE
Większość specjalistów jest zdania, że w przypadku Wisły nie da się określić dokładnego pochodzenia tej nazwy. Jeśli z jakiegoś powodu uznajesz ją za zdecydowanie słowiańską, to jak w takim razie tłumaczysz występowanie sporej liczby podobnych nazw (Wisła, Wisło, Wiślica, Wisłów Rów) w dorzeczu Prypeci, gdzie wskazywałeś uprzednio na istnienie niemal wyłącznie "rdzennie bałtyjskich hydronimów"?

Wytłumaczę to migracją znad Wisły, o której wcześniej pisałem. Ja mówię o nawarstwieniu się Słowian na Bałtów.

CODE
Jeśli jest to takie proste i uznajesz kulturę wielbarską za kulturę gocką/germańską, to czy nie powinniśmy widzieć mnóstwa nazw germańskich na całym terytorium kultury wielbarskiej, obejmującym przynajmniej jedną trzecią terytorium Polski?

Ptolemeusz uznał Gotów za małe plemię mieszkające poniżej wielkiego ludu Wenedów.
Zatem małe plemię mieszkające nad Wisłą ok. 200 lat nie mogło zostawić po sobie mnóstwa nazw germańskich a raczej skromną ich ilość, co odpowiada rzeczywistości.

CODE
Już to przerabialiśmy, i na szczęście będą jeszcze wyniki autosomalne z kultury przeworskiej, co powinno w dużym stopniu wyjaśnić sprawę (o ile nie zakładamy stosowania polityki wewnętrznego apartheidu przez Przeworczyków). Rozumiem, że jeśli w tych pochówkach szkieletowych znajdziemy jakieś słowiańskie DNA, to będziesz bronił tezy, że pozostałe 80% mogli reprezentować opisywani w źródłach Germanie.

Sytuacja ta mogła przypominać trochę Serbołużyczan w Niemczech – jedni się asymilowali i mieszali, a reszta z największą ilością R1a (65%), czyli ludność niezmieszana, zachowała swoją odrębność.

Opisywani w źródłach Germanie? Nie ma takich. Są za to Lugiowie.

CODE
A czy zdziwi Cię ewentualne germańskie pochodzenie Przeworczyków?

Zdziwiłoby mnie. Chociaż nie wykluczam domieszki.

CODE
Moje szacunki są oczywiście bardzo zgrubne i oparte przede wszystkim na proporcjach między poszczególnymi subkladami Y-DNA we współczesnym społeczeństwie polskim. Jeśli dane archeologiczne sugerują, że przewaga osadnictwa słowiańskiego nad społecznością lokalną nie była we wczesnym średniowieczu aż tak duża, to mogłoby to oznaczać, że albo napływowa ludność słowiańska cechowała się w późniejszym okresie znacznie wyższym przyrostem naturalnym (a w warunkach "politycznej" dominacji Słowian mogło ewentualnie dochodzić do preferencyjnej "propagacji" linii męskich związanych ze słowiańską elitą), albo też dane archeologiczne nie odzwierciedlają w wystarczającym stopniu przewagi liczebnościowej ludności napływowej, np. w przypadku gdy część przybyszów szybko adoptowała niektóre cechy zastanej kultury, co po dość krótkim okresie koegzystencji zacierałoby różnice między przybyszami i autochtonami (podejrzewam, że z czymś takim możemy mieć do czynienia w przypadku kultury Sukow-Dziedzice).

Sukow – Dziedzice nie jest żadną mieszaną kulturą.
Obrządek pogrzebowy, ceramika czy budownictwo sukowskie wywodzą się w kultury przeworskiej.
Dodatkowo powiązania z kulturą Słowian Połabskich wskazują, że za wyludnieniem ziem przeworskich stoi migracja Słowian na Połabie.

kmat

CODE
Ta zależność to po prostu uwarunkowania geograficzne. Dlatego zasięgi tych kultur, państwo Mieszka Pierwszego, królestwo Prus między III rozbiorem a wojnami napoleońskimi, czy PRL obejmowały dość zbliżone obszary.

Pomiędzy kulturą łużycką z wczesnej epoki żelaza, kulturą pomorską i kulturą przeworsko-oksywską jest ciągłość czasowa i terytorialna oraz związki kulturowe.
Pomiędzy państwem Mieszka I i Prusami nie ma takiej ciągłości.

CODE
Żaden z nich nie widział Wenedów na terenach nieistniejącego już zresztą Oksywia. U Ptolemeusza Wenedowie to to Sarmacja, czyli tereny na wschód od Wisły. Zwie się to bodajże grupa sambijska kultury kurhanów zachodniobałtyckich. U Tacyta to jakiś miks czegoś nad wschodnim Bałtykiem (zapewne tego samego co o Ptolemeusza) i faktycznie zarubinieckiej.

Wenedowie łupiący od Bastarnów po Fennów pasują do kultury zarubinieckiej rozprzestrzeniającej się z zachodu na wschód i sięgającej od Wołynia po Desnę i Sejm (siedziby Ugrofinów).
Skoro powstanie tej kultury ma związek z ekspansją ludności z Pomorza, istnieje możliwość związków z Wenedami znad Zatoki Wenedyjskiej.

CODE
Co nie znaczy że się wywodzi, tylko że miały miejsce wpływy jednej na drugą. Przeworsk pojawia się nagle, zawala się miejscowa sieć osadnicza, obie kultury nierzadko koegzystują na tych samych stanowiskach. To wygląda na zewnętrzny najazd i wchłonięcie jakiejś frakcji tubylców, nie jak prosta kontynuacja.

Kostrzewski uważa, że ceramika oksywska reprezentuje kolejne stadium rozwoju grupy łużycko-wschodniopomorskiej, natomiast w kulturze przeworskiej dominuje tradycja łużycko-kloszowa, której stadia rozwoju można zaobserwować na stanowisku w Brześciu Kujawskim.

Według niego pochówek popielnicowy został porzucony na rzecz jamowego wraz ze zubożeniem ludności.
Wzrost zamożności ludności przeworskiej spowodował późniejszy powrót do pochówków popielnicowych.

CODE
Coś tam z lugijskiej onomastyki raczyło się zachować. Plemiona Naharnawalów, Helwekonów, Omanów, miejsca Kalisja i Askaukalis, boscy bracia Alkowie etc. Koło Słowian to nawet nie stoi. Choć koło Celtów czy Germanów też niezbyt.

To są informacje z drugiej ręki więc niewiadomo czy to są nazwy własne czy nie.
Wątpię czy na podstawie samego przekazu Geografa Bawarskiego o plemieniu NordAbtrezi, ktokolwiek uznałby ich za słowiańskich Obodrytów.

A poza tym Lugiowie – Łużyczanie i Calisia – Kalisz to są bardzo mocne kandydatury słowiańskie, które nie mają sobie równych kontrkandydatów.

Napisany przez: ambron 8/02/2017, 17:45

Nazwa Wisły i podobnie brzmiące hydronimy mogą sięgać czasów bałtosłowiańskiej wspólnoty językowej, a wtedy trudno rozstrzygać o ich słowiańskim czy bałtyjskim pochodzeniu. Chociaż apelatywy, od których mogła zostać utworzona jej nazwa, zachowały się bodaj jedynie w gwarach polskich. Nie pamiętam z głowy tych gwar i rzeczowników pospolitych, ale mam to w jakiejś książce, więc wieczorem wrzucę.

Napisany przez: ambron 8/02/2017, 21:19

Tak więc, według Rozwadowskiego, Lehra-Spławińskiego i Gołąba, owe apelatywy i gwary to: "wisła" - "rozlewisko rzeczne, duża woda, duża rzeka" (dialekty Pińczowa i Podhala); "vjislo" - "strumień" (dialekt słowiński).

Napisany przez: Bacik 8/02/2017, 21:48

Zna ktoś z was etymologie słowa wiosło, весло, veslo, весло, вясло ?

Napisany przez: ambron 8/02/2017, 23:56

To generalnie od "wiezienia" z przyrostkiem "slo", tym samym co w słowie "masło" i właśnie w nazwie Wisły. Jutro mogę podać więcej szczegółów, bo dzisiaj już późno i idę aaa...

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 0:38

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
Ptolemeusz uznał Gotów za małe plemię mieszkające poniżej wielkiego ludu Wenedów.

Pamiętaj, że to była sytuacja około roku 100 ne. (w każdym razie przed 150 r. ne), a więc na bardzo wczesnym etapie rozwoju kultury wielbarskiej, najprawdopodobniej tuż po pojawieniu się stosunkowo nielicznej grupy Gotów nad Dolną Wisłą i przed ich ekspansją na okoliczne tereny kultury oksywskiej, a potem w kierunku północnej Wielkopolski, Mazowsza i Lubelszczyzny (co wiązane jest właśnie z rozwojem kultury wielbarskiej).

Na zachód od Wisły Ptolemeusz lokalizuje zresztą wtedy germańskie plemię Rugiów/Routikleioi (co koreluje z zasięgiem znacznie wcześniej ukształtowanej kultury oksywskiej, będącej podłożem/substratem na którym rozwijała się następnie kultura wielbarska), gdy tymczasem Wenedowie są przez Ptolemeusza wyraźnie lokalizowani na wschód od Wisły (wzdłuż Bałtyku), a z reszty opisu wynika także dość jednoznacznie że na północ od Gotów, Galindów i Sudowów, co w sumie dość ewidentnie wskazuje na bałtyjskie plemiona z morskiego wybrzeża w Prusach (czyli Sambia i okolice).

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
Zatem małe plemię mieszkające nad Wisłą ok. 200 lat nie mogło zostawić po sobie mnóstwa nazw germańskich a raczej skromną ich ilość, co odpowiada rzeczywistości.

Dopiero co pisałeś, że kojarzysz kulturę wielbarską z Germanami i Gotami, a teraz już się z tego wycofujesz? Skoro według Ciebie Goci/Germanie zajmowali tylko bardzo niewielki teren na wschód od Wisły (wymieniony w znacznie wcześniejszym okresie przez Ptolemeusza), to jakim cudem uznałeś, że należą do nich szczątki kultury wielbarskiej w północnej Wielkopolsce? Czy nie wskazuje to dość dobitnie, że cały obszar kultury wielbarskiej odpowiadał osadnictwu germańskiemu? W każdym razie nie ma chyba sensu trzymanie się kurczowo niezbyt logicznej interpretacji, że tylko te szczątki które już zbadano (i wskazują na germańskie pochodzenie miejscowej ludności) należały być może do Germanów, a wszystkie pozostałe (czyli te niezbadane) powinny być "z definicji" uznawane za prasłowiańskie (lub od biedy za "staroeuropejskie"). W ten sposób teoria autochtoniczna przekształca się z uprawnionej hipotezy naukowej w niefalsyfikowalną teorię o czysto ideologicznym charakterze.


QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
Opisywani w źródłach Germanie? Nie ma takich. Są za to Lugiowie.

Ależ właśnie Lugiowie, i wszystkie inne ludy opisywane w tym okresie na terytorium Polski (przynajmniej na zachód od Wisły) są opisywane jako ludy germańskie (wszystko jedno czy trafnie, czy też nie). Jak mogłeś chociażby czytać Germanię Tacyta i tego nie zauważyć? Możemy się spierać o interpretację pewnych danych, ale jeśli będziesz uparcie kwestionował powszechnie znane fakty, to taka dyskusja nie ma większego sensu.

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
CODE
A czy zdziwi Cię ewentualne germańskie pochodzenie Przeworczyków?

Zdziwiłoby mnie. Chociaż nie wykluczam domieszki.

Tak więc wyniki autosomalne z Przeworska (i porównanie ich z wynikami wczesnych Słowian) powinny rozstrzygnąć kwestię nie tylko istnienia owej ewentualnej "domieszki", ale także jej zakresu.

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
Sukow – Dziedzice nie jest żadną mieszaną kulturą.
Obrządek pogrzebowy, ceramika czy budownictwo sukowskie wywodzą się w kultury przeworskiej.

To też będzie mogło być rozstrzygnięte przez porównanie wyników przeworskich i wczesnosłowiańskich. Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że wyniki aDNA powinny być w tym przypadku decydujące, i w związku z tym nie będziesz ich kwestionował jeśli nie pokryją się z Twoimi oczekiwaniami.

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 9:37

Michale, dobrze... Jaka więc z tego wszystkiego rysuje się, Twoim zdaniem, koncepcja? Jesteśmy potomkami ludności zamieszkującej dzisiejszą Polskę w epoce brązu. W okresie rzymskim na ziemiach polskich spotykamy tylko Germanów. Potomkowie brązowców przenoszą się na wschód, a następnie powracają do Polski. Czy dobrze to rozumiem?

Napisany przez: Radek8484 9/02/2017, 9:55

Komentarz Michala na Anthrogenice:
"I would rather say that when combining the available aDNA data with archaeology we are getting something like this:

- Early Bronze Age Poles were shifted east, just like their ancestors from the Corded Ware culture

- Middle and Late Bronze Age was a time of new population influxes, first from east (Trzciniec) and then from south-west (Tumulus -> Lusatian)

- Iron Age Poles were shifted west as a result of migrations from both south-west (La Tene Celts) and north-west (Jastorf)

- Early Medieval Poland encountered a significant influx of the Early Slavs from south-east, which include....................d the typical Common Slavic Y-DNA clades"

Jak sie nie myle, Michal w innych komentarzach napisal, ze Polacy nie wywodza sie z zadnej ludnosci epoki brazu z terenow Polski (np. zachodnia czesc trzcinieckiego kregu kulturowego), gdyz sa ta wymarle linie Y-DNA. Jak pamietam, Michal jest rowniez przeciwny laczeniu kultury luzyckiej czy pomorskiej z ludnosciami pre-proto-slowianskimi (te kultury poslugiwaly sie wymarlymi dialektami i posiadaly linie Y-DNA, ktore nie byly istotne w etnogenezie Polakow czy innych Slowian).

Ja poki co wstrzymam sie od obierania stron, choc na podstawie przeciekow (na ile wiarygodnych?) Michal jest blizszy prawdy. Przynajmniej jezeli chodzi o epoke zelaza...

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 10:29

Davidski ma podobno równie wiarygodne przecieki, a widzi to przecież inaczej.

Mamy w ogóle jakieś łużyckie DNA...? Poza Dołężą, oczywiście, o którym krąży jedynie jedna enigmatyczna wzmianka.

Napisany przez: Radek8484 9/02/2017, 10:39

Ostatnio napisal do mnie na priva, ze Slowianie raczej z pewnoscia wywodza sie z kultury trzcinieckiej.

Warto dodac, ze Polacy sa bardziej zachodni autosomalnie niz Trzcinianie, byc moze jest to wynik asymilacji nielicznych Wielbarczykow i Przeworczykow zastalych na terenach Polski podczas ekspansji, o ktorej mowil Michal.

QUOTE
Mamy w ogóle jakieś łużyckie DNA...?


Mamy Halberstadt_LBA I0099 z R1a-Z280, ktore plasuje sie troche na zachod od Polakow na PCA.

http://s22.postimg.org/a4nfd5qpr/pca12.png

Moze srodkowa i wschodnia kultura luzycka bedzie bardziej wschodnia niz Polacy i bedzie miala typowo slowianskie klady Y-DNA. Pozyjemy, zobaczymy.

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 11:00

Nie wiem, jak to interpretować, bo ten Halberstadt lokowany jest niemal dokładnie gdzieś pośrodku, w trójkącie pomiędzy Polakami, Ukraińcami i Czechami.

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 12:01

QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 11:00)
Nie wiem, jak to interpretować, bo ten Halberstadt lokowany jest niemal dokładnie gdzieś pośrodku, w trójkącie pomiędzy Polakami, Ukraińcami i Czechami.

Czesi są znacznie bardziej przesunięci na południe (w kierunku Węgrów i Słowian zachodniobałkańskich), więc jeśli się trzymać osi wschód-zachód, to ta łużycka próbka ląduje raczej dokładnie między Norwegami i Islandczykami z jednej strony a Polakami, Białorusinami i Ukraińcami z drugiej. Na tym wykresie jest w każdym razie nieco bliższa Norwegom i Islandczykom niż Polakom czy Czechom.

Napisany przez: Radek8484 9/02/2017, 12:28

Warto dodac, ze jest to probka datowana na dosyc wczesna faze kultury luzyckiej (1113-1021 p.n.e.), wiec mozliwe jest to, ze w pozniejszym okresie (np. w czasach Biskupina) Luzyczanie byli juz bardziej zachodni autosomalnie.

Potrzeba kilku probek aDNA Luzyczan z roznych okresow oraz lokalizacji, aby wyrobic sobie konkretne zdanie na temat mozliwego pochodzenia tej ludnosci.

Napisany przez: Mach 9/02/2017, 13:00

Rozumiem, że chodzi o próbę referencyjną współczesnych Polaków, Czechów, Norwegów. Nie wiem czy ktoś bierze pod uwagę wielkie przesunięcia ludności ze stepów Sarmatów, Scytów, Hunów, Awarów, Madziarów, Mongołów, Tatarów. Nawet niewielkie domieszki w populacji Polski, Czech będą przesuwały wynik silnie na wschód. Zakładam, że fale migracji nie dotarły do Norwegii.
Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale odnosząc osobę z populacji łużyckiej Z-280, która markerowo silnie koreluje z populacją Słowiańską, jako bardziej podobną do populacji zachodniej i tłumacząc tym brak kontynuacji zasiedlenia, nie biorąc pod uwagę silnych fal migracji stepowych przez ostatnie 2500 lat jest trochę bez sensu. Przecież ludność wcale nie musiała się wymienić tylko pod będąc pod ciągłym wpływem ludności stepowej, genetycznie uległa przesunięciu na wschód.
Jeżeli się mylę to sprostujcie.

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 13:04

QUOTE(Radek8484 @ 9/02/2017, 12:28)
Warto dodac, ze jest to probka datowana na dosyc wczesna faze kultury luzyckiej (1113-1021 p.n.e.), wiec mozliwe jest to, ze w pozniejszym okresie (np. w czasach Biskupina) Luzyczanie byli juz bardziej zachodni autosomalnie.

Prawdę powiedziawszy spodziewam się raczej, że późniejsze łużyckie (a także pomorskie) próbki z terenu Polski będą raczej przesunięte w kierunku współczesnych Polaków (tyle że bez kladów Y-DNA typowych dla populacji słowiańskiej), ale mogę się oczywiście mylić.


QUOTE(Radek8484 @ 9/02/2017, 12:28)
Potrzeba kilku probek aDNA Luzyczan z roznych okresow oraz lokalizacji, aby wyrobic sobie konkretne zdanie na temat mozliwego pochodzenia tej ludnosci.

Pełna zgoda. Pojedyncza próbka to zawsze ryzyko trafienia na jakiegoś nietypowego osobnika.





Napisany przez: Radek8484 9/02/2017, 13:12

Machu, wydaje mi sie, ze taki scenariusz bedzie mozliwy jezeli w probkach aDNA Luzyczan odnajdziemy klady wystepujace u Polakow, czyli np. R-CTS11962 czy R-L260, a nie jakies wymarle linie Y-DNA.

Michale, spoznilem sie z komentarzem wink.gif

QUOTE
(tyle że bez kladów Y-DNA typowych dla populacji słowiańskiej), ale mogę się oczywiście mylić.

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 13:17

QUOTE(Mach @ 9/02/2017, 13:00)
Rozumiem, że chodzi o próbę referencyjną współczesnych Polaków, Czechów, Norwegów. Nie wiem czy ktoś bierze pod uwagę wielkie przesunięcia ludności ze stepów Sarmatów, Scytów, Hunów, Awarów, Madziarów, Mongołów, Tatarów. Nawet niewielkie domieszki w populacji Polski, Czech będą przesuwały wynik silnie na wschód. Zakładam, że fale migracji nie dotarły do Norwegii.
Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale odnosząc osobę z populacji łużyckiej Z-280, która markerowo silnie koreluje z populacją Słowiańską, jako bardziej podobną do populacji zachodniej i tłumacząc tym brak kontynuacji zasiedlenia, nie biorąc pod uwagę silnych fal migracji stepowych przez ostatnie 2500 lat jest trochę bez sensu. Przecież ludność wcale nie musiała się wymienić tylko pod będąc pod ciągłym wpływem ludności stepowej, genetycznie uległa przesunięciu na wschód.
Jeżeli się mylę to sprostujcie.
*


Na podstawie wyników Y-DNA można dość bezpiecznie założyć, że genetyczny/biologiczny wpływ tych stepowych ludów na populację polską był w zasadzie znikomy (praktycznie zaniedbywalny), a ponieważ nie spodziewamy się raczej przepływu DNA od stepowych kobiet, to obecność jakiegokolwiek znaczącego udziału "późnostepowego" (tzn. pojamowego i posznurowego) DNA w naszych autosomach wydaje się bardzo nieprawdopodobna.

Napisany przez: WojciechS 9/02/2017, 13:41

Jeśli chcemy dowiedzieć się, kim byli ludzie, którzy pojawili się na ziemiach polskich w epoce żelaza, to musimy ustalić skąd przyszli i dokąd poszli.
Tzn. czy rzeczywiście przybyli z terenów zamieszkałych przez Germanów w tamtych czasach, np. z Holandii, i czy rzeczywiście poszli do Hiszpanii i Włoch, gdzie osiedlali się w czasach historycznych Goci.
Słowianie mogą być i na pewno byli bardzo różni. Bez ustalenia skąd przyszli i dokąd poszli ci „nietypowi” Słowianie nic nie wiemy i nie możemy twierdzić, że to nie-Słowianie.

Trzciniec to Słowianie wschodni, a skąd się wzięli Słowianie zachodni? Może kultura unietycka była słowiańska? Przecież powstała na bazie ceramiki sznurowej. Poczekamy zobaczymy.

Napisany przez: Mach 9/02/2017, 15:18

Znalazłem w internecie informację, że jest kontynuacja Słowiańskiego R1a w kulturze przeworskiej i wielbarskiej. Niedługo mają być wyniki. Nie wiem na ile ta informacja jest prawdziwa, dlatego podaję tylko jako ciekawostkę. Poczekamy zobaczymy.

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 15:28

QUOTE(Mach @ 9/02/2017, 15:18)
Znalazłem w internecie informację

Jakiś link?

Napisany przez: Bacik 9/02/2017, 15:34

QUOTE(Radek8484 @ 9/02/2017, 12:12)
Machu, wydaje mi sie, ze taki scenariusz bedzie mozliwy jezeli w probkach aDNA Luzyczan odnajdziemy klady wystepujace u Polakow, czyli np. R-CTS11962 czy R-L260, a nie jakies wymarle linie Y-DNA.
*

Nawet jeżeli wszyscy Kowalscy i Młynarscy by wymarli i cała populacja kraju by pochodziła od małego klanu Kiepskich, który tradycyjnie palił ciała zmarłych. To potomkowie Kiepskich mogą się powoływać na Kowalskich.

Napisany przez: Radek8484 9/02/2017, 15:41

QUOTE(Mach @ 9/02/2017, 15:18)
jest kontynuacja Słowiańskiego R1a w kulturze przeworskiej i wielbarskiej
*


Bylaby to ogromna sensacja i cios w teorie Michala (i innych allochtonistow).

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 17:09

Gdyby faktycznie skupić się na osi wschód-zachód, jak proponuje Michał, to jednak ten Halberstadt lokuje się zdecydowanie najbliżej Polaków.

Zastanawiam się, dlaczego brakuje referencyjnej próby Niemców? Chyba że jej nie mogę na tym wykresie znaleźć...




Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 18:56

QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 17:09)
Zastanawiam się, dlaczego brakuje referencyjnej próby Niemców? Chyba że jej nie mogę na tym wykresie znaleźć...

Może po prostu za bardzo pasowała do tej próbki łużyckiej. wink.gif
A tak poważnie, to autorem jest chyba WojciechS, więc może nam to zdradzi.

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 18:59

QUOTE(Radek8484 @ 9/02/2017, 15:41)
QUOTE(Mach @ 9/02/2017, 15:18)
jest kontynuacja Słowiańskiego R1a w kulturze przeworskiej i wielbarskiej
*


Bylaby to ogromna sensacja i cios w teorie Michala (i innych allochtonistow).

Przyznaję, że bardzo bym się zdziwił, gdyby ta plotka się potwierdziła. Ale jakoś bym przeżył. wink.gif
W końcu nie chodzi tu o to, żeby postawić na swoim, tylko żeby dowiedzieć się, jak było.

Napisany przez: welesxxi 9/02/2017, 19:11

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 17:45)
Michał

CODE
Większość specjalistów jest zdania, że w przypadku Wisły nie da się określić dokładnego pochodzenia tej nazwy. Jeśli z jakiegoś powodu uznajesz ją za zdecydowanie słowiańską, to jak w takim razie tłumaczysz występowanie sporej liczby podobnych nazw (Wisła, Wisło, Wiślica, Wisłów Rów) w dorzeczu Prypeci, gdzie wskazywałeś uprzednio na istnienie niemal wyłącznie "rdzennie bałtyjskich hydronimów"?

Wytłumaczę to migracją znad Wisły, o której wcześniej pisałem. Ja mówię o nawarstwieniu się Słowian na Bałtów.
*


To dokładnie odwrotnie niż językoznawcy, którzy zajmowali się tym zagęszczeniem nazw typu "Wisła" (też "San" i "Dunaj"). Strefa prymarna ich występowania wypada nad górnym i środkowym Dnieprem. Stamtąd ślad prowadzi na północne Polesie i wschodnie Prusy. Taką trasę wędrówki nazwy Wisły kreślą Rozwadowski, Toporow, Trubaczew czy Gołąb. Są całkowicie zgodni co do kierunku, choć różnią się co do pochodzenia nazwy i czasu wędrówki.

Na Słowiańszczyźnie można też wskazać zgrupowania nazw typu Dunaj, choć Słowianie znad Dunaju przecież nie pochodzą z pewnością.

Obecnie prawie wszyscy specjaliści od hydronimii Polski klasyfikują Wisłę jako nazwę przedsłowiańską. Utworzona od indoeuropejskiego pnia *u̯eis- (płynąć, ciecz). Nazwy wodne od tego rdzenia występują na obszarach historycznie zamieszkiwanych przez Germanów, Celtów, Bałtów i Słowian. Do rdzenia dodany został indoeuropejski sufiks -stlo-, który nadal produktywny był w językach germańskich, ale nie słowiańskich (najstarsze zapisy nazwy Wisły brzmią Vistla, Vistula).

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 17:45)
Ptolemeusz uznał Gotów za małe plemię mieszkające poniżej wielkiego ludu Wenedów.
Zatem małe plemię mieszkające nad Wisłą ok. 200 lat nie mogło zostawić po sobie mnóstwa nazw germańskich a raczej skromną ich ilość, co odpowiada rzeczywistości.
*


Jeśli było to małe plemię to zostawiłoby nazwy germańskie tylko na tym jednym małym obszarze a tak nie jest.

Ptolemeusz dokonał kompilacji źródeł o różnej wiarygodności i chronologii, dla których stworzył sztuczny układ geograficzny. Nie da się na jego podstawie stwierdzić jaki dokładnie obszar i kiedy zamieszkiwali Goci w źródle na którym się oparł. Na szczęście Ptolemeusz nie jest naszym jedynym źródłem informacji o Gotach a Goci nie są jedynym plemieniem germańskim zamieszkującym polskie ziemie, które mogło pozostawić po sobie germańską hydronimię.

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 17:45)
Opisywani w źródłach Germanie? Nie ma takich. Są za to Lugiowie.
*


Lugiowie są wyraźnie opisywani w źródłach jako Germanie. A kiedy stają się Wandalami nadal są opisywani tylko jako Germanie. Nikt nigdzie nie traktuje ich jako Słowian.

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 17:45)
Sukow – Dziedzice nie jest żadną mieszaną kulturą.
Obrządek pogrzebowy, ceramika czy budownictwo sukowskie wywodzą się w kultury przeworskiej.
Dodatkowo powiązania z kulturą Słowian Połabskich wskazują, że za wyludnieniem ziem przeworskich stoi migracja Słowian na Połabie.
*


Same bzdury. Twórca pojęcia kultura sukowska, Marek Dulinicz, wcale nie wywodził jej z przeworska. Nie istnieje żadne stanowisko archeologiczne, na którym te kultury by się zazębiały (powstanie Sukowa to dopiero VII w.). To późna i peryferyjna forma kultury praskiej. Związek z naczyniami z późnego przeworska jest iluzoryczny, gdyż niezdobione naczynia jajowate pojawiały się w wielu kulturach archeologicznych. Budownictwo naziemne to efekt dopasowania do gliniastych i piaszczystych ziem Polski północnej. W późniejszej fazie sukowskiej widać wyraźnie efekty kontaktów gospodarczo-kulturowych ze Skandynawami i Frankami.
Ani archeologicznie kultura przeworska nie wywędrowała na Połabie, ani związani z nią Wandalowie w źródłach historycznych na Połabie nie uciekli.

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 17:45)
CODE
Coś tam z lugijskiej onomastyki raczyło się zachować. Plemiona Naharnawalów, Helwekonów, Omanów, miejsca Kalisja i Askaukalis, boscy bracia Alkowie etc. Koło Słowian to nawet nie stoi. Choć koło Celtów czy Germanów też niezbyt.

To są informacje z drugiej ręki więc niewiadomo czy to są nazwy własne czy nie.
Wątpię czy na podstawie samego przekazu Geografa Bawarskiego o plemieniu NordAbtrezi, ktokolwiek uznałby ich za słowiańskich Obodrytów.
*


Na szczęście tak jak dzięki źródłom wiemy, że Obodrzyce byli Słowianami, tak dzięki źródłom pisanym wiemy, że Lugiowie byli Germanami.

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 17:45)
A poza tym Lugiowie – Łużyczanie i Calisia – Kalisz to są bardzo mocne kandydatury słowiańskie, które nie mają sobie równych kontrkandydatów.
*


Z punktu widzenia językoznawstwa związek Lugiów z Łużyczanami jest wykluczony. Ptolemeuszowa Kalisia umiejscowiona na Słowacji nie ma też nic wspólnego z Kaliszem - polskim grodem wybudowanym na Zawodziu dopiero w drugiej połowie IX w. Mamy więc tylko turbosłowiańskie bajki a nie żadne poważne kandydatury.

Napisany przez: kmat 9/02/2017, 19:22

WojciechS

CODE
Trzciniec to Słowianie wschodni,

Są granice strugania wariata, których nie warto przekraczać. Trzciniec to jakaś rozpadająca się praindoeuropejszczyzna, tu można mówić o jakichś niezróżnicowanych Bałtosłowianach.

Hern
CODE
Pomiędzy kulturą łużycką z wczesnej epoki żelaza, kulturą pomorską i kulturą przeworsko-oksywską jest ciągłość czasowa i terytorialna oraz związki kulturowe.
Pomiędzy państwem Mieszka I i Prusami nie ma takiej ciągłości.

A co to zmienia? Zresztą ciągłość kulturowa między Civitas Schinesghe, a sporą częścią królestwa Prus jak najbardziej była smile.gif
CODE
Wenedowie łupiący od Bastarnów po Fennów pasują do kultury zarubinieckiej rozprzestrzeniającej się z zachodu na wschód i sięgającej od Wołynia po Desnę i Sejm (siedziby Ugrofinów).

Wzmianki o Wenedach zaczynają się w I wieku n.e. Zarubinice wtedy już osiągnęły kres ekspansji.
CODE
Skoro powstanie tej kultury ma związek z ekspansją ludności z Pomorza, istnieje możliwość związków z Wenedami znad Zatoki Wenedyjskiej.

Na Pomorzu mamy wtedy ewidentnie germańskich Gotów i Rugiów. Wenedowie nadbałtyccy to tereny zdecydowanie dalej na wschód. Zresztą ich relikty napotkali jeszcze Kawalerowie Mieczowi.
CODE
Kostrzewski uważa

Kostrzewski to po pierwsze primo archeologia archeologii, po drugie primo chłop działał w określonej rzeczywistości politycznej, która miała swoją specyfikę. Powoływanie się na niego jest zwyczajnie niepoważne.
CODE
To są informacje z drugiej ręki więc niewiadomo czy to są nazwy własne czy nie.

Udowodnij że z drugiej ręki. A jak już to udowodnisz, to że miało to istotne znaczenie. Z Wisły rzymskich monet wyciągnięto sporo, Rzym daleko nie miał, bo to ledwie po drugiej stronie Moraw (a za Marka Aureliusza wprost graniczył), znamy przypadek sojuszu rzymsko-lugijskiego przeciw Swebom (zapewne Kwadom). Zresztą z drugiej ręki oznaczałoby Germanów, a ta onomastyka jakoś niezbyt germańsko wygląda.
CODE
Wątpię czy na podstawie samego przekazu Geografa Bawarskiego o plemieniu NordAbtrezi, ktokolwiek uznałby ich za słowiańskich Obodrytów.

Czemu nie? -ezi, które najlepiej odczytać jako -eci zgodnie z włosko-niemiecką manierą wyraźnie kojarzy się ze wczesnosłowiańskim -ici/iczi.
CODE
A poza tym Lugiowie – Łużyczanie

A Missisipi - miś śpi. Te nazwy są niezwiązane. Łużyczan w tej epoce zapisano by z grubsza jako Lansiti/Langiti, a Lugiowie dziś to byliby jacyś Łżowie.
CODE
Calisia – Kalisz

Calisii nie ma sensu rozpatrywać w oderwaniu od sąsiedniego Ascaucalis, który jakoś już nijak nie chce na słowiański wyglądać.
CODE
nazwy typu Wisła, Wisłok, Wisłoka czy bagno Wisło (na Ukrainie) są najprawdopodobniej słowiańskie.

Niezbyt. PIE rdzeń weis- w słowiańskich powinien przejść w wich-, nie wis-. I przeszedł - wisz ([sz]z [ch] po słowiańskich palatalizacjach), wichlina. Powinniśmy oczekiwać postaci typu Wichła. I faktycznie takie postaci znamy, tylko cholewcia z Ukrainy. Wisła nie jest spodziewaną postacią. Konstrukcje Wisł-ok/Wisł-oka też trudno objaśnić po słowiańsku.

Michał..
CODE
Nie ma to na pewno sensu jedynie w tym znaczeniu, że termin kontinuum opisuje sytuację w danym momencie czasowym, podczas gdy drzewo dotyczy przedstawiania zmian w czasie.

Kontinuum też może dotyczyć zmian w czasie.
CODE
Taki sam problem mają na przykład biolodzy, którzy nie rezygnują ze stosowania drzew filogenetycznych, używanych do wizualizacji rozmaitych procesów (takich jak chociażby ewolucja gatunków), mimo że są niewątpliwie świadomi tego, że model taki jest jedynie uproszczeniem (i nie oddaje wszystkich komplikacji związanych z "płynnością" definicji gatunku).

Błędne porównanie. Dla kontinuum odpowiednikiem byłoby nie drzewko filogenetyczne gatunków a populacji. Tu kłania się słynne drzewko Cavalli-Sforzy, gdzie Chińczycy wylądowali bliżej Aborygenów niż Mongołów..
CODE
Bo proste modele zdecydowanie ułatwiają życie i często pozwalają spojrzeć na dane zagadnienie z większej perspektywy.

A to zależy..
CODE
Poza tym w momencie, gdy przyznajesz, że drzewo IE z zaznaczonymi gałęziami anatolijską i tocharską ma sens, to jednocześnie przyznajesz również, że nie masz racji kwestionując zastosowanie podobnego modelu dla jakichkolwiek pozostałych gałęzi.

Zależność przyczynowo-skutkowa w tym zdaniu mi cokolwiek umyka.
CODE
Czy masz jakikolwiek dowód na to, że proces rozdzielenia się języków anatolijskich i nie-anatolijskich, albo tocharskich i nie-tocharskich nie przebiegał z udziałem kontinuum dialektowego?

Mógł przebiegać, ale efekty kontinuum miały prawo być dużo słabsze. Primo, w tym czasie PIE zajmowały sporo mniejszy obszar, secundo rozpady następowały w dużych odstępach czasowych. Tymczasem późne PIE rozlazło się od Morza północnego po Aralskie, a rozpad nastąpił w zbliżonym okresie.
CODE
A jeśli nie, to jaki masz z kolei dowód na to, że w momencie ostatecznego rozdzielania się dialektów/języków prabałtosłowiańskiego i praindoirańskiego, były one wciąż częścią wspólnego kontinuum dialektowego z dialektem praitaloceltyckim?

Po cholerę mam udowadniać coś czego nie twierdzę?
CODE
Pisałem wyraźnie o klasycznej satemizacji, która jest oczywiście bardzo podobnym ale nie identycznym procesem do tego obserwowanego w albańskim czy armeńskim, gdzie wiemy na pewno, że był to proces stosunkowo późny i niezależny od tego zachodzącego w prabałtosłowiańskim i praindoirańskim (lub też ewentualnie w ich wspólnym prajęzyku). Podobnie wygląda sprawa z regułą Ruki.

Co jest nie tak z tymi procesami w albańskim i ormiańskim? Aha, i satemizacją w luwickim?
CODE
Miałbyś może rację, gdyby nie bardzo istotny fakt, że o ile wiek TMRCA dla R1a-Z645 doskonale pasuje do momentu poprzedzającego przewidywane rozejście się gałęzi BS i II, to wiek TMRCA

Co takiego istotnego jest w tym fakcie?
CODE
Jak na razie nie mamy na to dowodów, a wiele wskazuje na to, że tak nie było.

Jaka jest alternatywa dla sznurowców? Puchary dzwonowate?
CODE
Problem w tym, że Twój arogancki komentarz dotyczył mojego opisu drzewa Dona Ringa, opartego na metodzie porównowczej, a nie glottochronologii. Zasłanianie się teraz Atkinsonem, którego w ogóle nie wymieniałem w tym kontekście, jest mało eleganckim sposobem przyznania się do własnej niezręczności (delikatnie mówiąc).

Przepraszam, tak to jest, jak się szybko pisze. Niemniej Ringe wcale nie był pewien co z germańskimi, a wątpliwość czy to krewni IC czy schyłek PIE jest cokolwiek duża. Nijak też nie wyjaśnił skąd ta wątpliwość się bierze. Brak też uzasadnienia wcześniejszego oderwanie GO, choć o zbieżnościach greko-aryjskich wspomniał.
CODE
Nie mogli wziąć się skądkolwiek, bo mieli bardzo bliskich wspólnych przodków (co nie tylko wynika z filogenezy Y-DNA, ale jest także widoczne w autosomach).

Mogli. W momencie postulowanego rozpadu BS-II ich frekwencje w obu populacjach musiały być znikome, skoro to okolice wspólnego przodka. W tym układzie nie idzie stwierdzić, czy faktycznie wspólny przodek żył w w macierzystej populacji, a jego dwóch potomków rozsegregowało się do dwóch populacji potomnych, czy obaj trafili do jednej, ale jeden z nich wyemigrował do drugiej, czy wspólny przodek żył jeszcze gdzie indziej, a przypadkiem jeden potomek trafił do BS, a drugi do II. Tu nie ma nic pewnego.
CODE
Po drugie, wcześnie wydzielone linie "indoirańskiego" kladu R1a-Z93 występują w Europie Środkowo-Wschodniej (i najczęstsze są wśród Słowian). Po trzecie, istnieje wcześnie wydzielony subklad europejskiego/prabałtosłowiańskiego kladu R1a-Z283, który występuje niemal wyłącznie w Azji (oczywiście obok R1a-Z93). Nazywa się R1a-YP4858.

No i to jest argument. A co to właściwie znaczy "wcześnie wydzielone"? Przed postulowanym rozpadem BS-II (lepiej) czy po (gorzej)?
CODE
Nawet jeśli nie musiały byc niezależne na 100% (tylko powiedzmy na 99%), to prawdopodobieństwo tego, że były to procesy niezależne jest w tej sytuacji zdecydowanie zbyt duże, żeby uznać to za argument na rzecz pokrewieństwa obu języków.

Na jakiej podstawie oceniasz, że zbyt duże?
CODE
"Meier-Brügger (2003) considers that “[e]vidence seems to indicate that while the dative and ablative plural were marked with *-mos, the instrumental plural was marked with *-bhi (…) Thus, -bh- would have established itself in Italic and Indo-Iranian as the sole initial consonant, replacing -m-."

A Kortlandt wyjaśnia to nieco bardziej szczegółowo:
"The dat.pl. ending of the o-stems was *-omus in non-Anatolian Indo-European, which is regularly reflected in Lith. -ams, OLith. -amus, Slavic -omъ, with u- infection in Old High German tagum and Old Norse dǫgom (cf. van Helten 1891: 460-462), and zero in Armenian (cf. Kortlandt 2003: 49). The ending was replaced by the new ablative endings *-bhos in Italo-Celtic and *-bhios in Indo-Iranian which had replaced the earlier abl.pl. ending *-ios (which is still found in the Armenian pronoun, cf. Kortlandt 2003: 50)."

Okej. Tylko w takim razie mamy wspólne BSG -m- w lm. narzędnika, wcześniej miało być - bh-. I w ogóle są jakieś dowody na wczesne -mos w dativie i ablativie? Widać to u jakiejś wcześnie odpadłej grupy?
CODE
Końcówki deklinacyjne to zresztą bardzo skomplikowany temat i tego typu argumenty to niemal zawsze broń obosieczna, bo równie dobrze mógłbym twierdzić, że identyczna końcówka miejscownika -su w BS i II wskazuje jakoby na ich szczególnie bliskie pokrewieństwo.

To aby nie jest PIE? I dativ-locativ w hetyckim nie jest z tej bajki?
CODE
Mylisz się. Przyrostek -isko- to pochodna przyrostka praindoeuropejskiego *-isKo-, którego ślady/pozostałości są widoczne w różnych językach IE (m.in. w tocharskim i armeńskim), tak więc jest to po prostu archaizm.

A to nawet ciekawe jest. Możesz coś więcej?
CODE
Bo skoro stwierdziłeś, że mykeński wykazuje "podobieństwa do BS, obce anatolijskim, tocharskim, italoceltyckim, a częściowo germańskim", to jeśli jednocześnie nie wykazuje większych podobieństw do BS niż do II, to znaczyłoby to, że języki BS są bliżej spokrewnione z II niż z germańskimi.

Przy założeniu modelu drzewka owszem. Przy kontinuum już nie smile.gif

Napisany przez: WojciechS 9/02/2017, 19:42

QUOTE(kmat @ 9/02/2017, 19:22)
WojciechS
CODE
Trzciniec to Słowianie wschodni,

Są granice strugania wariata, których nie warto przekraczać. Trzciniec to jakaś rozpadająca się praindoeuropejszczyzna, tu można mówić o jakichś niezróżnicowanych Bałtosłowianach.
*


Zupełnie się nie orientujesz. Niezróżnicowani Bałtosłowianie to ludność czysto stepowa bez domieszki anatoliskich rolników. Najprawdopodobniej późny Sredni Stog Dereivka.
Po 3000 p.n.e. Bałtosłowianie jako ludność ceramiki sznurowej zaczęli się już różnicować na Prasłowian i Prabałtów. Trzciniec to już z pewnością Słowianie.
Poczytaj:

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 20:03

Weles, w kwestii formalnej... Jeżeli dobrze pamiętam, to Gołąb mówi o przyrostku "-tlo", równoważnym przyrostkowi "-slo", który jest produktywny w słowiańszczyźnie - np. "masło, wiosło".

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 20:14

Wojtku, za poradą Michała, chciałem Cię zapytać o próbkę referencyjną Niemców.

Michale, nie zdziwiłoby mnie, gdyby Niemcy najbardziej pasowali do tej próbki łużyckiej. Bo przecież Niemcy, przynajmniej do Łaby, to w przewadze Słowianie... albo zgermanizowani, albo nawet nie...

Davidski też mówi o trzcinieckim rodowodzie Słowian.


Napisany przez: Bacik 9/02/2017, 20:47

QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 19:14)
...nie zdziwiłoby mnie, gdyby Niemcy najbardziej pasowali do tej próbki łużyckiej. Bo przecież Niemcy, przynajmniej do Łaby, to w przewadze Słowianie... albo zgermanizowani, albo nawet nie...
*
Tu są Niemcy na wykresie, plasują się za Czechami patrząc od strony Polaków, a próbka z Halberstadt dokładnie pomiędzy Czechami a Polakami na wykresie Wojtka.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/European_genetic_structure_%28based_on_SNPs%29_PC_analysis.png

Napisany przez: kmat 9/02/2017, 20:58

QUOTE(WojciechS @ 9/02/2017, 19:42)
QUOTE(kmat @ 9/02/2017, 19:22)
WojciechS
CODE
Trzciniec to Słowianie wschodni,

Są granice strugania wariata, których nie warto przekraczać. Trzciniec to jakaś rozpadająca się praindoeuropejszczyzna, tu można mówić o jakichś niezróżnicowanych Bałtosłowianach.
*


Zupełnie się nie orientujesz. Niezróżnicowani Bałtosłowianie to ludność czysto stepowa bez domieszki anatoliskich rolników. Najprawdopodobniej późny Sredni Stog Dereivka.
Po 3000 p.n.e. Bałtosłowianie jako ludność ceramiki sznurowej zaczęli się już różnicować na Prasłowian i Prabałtów. Trzciniec to już z pewnością Słowianie.
Poczytaj:

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1
*


Niby w jaki sposób ma to wynikać z tego tekstu? Nic tam nie ma o anatolijskiej domieszce w Trzcińcu. Tylko że sznurowcy nie mieli stepowych domieszek.

Napisany przez: Domen 9/02/2017, 21:04

QUOTE(Bacik @ 9/02/2017, 20:47)
QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 19:14)
...nie zdziwiłoby mnie, gdyby Niemcy najbardziej pasowali do tej próbki łużyckiej. Bo przecież Niemcy, przynajmniej do Łaby, to w przewadze Słowianie... albo zgermanizowani, albo nawet nie...
*
Tu są Niemcy na wykresie, plasują się za Czechami patrząc od strony Polaków, a próbka z Halberstadt dokładnie pomiędzy Czechami a Polakami na wykresie Wojtka.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/European_genetic_structure_%28based_on_SNPs%29_PC_analysis.png


To jeszcze sobie zobacz, skąd pochodzi próbka Polaków wykorzystana w tej analizie głównych składowych.

Zaznaczone jest województwo zachodniopomorskie. Czyli tak naprawdę Polacy z PCA to są Kresowiacy, przynajmniej w większości. Podejrzewam, że zachodni Polacy (np. ja, pochodzenie wielkopolskie) plasowaliby się tam gdzie próbka z Halberstadt, a nie na wschód od niej:

http://polishgenes.blogspot.com/2016/06/poles-in-new-human-origins-dataset.html

QUOTE
Harvard's Human Origins dataset is being updated with 238 new samples, including 23 from Poland (15 from Poznan in western Poland and 8 from Lublin in eastern Poland). It should be available for download soon at the Reich Lab website here, although many of the new samples will only be accessible to people who sign a waiver. Below is a Principal Component Analysis (PCA) from Lazaridis et al. 2016 featuring the new samples. Interestingly, most of the Poles, probably those from Poznan, cluster with Sorbs from eastern Germany.

Napisany przez: Bacik 9/02/2017, 21:11

QUOTE(Domen @ 9/02/2017, 20:04)
Czyli tak naprawdę Polacy z PCA to są Kresowiacy, przynajmniej w większości. Podejrzewam, że zachodni Polacy (np. ja, pochodzenie wielkopolskie) plasowaliby się tam gdzie próbka z Halberstadt, a nie na wschód od niej.
*

No tak.

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 21:19

Domen, też rzuciło mi się to w oczy!

Bacik, dzięki za linka.

Napisany przez: ambron 9/02/2017, 21:36

Domen, czyli niejako potwierdzają się moje podejrzenia. Ciekawe, jak wyglądałby referencyjna próba dla byłego NRD? Nie wiem, czy ktoś próbował ocenić kiedyś proporcje pomiędzy "masą" słowiańską a germańską na terenach Niemiec wschodnich. Frankijska kolonizacja Połabia wyglądała mniej więcej tak, jak nasza - Ukrainy. Niemcy byli warstwą uprzywilejowaną o wyższym statusie ekonomicznym. A w realiach gospodarki feudalnej było przecież tak, że na jednego pana pracowało ze stu chłopów.

Napisany przez: WojciechS 9/02/2017, 22:02

QUOTE(kmat @ 9/02/2017, 20:58)
Niby w jaki sposób ma to wynikać z tego tekstu? Nic tam nie ma o anatolijskiej domieszce w Trzcińcu. Tylko że sznurowcy nie mieli stepowych domieszek.
*


Sznurowcy to ludność stepowa w różnym stopniu zmieszana z ludnością anatolijskich rolników. Na Łotwie znaleziono sznurowca bez domieszki anatolijskich rolników.

http://postimage.org/


Czerwony trójkąt to Latvia_LN1, wczesny bałtosłowiański sznurowiec pochodzący ze stepu. W 100% step, mieszanina łowców z Kaukazu i Ukrainy, bez żadnej domieszki anatolijskich rolników.
Zielony kwadrat to Trzciniec, podobny do polskich sznurowców, czyli ludności stepowej mającej już domieszki anatolijskich rolników, oraz podobny do wschodnich Słowian, Rosjan.

Piszą o Latvia_LN1:

QUOTE
Interestingly, this individual lived around the time of later date estimates (4,500–7,000 cal BP) proposed for the split of Proto-Balto-Slavic from other Indo-European languages [3, 4]. There are two major theories to explain the distribution of IndoEuropean languages that constitute the most widely spoken language family in the world: (1) they have an Anatolian origin and were spread by Neolithic agriculturalists [32, 33] and (2) they developed in the Pontic Steppe and proliferated through Late Neolithic/Bronze Age migrations [1, 3, 34]. The presence of a Steppe-related component in Latvia_LN1 in the absence of an Anatolian farmer-related genetic input supports a Steppe rather than an Anatolian origin for the Balto-Slavic branch of the IndoEuropean language family


Pisałem już o tym:

QUOTE(WojciechS @ 7/02/2017, 13:42)
Ceramikę sznurową, kamienne siekierki i stepowe konie, które cechują sznurowców najwcześniej spotykamy w kulturze Sredni Stog:
QUOTE
The expert Dmytro Telegin has divided the chronology of Sredny Stog into two distinct phases. Phase II (ca. 4000–3500 BC) used corded ware pottery which may have originated there, and stone battle-axes of the type later associated with expanding Indo-European cultures to the West. Most notably, it has perhaps the earliest evidence of horse domestication (in phase II), with finds suggestive of cheek-pieces (psalia).


https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Moim zdaniem Bałtosłowianie to późny Sredny Stog Dereivka.
3500-3000 p.n.e ta kultura dała początek kulturze ceramiki sznurowej i późniejszym Prabałtom i Prasłowianom.
Ze sznurowców migrujących na północ i mieszających się z łowcami i zbieraczami wyłonili się Prabałtowie, a ze sznurowców migrujących na zachód i mieszających się z rolniczymi kulturami jak trypolska i pucharów lejkowatych na terenie zachodniej Ukrainy i Polski wyłonili się Prasłowianie.

http://postimage.org/

U jednego z łowców-zbieraczy kultury dniepro-donieckiej, a więc sąsiadującej z kulturą Sredni-Stog znaleziono hg. R1a, dominującą w kulturze ceramiki sznurowej, u Słowian i u Bałtów, co dodatkowo uprawdopodabnia tą teorię. Kultura Sredni-Stog najprawdopodobniej powstała w wyniku zmieszania się łowców kultury dniepro-donieckiej z rolnikami z Kaukazu.
Ostatnio znaleziono Słowianina R1a-Z280 w kulturze trzcinieckiej, która wywodzi się z kultury ceramiki sznurowej, tak że wszystko wydaje się pasować.
*


Napisany przez: Domen 9/02/2017, 22:20

QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 21:36)
Ciekawe, jak wyglądałby referencyjna próba dla byłego NRD? Nie wiem, czy ktoś próbował ocenić kiedyś proporcje pomiędzy "masą" słowiańską a germańską na terenach Niemiec wschodnich. Frankijska kolonizacja Połabia wyglądała mniej więcej tak, jak nasza - Ukrainy. Niemcy byli warstwą uprzywilejowaną o wyższym statusie ekonomicznym. A w realiach gospodarki feudalnej było przecież tak, że na jednego pana pracowało ze stu chłopów.


Niemcy z NRD plasują się na większości PCA mniej więcej w tym samym rejonie co Czesi, więc proporcje pochodzenia celto-germańskiego i słowiańskiego w tych populacjach są zapewne podobne, różnica jest językowa. Są nawet Niemcy, którzy się genetycznie plasują z Polakami. Ale to są Niemcy z terenów na wschód od Odry. Poniżej przykład takiej Niemki (podała informacje o swoim numerze GEDmatch oraz drzewie genealogicznym):

https://www.wikitree.com/wiki/Steinbach-105

https://www.wikitree.com/genealogy/Steinbach-Family-Tree-105

W kalkulatorze Eurogenes K15 jej wychodzi:

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Polish 7.06

2 East_German 7.43
3 South_Polish 7.44
4 Southwest_Finnish 7.91
5 Ukrainian 9.22
6 Ukrainian_Lviv 9.57
7 Austrian 9.6
8 Hungarian 9.78
9 Croatian 10.07
10 Russian_Smolensk 10.3
11 Finnish 10.39
12 Estonian 10.91
13 Belorussian 11.37
14 Estonian_Polish 11.37
15 Southwest_Russian 12.31
16 Ukrainian_Belgorod 12.73
17 East_Finnish 13.12
18 North_Swedish 13.44
19 Moldavian 13.53
20 La_Brana-1 13.81

Napisany przez: kmat 9/02/2017, 22:22

WojciechS

CODE
Sznurowcy to ludność stepowa w różnym stopniu zmieszana z ludnością anatolijskich rolników. Na Łotwie znaleziono sznurowca bez domieszki anatolijskich rolników.
Czerwony trójkąt to Latvia_LN1, wczesny bałtosłowiański sznurowiec pochodzący ze stepu. W 100% step, mieszanina łowców z Kaukazu i Ukrainy, bez żadnej domieszki anatolijskich rolników.

Bez domieszki anatolijskiej to tam jest ta Karelia u dołu. Czerwony trójkąt jest już wyraźnie przesunięty w górę.
CODE
Zielony kwadrat to Trzciniec, podobny do polskich sznurowców, czyli ludności stepowej mającej już domieszki anatolijskich rolników, oraz podobny do wschodnich Słowian, Rosjan.

Zielony kwadrat wcale nie jest bliżej oryginalnych anatolijskich rolników tylko zachodnioeuropejskich - Iberia chalcolitic, Basque_French etc. On jest bardziej zachodni, a nie bardziej południowy.

Napisany przez: WojciechS 9/02/2017, 22:42

QUOTE(kmat @ 9/02/2017, 22:22)
WojciechS
CODE
Sznurowcy to ludność stepowa w różnym stopniu zmieszana z ludnością anatolijskich rolników. Na Łotwie znaleziono sznurowca bez domieszki anatolijskich rolników.
Czerwony trójkąt to Latvia_LN1, wczesny bałtosłowiański sznurowiec pochodzący ze stepu. W 100% step, mieszanina łowców z Kaukazu i Ukrainy, bez żadnej domieszki anatolijskich rolników.

Bez domieszki anatolijskiej to tam jest ta Karelia u dołu. Czerwony trójkąt jest już wyraźnie przesunięty w górę.


user posted image

Kolor pomarańczowy oznacza domieszkę rolników. Sznurowiec z Łotwy nie ma nic pomarańczowego, 100% step.

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 22:46

QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 20:14)
Wojtku, za poradą Michała, chciałem Cię zapytać o próbkę referencyjną Niemców.

Chyba się nie doczekasz. wink.gif


QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 20:14)
Michale, nie zdziwiłoby mnie, gdyby Niemcy najbardziej pasowali do tej próbki łużyckiej. Bo przecież Niemcy, przynajmniej do Łaby, to w przewadze Słowianie... albo zgermanizowani, albo nawet nie...

Raczej nie w przewadze. Myślę że średnia częstość R1a w byłej NRD to jakieś 20-25, tzn. około 30% w niektórych regionach przy granicy z Polską i sporo poniżej 20% przy granicy z byłą RFN (np. niecałe 14% w Meklemburgii). Tak więc jednak widać przewagę dziedzictwa nie-słowiańskiego. Jeśli się mylę co do tych szacunków, to Domen powinien mnie poprawić, bo robił kiedyś dużo dokładniejsze obliczenia (choć swego czasu uparcie liczył etnicznych Serbołużyczan jako "przeciętnych" przedstawicieli dzisiejszych niemieckich Łużyc, więc mam nadzieję że już to zarzucił, bo w takim przypadku jego wyniki nie byłyby miarodajne).

Napisany przez: WojciechS 9/02/2017, 22:54

QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 20:14)
Wojtku, za poradą Michała, chciałem Cię zapytać o próbkę referencyjną Niemców.

*



Nie wiem, o jaką próbkę chodzi i w związku z czym. Może Domen publikował jakieś dane?

Napisany przez: Domen 9/02/2017, 22:54

Dwa ciekawe wyniki z GEDmatcha, jednego Macedończyka (Słowianina) i jednego Czecha:

1) Macedonia:

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 55.5% Central_Greek + 44.5% Ukrainian @ 2.18

2) Czechy:

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 62.5% Belorussian + 37.5% West_German @ 2.68

Napisany przez: kmat 9/02/2017, 23:04

QUOTE(WojciechS @ 9/02/2017, 22:42)
QUOTE(kmat @ 9/02/2017, 22:22)
WojciechS
CODE
Sznurowcy to ludność stepowa w różnym stopniu zmieszana z ludnością anatolijskich rolników. Na Łotwie znaleziono sznurowca bez domieszki anatolijskich rolników.
Czerwony trójkąt to Latvia_LN1, wczesny bałtosłowiański sznurowiec pochodzący ze stepu. W 100% step, mieszanina łowców z Kaukazu i Ukrainy, bez żadnej domieszki anatolijskich rolników.

Bez domieszki anatolijskiej to tam jest ta Karelia u dołu. Czerwony trójkąt jest już wyraźnie przesunięty w górę.


user posted image

Kolor pomarańczowy oznacza domieszkę rolników. Sznurowiec z Łotwy nie ma nic pomarańczowego, 100% step.
*


To jeszcze przydałby się Trzciniec i jakieś współcześniejsze populacje jako punkty odniesienia.
A tak w ogóle to cała ta koncepcja jest zbudowana na tylko jednym sznurowcu z Łotwy i przedstawicielu Trzcińca?

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 23:10

QUOTE(Domen @ 9/02/2017, 21:04)

Zaznaczone jest województwo zachodniopomorskie. Czyli tak naprawdę Polacy z PCA to są Kresowiacy, przynajmniej w większości. Podejrzewam, że zachodni Polacy (np. ja, pochodzenie wielkopolskie) plasowaliby się tam gdzie próbka z Halberstadt, a nie na wschód od niej.

Czy to Ty jesteś autorem tego wykresu wrzuconego przez Radka, bo myślałem że to PCA Wojtka?
O ile dobrze zrozumiałem, to ta próbka z Płn-Zach Polski dotyczyła zupełnie innego PCA (wrzuconego przez Bacika), a trochę bym się zdziwił gdyby wykres wrzucony przez Radka używał akurat tej samej próbki reprezentującej Polaków.







Napisany przez: Hern 9/02/2017, 23:16

Michał

QUOTE(Michał.. @ 9/02/2017, 1:38)
QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
Ptolemeusz uznał Gotów za małe plemię mieszkające poniżej wielkiego ludu Wenedów.

Pamiętaj, że to była sytuacja około roku 100 ne. (w każdym razie przed 150 r. ne), a więc na bardzo wczesnym etapie rozwoju kultury wielbarskiej, najprawdopodobniej tuż po pojawieniu się stosunkowo nielicznej grupy Gotów nad Dolną Wisłą i przed ich ekspansją na okoliczne tereny kultury oksywskiej, a potem w kierunku północnej Wielkopolski, Mazowsza i Lubelszczyzny (co wiązane jest właśnie z rozwojem kultury wielbarskiej).

Na zachód od Wisły Ptolemeusz lokalizuje zresztą wtedy germańskie plemię Rugiów/Routikleioi (co koreluje z zasięgiem znacznie wcześniej ukształtowanej kultury oksywskiej, będącej podłożem/substratem na którym rozwijała się następnie kultura wielbarska), gdy tymczasem Wenedowie są przez Ptolemeusza wyraźnie lokalizowani na wschód od Wisły (wzdłuż Bałtyku), a z reszty opisu wynika także dość jednoznacznie że na północ od Gotów, Galindów i Sudowów, co w sumie dość ewidentnie wskazuje na bałtyjskie plemiona z morskiego wybrzeża w Prusach (czyli Sambia i okolice).

QUOTE(Hern @ 8/02/2017, 16:45)
Zatem małe plemię mieszkające nad Wisłą ok. 200 lat nie mogło zostawić po sobie mnóstwa nazw germańskich a raczej skromną ich ilość, co odpowiada rzeczywistości.

Dopiero co pisałeś, że kojarzysz kulturę wielbarską z Germanami i Gotami, a teraz już się z tego wycofujesz? Skoro według Ciebie Goci/Germanie zajmowali tylko bardzo niewielki teren na wschód od Wisły (wymieniony w znacznie wcześniejszym okresie przez Ptolemeusza), to jakim cudem uznałeś, że należą do nich szczątki kultury wielbarskiej w północnej Wielkopolsce? Czy nie wskazuje to dość dobitnie, że cały obszar kultury wielbarskiej odpowiadał osadnictwu germańskiemu? W każdym razie nie ma chyba sensu trzymanie się kurczowo niezbyt logicznej interpretacji, że tylko te szczątki które już zbadano (i wskazują na germańskie pochodzenie miejscowej ludności) należały być może do Germanów, a wszystkie pozostałe (czyli te niezbadane) powinny być "z definicji" uznawane za prasłowiańskie (lub od biedy za "staroeuropejskie"). W ten sposób teoria autochtoniczna przekształca się z uprawnionej hipotezy naukowej w niefalsyfikowalną teorię o czysto ideologicznym charakterze.

Ja tylko stwierdzam fakty. Goci na ziemiach polskich przebywali około 200 lat. Przez dużą część tego okresu byli małym plemieniem poświadczonym przez Tacyta i Ptolemeusza. Nie mogli w tym czasie nadać wielu własnych nazw rzecznych, bo zajmowali zbyt małe tereny.
Później się wyraźnie rozrastają. W tym przypadku też zbyt wielu nazw chyba nie mogli nadać, bo trwało to zbyt krótko, po czym emigrują nad Morze Czarne.
Kolejna kwestia to wieloetniczność kultury wielbarskiej. W uproszczeniu chodzi o podział na Gotów i resztę. Ten stan odzwierciedla pochówek birytualny. Dlatego łatwo przewidzieć, że w pochówkach przypisywanych Gotom znajdziemy próbki, które okażą się germańskie.

Teoretycznie możemy brać pod uwagę różne kombinacje gdzie mieszkali Rugiowie, Goci, Wenedowie, Estowie, Galindowie itd.
Jedna kombinacja nie wyklucza drugiej.
Mi generalnie chodzi o same związki Wenedów znad Zatoki Wenedyjskiej z Wenedami „zarubinieckimi”. Według mnie mogą one sięgać kultury pomorskiej.

CODE
Ależ właśnie Lugiowie, i wszystkie inne ludy opisywane w tym okresie na terytorium Polski (przynajmniej na zachód od Wisły) są opisywane jako ludy germańskie (wszystko jedno czy trafnie, czy też nie). Jak mogłeś chociażby czytać Germanię Tacyta i tego nie zauważyć? Możemy się spierać o interpretację pewnych danych, ale jeśli będziesz uparcie kwestionował powszechnie znane fakty, to taka dyskusja nie ma większego sensu.

No dobrze, ale przecież nie ulega wątpliwości, że w tych dwóch krainach Barbaricum mieszkało przynajmniej sześć różnych ludów – Germanie, Celtowie, Słowianie, Bałtowie, Trako – Dakowie i Irańczycy.

Helmold pisał, że Słowiańszczyzna jest największą spośród krain Germanii. To świadczy o tym, że Germania była pojęciem geograficznym i nie było w tym nic dziwnego, że Słowianie zamieszkiwali Germanię.

CODE
To też będzie mogło być rozstrzygnięte przez porównanie wyników przeworskich i wczesnosłowiańskich. Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że wyniki aDNA powinny być w tym przypadku decydujące, i w związku z tym nie będziesz ich kwestionował jeśli nie pokryją się z Twoimi oczekiwaniami.


Moje oczekiwania wobec badań Figlerowicza skupiają głównie na badaniach Piastów. Natomiast badania pochówków szkieletowych odsłonią kolejną cząstkę prawdy o kulturach starożytnych na ziemiach polskich, ale niestety tylko cząstkę.
Nic na to nie poradzimy, że nasi przodkowie stosowali kremację (w tym ogół Przeworczyków).
Piontek i Dąbrowski też badali już groby szkieletowe z Przeworska i wykazali pokrewieństwo ze Słowianami. Czy ktoś uznał wyniki tych badań za decydujący dowód?

Ja oczywiście uznam wszystkie badania. Pod warunkiem, że wyniki będą słowiańskie. wink.gif wink.gif wink.gif

Napisany przez: Domen 9/02/2017, 23:17

QUOTE(Michał.. @ 9/02/2017, 23:10)
Czy to Ty jesteś autorem tego wykresu wrzuconego przez Radka, bo myślałem że to PCA Wojtka? O ile dobrze zrozumiałem, to ta próbka z Płn-Zach Polski dotyczyła zupełnie innego PCA (wrzuconego przez Bacika), a trochę bym się zdziwił gdyby wykres wrzucony przez Radka używał akurat tej samej próbki reprezentującej Polaków.


Nie, to jest chyba PCA Wojtka. Masz rację, że to są pewnie zupełnie inne próbki:

http://s22.postimg.org/a4nfd5qpr/pca12.png

Czy próba Polaków z PCA Wojtka jest z jakiegoś kalkulatora GEDmatch? Jakby co to ostrzegam, że próba referencyjna Polaków z MDLP K23b jest zupełnie niereprezentatywna. Prawie żadnemu Polakowi nie wychodzi tam wynik "Polish" w Single Population Sharing. smile.gif

Napisany przez: Michał.. 9/02/2017, 23:29

QUOTE(WojciechS @ 9/02/2017, 22:42)
Kolor pomarańczowy oznacza domieszkę rolników. Sznurowiec z Łotwy nie ma nic pomarańczowego, 100% step.

To wszystko się zgadza, oprócz tego że akurat ten sznurowiec najprawdopodobniej nie był jednak przodkiem Bałtów, a raczej w miarę bliskim kuzynem wszystkich Bałtosłowian. Niedługo ukaże się druga praca z bałtyjskim aDNA, gdzie będzie znacznie więcej próbek z KCSz i epoki brązu, i gdzie widać będzie wyraźnie, że przodkowie Bałtów z epoki brązu mieli wyraźną domieszkę EEF (mniej więcej taką samą jak dzisiejsi Bałtowie i jak bałtyjska próbka z kultury trzcinieckiej), co sugeruje, że Trzciniec odpowiadał raczej wczesnym Bałtosłowianom niż Słowianom Wschodnim (co jest oczywiście zgodne z szacunkami większości językoznawców, datujących rozpad wspólnoty bałtosłowiańskiej na okres między 1500 a 500 r. pne).

A co do bałtyjskich sznurowców, to osobniki bez EEF były między nimi raczej dość rzadkimi wyjątkami, co potwierdza wcześniej opublikowany wynik sznurowca z Estonii oraz spora grupa wyników dla sznurowców z tej nieopublikowanej jeszcze pracy.

Napisany przez: WojciechS 9/02/2017, 23:39

QUOTE(Domen @ 9/02/2017, 23:17)
QUOTE(Michał.. @ 9/02/2017, 23:10)
Czy to Ty jesteś autorem tego wykresu wrzuconego przez Radka, bo myślałem że to PCA Wojtka? O ile dobrze zrozumiałem, to ta próbka z Płn-Zach Polski dotyczyła zupełnie innego PCA (wrzuconego przez Bacika), a trochę bym się zdziwił gdyby wykres wrzucony przez Radka używał akurat tej samej próbki reprezentującej Polaków.


Nie, to jest chyba PCA Wojtka. Masz rację, że to są pewnie zupełnie inne próbki:

http://s22.postimg.org/a4nfd5qpr/pca12.png

Czy próba Polaków z PCA Wojtka jest z jakiegoś kalkulatora GEDmatch? Jakby co to ostrzegam, że próba referencyjna Polaków z MDLP K23b jest zupełnie niereprezentatywna. Prawie żadnemu Polakowi nie wychodzi tam wynik "Polish" w Single Population Sharing. smile.gif
*



Używam tego samego programu. To może być mój wykres, ale nie pamiętam kiedy i jakie dane były używane. Chyba to było przed latem zeszłego roku, kiedy miałem awarię komputera.

Napisany przez: Domen 10/02/2017, 7:25

QUOTE("welesxxi")
Lugiowie są wyraźnie opisywani w źródłach jako Germanie. A kiedy stają się Wandalami nadal są opisywani tylko jako Germanie.


Myślę, że jednak korzenie Lugiów są celtyckie, do czego przychylają się np. J. Kolendo i T. Płóciennik w "Vistula amne discreta".

QUOTE(kmat @ 9/02/2017, 23:04)
A tak w ogóle to cała ta koncepcja jest zbudowana na tylko jednym sznurowcu z Łotwy i przedstawicielu Trzcińca?


Na razie oficjalnie opublikowano tylko te dwie próbki.

Ale sznurowców z krajów bałtyckich i próbek trzcinieckich będzie więcej. Według Davidskiego będą oni podobni do tej dwójki.

QUOTE(Mach @ 9/02/2017, 15:18)
Znalazłem w internecie informację, że jest kontynuacja Słowiańskiego R1a w kulturze przeworskiej i wielbarskiej. Niedługo mają być wyniki. Nie wiem na ile ta informacja jest prawdziwa, dlatego podaję tylko jako ciekawostkę. Poczekamy zobaczymy.


A skąd masz takie info? Z tego co ja słyszałem, pierwsze 4 próbki wielbarskiego Y-DNA "wyglądają niesłowiańsko". Co nie znaczy, że nie ma obecnie wcale wśród Polaków potomków tej czwórki. Przy czym spytałem jednego Polaka z innego forum, co do którego miałem takie podejrzenia, o to czy jest potomkiem wielbarczyka (taki sam subklad Y-DNA) i odpowiedział przysyłając mi ten link:

https://www.youtube.com/watch?v=SEEhbRxL54k

Próbek wielbarskich i przeworskich ma być w sumie kilkadziesiąt, więc może coś "słowiańskiego" się tam pojawi.

Napisany przez: ambron 10/02/2017, 9:13

Czyli możemy założyć, że na razie znamy wyniki z ok. 10% pobranych próbek...?


Napisany przez: kmat 10/02/2017, 11:31

Michał..

CODE
(i czy Pragermanie wywodzili się w znacznie większym stopniu z populacji sznurowców niż z populacji innych kultur archeologicznych tamtego okresu, takich jak chociażby KAK lub KPDz

KAK to nie jes przodek Corded Ware?

Domen
CODE
Na razie oficjalnie opublikowano tylko te dwie próbki.

Jak to realnie wygląda w kwestii tej tezy Wojtka o słowiańskim Trzcińcu?

Napisany przez: WojciechS 10/02/2017, 12:14

QUOTE(Michał.. @ 10/02/2017, 11:24)
Nie mogła być prasłowiańska

*


KCS w Polsce mogła już być prasłowiańska. KCS pochodziła ze stepu, najprawdopodobniej z bałtosłowiańskiej kultury Sredni Stog Dereivka. Wczesna KCS była zatem bałtosłowiańska. W wyniku mieszania się stepowej ludności KCS z neolitycznymi rolnikami na terenie Polski i Ukrainy kształtowały się wczesne dialekty prasłowiańskie. Podobne procesy, ale z większym udziałem ludności zbieracko-łowieckiej zachodziły nad Bałtykiem gdzie kształtowały się dialekty prabałtyckie.

QUOTE(Domen @ 10/02/2017, 11:41)
QUOTE(WojciechS @ 10/02/2017, 9:42)
QUOTE(Domen @ 10/02/2017, 7:25)
Z tego co ja słyszałem, pierwsze 4 próbki wielbarskiego Y-DNA "wyglądają niesłowiańsko". Co nie znaczy, że nie ma obecnie wcale wśród Polaków potomków tej czwórki.

A jeśli się okaże, że te próbki “wyglądają niegermańsko” i “niebałtycko”, to co wtedy?
Postulować, że to geny marsjańskie, bo genów jeszcze Marsjan nie znamy?


Jedna z próbek wielbarskich ma identyczny subklad Y-DNA jak jeden z łowców-zbieraczy z mezolitycznej Szwecji:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?8066-DISCUSSION-THREAD-FOR-quot-Genetic-Genealogy-and-Ancient-DNA-in-the-News-quot&p=211710&viewfull=1#post211710

Słowianie nie zamieszkiwali Szwecji w mezolicie. Germanie też nie, ale później tam weszli asymilując miejscowych.
*



Akurat w Polsce ludność mezolityczna była najprawdopodobniej podobna do tej w Szwecji:

http://eurogenes.blogspot.com/2012/04/prehistoric-scandinavians-genetically.html

Motala jest blisko ukraińskim łowcom:
http://postimage.org/
Z pewnością polskim łowcom znad Wisły było do Motali jeszcze bliżej.
To nie jest dowód na germańskość Wielbarka.

Napisany przez: Michał.. 10/02/2017, 13:47

QUOTE(kmat @ 10/02/2017, 11:31)
Michał..
CODE
(i czy Pragermanie wywodzili się w znacznie większym stopniu z populacji sznurowców niż z populacji innych kultur archeologicznych tamtego okresu, takich jak chociażby KAK lub KPDz

KAK to nie jes przodek Corded Ware?

Nie jest to na pewno dominujący pogląd wśród archeologów, i ja osobiście bardzo bym się zdziwił, gdyby coś takiego się potwierdziło. KAK i KCSz były przez długi okres kulturami równolegle się rozwijającymi (choć KAK jest rzeczywiście znacznie starsza). Dużo mniej zaskoczyłyby mnie ewentualne wyniki badań sugerujące, że z KAK wywodzą się dzwonowcy, ale to jest tylko gdybanie, bo nie mamy na razie żadnych wyników aDNA dla KAK (tzn. aurtosomalnych lub Y-DNA, bo są wyniki mtDNA, tyle że jak zwykle niekonkluzywne).



QUOTE(kmat @ 10/02/2017, 11:31)
Domen
CODE
Na razie oficjalnie opublikowano tylko te dwie próbki.

Jak to realnie wygląda w kwestii tej tezy Wojtka o słowiańskim Trzcińcu?

Trudno mi mówić za Wojtka (bo nie wiem na przykład, czy ma on na myśli tylko kulturę trzciniecką, czy cały horyzont Trzciniec-Komarów-Sośnica). Moim zdaniem te dwie próbki to zdecydowanie za mało, żeby twierdzić, że kultura trzciniecka (czy też cały horyzont trzciniecki) odpowiada wyłącznie przodkom Słowian, a nie Bałtów, a tym bardziej nie widzę zupełnie uzasadnienia dla wywodzenia z kultury trzcinieckiej jedynie Słowian Wschodnich.

Trzeba też zaznaczyć, że ta jedyna opublikowana już próbka z kultury trzcinieckiej jest bardzo słabej jakości, tak więc analiza jej pokrewieństwa z różnymi współczesnymi lub starożytnymi próbkami bałtosłowiańskimi jest mało wiarygodna. To samo dotyczy np. jednoznacznego określenia haplogrupy Y-DNA dla tej próbki, czego nie udało się dotąd zrobić.

Napisany przez: Michał.. 10/02/2017, 13:54

QUOTE(Hern @ 10/02/2017, 13:33)
To odpowiada temu co napisałem powyżej – Przeworsk ukształtował się na obszarach Wielkopolski i częściowo Mazowsza.
*


Jak to się ma do wyników Piontka, które omawiam w końcówce tego postu na forum Molgenu?
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=825&start=317


Napisany przez: Michał.. 10/02/2017, 14:50

QUOTE(WojciechS @ 10/02/2017, 12:14)
QUOTE(Michał.. @ 10/02/2017, 11:24)
Nie mogła być prasłowiańska

*


KCS w Polsce mogła już być prasłowiańska. KCS pochodziła ze stepu, najprawdopodobniej z bałtosłowiańskiej kultury Sredni Stog Dereivka. Wczesna KCS była zatem bałtosłowiańska. W wyniku mieszania się stepowej ludności KCS z neolitycznymi rolnikami na terenie Polski i Ukrainy kształtowały się wczesne dialekty prasłowiańskie. Podobne procesy, ale z większym udziałem ludności zbieracko-łowieckiej zachodziły nad Bałtykiem gdzie kształtowały się dialekty prabałtyckie.

Twoja koncepcja wydaje się być niestety niezgodna z faktem, że próbka z kultury trzcinieckiej (z pracy która ma być niedługo opublikowana) przypomina znacznie bardziej Bałtów (zarówno współczesnych, jak i tych z późnej epoki brązu) niż jakichkolwiek Słowian (w tym tych wschodnich). Drugi dość mocny argument przeciwko Twojej koncepcji dotyczy domniemanych Indoirańczyków z Sintaszty, którzy bardzo przypominają populację KCSz, ale mają wyraźnie więcej EEF niż ta nietypowa łotewska próbka KCSz, którą uważasz za przodka Bałtów. Moim zdaniem wskazuje to z jednej strony na dość mocne zróżnicowanie genetyczne całej populacji KCSz (co widać na niemal każdym PCA), a z drugiej strony na bliskie pokrewieństwo między II oraz BS, wobec tego "najbliżsi wspólni przodkowie" Bałtów i Słowian stanowili najprawdopodobniej jedną grupę w ramach KCSz i to w dodatku zawierającą już EEF (a do podziału na Bałtów i Słowian doszło znacznie później), więc ta nietypowa łotewska próbka nie należała zapewne do żadnego Prabałta, a raczej do jakiegoś bliskiego krewniaka hipotetycznych Indoiranobałtosłowian (w skrócie Indosłowian).

Udowodnienie Twojej hipotezy wymagałoby też znalezienia populacji o dużej częstości M458 i CTS1211, która byłaby zlokalizowana na zachód od zasięgu kultury trzcinieckiej, czyli na przykład wśród przedstawicieli kultury unietyckiej albo w zachodniej części kultury łużyckiej lub pomorskiej. Z kolei ewentualny brak (lub bardzo niska częstość) M458 i CTS1211 w kulturze łużyckiej, pomorskiej, przeworskiej i wielbarskiej (lub też ich wyraźna obecność w post-trzcinieckich kulturach epoki brązu) przemawiać będą oczywiście przeciwko Twojej koncepcji.

Jeśli kultura trzciniecka odpowiadała według Ciebie Słowianom Wschodnim, to które kultury archeologiczne epoki brązu (i które klady Y-DNA) przypisałbyś Prabałtom? Pamiętaj przy tym, że językowo Bałtowie są znacznie mocniej zróżnicowaną (albo inaczej "starszą filogenetycznie") populacją niż Słowianie.

Napisany przez: Ardi2010 10/02/2017, 15:42

QUOTE(Michał.. @ 10/02/2017, 13:54)
QUOTE(Hern @ 10/02/2017, 13:33)
To odpowiada temu co napisałem powyżej – Przeworsk ukształtował się na obszarach Wielkopolski i częściowo Mazowsza.
*


Jak to się ma do wyników Piontka, które omawiam w końcówce tego postu na forum Molgenu?
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=3&t=825&start=317
*



Są nowe wyniki Piontka dotyczące kujawskiego przeworska:
https://www.academia.edu/31120047/Ludno%C5%9B%C4%87_Wielkopolski_i_Kujaw_Zapisane_w_genach.ppt
Także program zespołu Figlerowicza "Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów..."

mlukas: Znalazłem po Twoim poście omówienie krytyki badań F. Bosa na temat dziedziczenia cech czaszki.
http://wyborcza.pl/1,75400,1059871.html?disableRedirects=true
oraz inną pracę Piontka,w której w przypisach (a szkoda, że nie w formie rozwiniętej) są krytyczne uwagi do prac M. Parczewskiego i M. Kary.
https://www.academia.edu/31352855/Piontek_2016_Ludno%C5%9B%C4%87_dorzecza_Odry_i_Wisly_od_p%C3%B3%C5%BAnej_starozytnosci..


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)