Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy można było zwyciężyć Aleksandra Wielkiego ?, Walka z narwanym Macedończykiem
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2009, 17:50 Quote Post

QUOTE(ronin12)
-zapominacie koledzy o psychice Persów, o ile wiem, wysoko cenili swój honor i waleczność, nie pamiętam, aby chociaż raz stosowali taktykę "spalonej ziemi", dlatego odrzucili z oburzeniem plan Memnona, nie mówiąc o stratach we własnym gospodarstwie.
Zupełnie nieprawdopodobne, jakoś Arsames się nie wahał przeprowadzając w Cylicji taktykę spalonej ziemi. Skoro Arsames w swoim czasie nie miał żadnych obiekcji (w tym natury religijnej), to dlaczego pozostali Persowie mieliby mieć?

QUOTE
-sądzę też, że przed Grannikiem mogli nie doceniać Aleksandra i Macedończyków, w końcu wcześniej Memnon spokojnie powstrzymywał cały korpus ekspedycyjny Parmeniona,dysponując niewielkimi siłami, a ten musiał być znacznie lepiej znany od młodzika -Aleksandra, także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą
Tak, to faktycznie mogło miec miejsce, aczkolwiek trzeba przyznać, ze miejsce wybrali takie jakby się spodziewali, ze w otwartym polu sobie z nim nie poradzą.

QUOTE
Gedrozja - przez pustynię szła może 1/3 armii, reszta poszła łatwiejszym szlakiem lub popłyneła z Nearchosem ( kilkaset statków), w składzie jej było może 1/4 Macedończyków, tak więc nawet przy stratach żołnierzy rzędu 20-30% ogólne straty Macedończyków były niewielkie, góra 2-3 tys, cywilami i tubylczymi żołnierzami mało się przejmowano, zawsze mozna było uzupełnić straty, chętnych nie brakowało.
No ja jestem ciekaw skad te dane.
Green "Aleksander Wielki" s. 373 szacuje całość na 85 tys ludzi (z czego większość cywilów) - w czym zresztą w pewien sposób sekunduje mu Nawotka ("Aleksander Wielki" s. 464-465) wg którego Aleksander miał conajmniej 30 tys żołnierzy (bez cywilów).
Co do strat to Green podaje, ze przezyło 25 tys ludzi (czyli ok. 70% strat ogółem - z czego o stratach stricte wojskowych mniej wiećej informują straty wsród hetajrów - przezyło 1000 spośród 1700, czyli ok. 40% strat), z kolei Nawotka stwierdza tylko, ze straty rzędu 3/4 stanu w Indiach są mało prawdopodobne - z czym zresztą trudno się nie zgodzić, chyba że odnieść je do całości korpusu mazerującego przez Gedrozję, jak najwyraźniej robi Green. Olbrycht ("Aleksander Wielki i swiat irański" s. 42 przyp. 166) określa, ze najwyższe szacunki w tym przypadku sięgają 60 tys żołnierzy (bez cywilów), z czego miało przezyć 15 tys., ale okresla je jako przesadzone (i nic dziwnego).
Imho można założyć, ze te straty rzędu 3/4 stanu dotyczą całosci korpusu, zaś wsród żołnierzy sięgnęły 40%.

Tak w ogóle, nie widzę powodów dla których mielibyśmy rodzielać żołnierzy na Macedończyków i innych (wszak Aleksander PONOĆ popierał integrację!) - faktem jest, ze Aleksander swiadomy trudności, nipotrzebnie prowadził kilkadziesiąt tysięcy ludzi (w tym conajmniej 30 tys żołnierzy), tam, gdzie z luzem wystarczyłoby 10 tys samych żołnierzy (+tabory z wiktem i wspacie floty, które nota bene, "nie za bardzo" wyszło... rolleyes.gif ), zas reszta mogła sobie drałować z Kraterosem. Mniejsza ilość ludzi, to jednocześnie potencjalnie mniejsze straty - oczywiście to przy założeniu, że podbój tej pustyni był do czegokolwiek mu potrzebny (poza podbudowaniem własnego ego)...
I to wszystko najprawdopdoobniej dlatego, ze chciał sobie porywalizować z Cyrusem i Semiramidą. Kompletnie bez sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/10/2009, 9:41 Quote Post

QUOTE
także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą, Spartanie w swojej inwazji wystawili chyba wiekszą, nawet Grecy potrafili w swoich wojnach podobnej wielkości armie mobilizować,


Spartanie wystawili ponad 40 000 w czasie wojny z Persją? ok. 395 r., jak mniemam? skąd te dane? Być może w największych bitwach epoki w Grecji właściwej stawały kilkudziesięciotysięczne armie - ale wątpię, by aż 40-tysięczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 5/10/2009, 10:06 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 4/10/2009, 17:01)
także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą,
*



W warunkach greckich 40 tysięcy żołnierzy było potęgą - większość polis nie miała tyle całej ludności, a przed Aleksandrem tylko kilka razy udało się zmobilizować podobnej wielkości armie koalicyjne na jedną bitwę. Chyba nikt w Grecji czy Macedonii nie miał doświadczenia w przeprowadzaniu całych kampanii takimi siłami, a w ówczesnych warunkach komunikacji (głos ludzki, trąby, flety, bębny, proporce i gońcy) oraz możliwości logistycznych liczba ta niebezpiecznie zbliżała się do granicy sprawnego dowodzenia. jak wiadomo, źródła starożytne podają znacznie większe wielkości różnych armii, ale pomijając kwestię ich wiarygodności, widać, że nie przekładały się one na rzeczywistą wartość bojową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 9/10/2009, 14:31 Quote Post

Musiał być jeszcze jakis czynnik, Persowie to nie są jacyś kaleczniacy, a napewno Grecy nie mieli przewagi fizycznej. Zresztą biorąc pod uwagę przewagę liczebną persów, powinni ich po prostu zalać. Musiał jeszcze wystąpić jakis czynnik, coś co sprawiło, że Persowie nie wiedzieli co robić, pytanie tylko, co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 9/10/2009, 15:13 Quote Post

To bardziej pytanie niż odpowiedź, ale czy Persowie nie mieli poprostu za bardzo "upośledzonej" administracji werbunkowej? No bo naprzykład, po pokonaniu Persów pod Issos i po zdobyciu Tyru i ogólnie Fenicji, Aleksander spokojnie pustoszył sobie Egipt, co więcej, następna większa bitwa to dopiero Gaugamela. Coś armie zbierali wolno, w moim odczuciu... Na pewno wynikało to też z ogromnego terytorium Persji, a co za tym idzie rozproszenia oddziałów. Tak sądze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/10/2009, 15:41 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 9/10/2009, 15:31)
Musiał być jeszcze jakis czynnik, Persowie to nie są jacyś kaleczniacy, a napewno Grecy nie mieli przewagi fizycznej. Zresztą biorąc pod uwagę przewagę liczebną persów, powinni ich po prostu zalać. Musiał jeszcze wystąpić jakis czynnik, coś co sprawiło, że Persowie nie wiedzieli co robić, pytanie tylko, co?
*



Ile Persowie mogli wystawić ludzi w jednej bitwie by "zalać" Aleksandra ? Maksymalny liczba to ok 80 tys. ale nawet z taką liczbą może pójść coś nie tak. Głównym wrogiem takiej źle zorganizowanej masy ludzi w bitwie jest po prostu panika oraz trudności w dowodzeniu taką armią.Różne ludy nie mówiące tym samym językiem, o różnym kolorze skóry i sposobie bycia spotykają się na równinie. Tymczasem przed nimi stoją jednolicie uzbrojeni żołnierze i mimo że jest ich mniej to zwyciężają króla królów i teraz stoją przed tobą. Strategia, taktyka wodzowie, żołnierze, rożne są czynniki a nawet jeśli się coś dobrze zaplanuje to i tak jakiś rydwan się spłoszy, uderzy na twoje wojska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
matti123
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 45.004

Mateusz
Zawód: "staro¿ytnik"
 
 
post 16/10/2009, 21:44 Quote Post

Moim zdaniem czynnikiem decydującym byli dowódcy. Macedończycy z Aleksandrem na czele byli w stanie wygrac z kazdym, nawet bez samego Aleksandra, gdyz byli do zawodowi żołnierze (w większości). Persowie praktycznie nie byli w stanie walczyć bez rozkazów Dariusza (wyjątkiem może być konnica baktryjska Bessosa). Kiedy Dariusz uciekł z pola bitwy pod Gaugamelą żołnierze nie mieli już dla kogo walczyć, walczyli dla króla bo król ich do tego zmusił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/10/2009, 17:50 Quote Post

QUOTE(matti123)
Macedończycy z Aleksandrem na czele byli w stanie wygrac z kazdym, nawet bez samego Aleksandra, gdyz byli do zawodowi żołnierze (w większości).
(bold by me)
Nie za bardzo, ponieważ Memnon dwukrotnie pokonał Macedończyków w Azji Mniejszej, jeszcze przed inwazją Aleksandra. Podobnie Onomarchos pokonał dwukrotnie armię macedońską w Grecji.

QUOTE
Persowie praktycznie nie byli w stanie walczyć bez rozkazów Dariusza (wyjątkiem może być konnica baktryjska Bessosa).
Nad Granikiem nie było ani Dariusza ani konnicy Bessosa, a walczyli.

QUOTE
Kiedy Dariusz uciekł z pola bitwy pod Gaugamelą żołnierze nie mieli już dla kogo walczyć, walczyli dla króla bo król ich do tego zmusił.
Zmusił ich o tyle, ze byli jego poddanymi. Już po śmierci Dariusza Bessos i Spitamenes byli w stanie zebrać oddziały, które za nich walczyły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/10/2009, 19:13 Quote Post

A jakie znaczenie miało morale? Moim zdaniem olbrzymie! Zapominamy chyba, iż armia Aleksandra składała się z biednych, średniozamoznych i bogatych ludzi, których jednoczyły jednak idee wolnościowe Hellady. System perski był absolutnym przeciwieństwem. Władca, uprzywilejowani Persowi (i w pewnym stopni Medowie) oraz cała masa pędzonych batem wojaków z ludów podbitych. W takiej armii tylko cząstka miała interes w oddawaniu ostatniej kropli krwi i potu dla Pana Czterech Stron Świata. Grecy i Macedończycy zwyciężali dopóty dopóki nie wkradła się w ich szeregi bliskowschodnia zaraza ideowa, której ofiarą padał przecież sam Aleksander. Myślę, że właśnie różnice mentalne, kulturowe i polityczne były do czasu najpotężniejszą bronią armii macedońskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 24/10/2009, 21:08 Quote Post

QUOTE
Zapominamy chyba, iż armia Aleksandra składała się z biednych, średniozamoznych i bogatych ludzi, których jednoczyły jednak idee wolnościowe Hellady.
To prędzej mit, niż rzeczywistość. Większość Hellenów z Grecji właściwej poszło na wojnę w obowiązkowych kontyngentach, aż się prosi, żeby powiedzieć "pędzeni batem macedońskiego króla". A większość z większości została możliwie szybko osadzona w azjatyckich garnizonach. Macedończycy, i bogaci, i biedni walczyli przede wszystkim dla pieniędzy, dla chwały i dla swojego króla.
QUOTE
Grecy i Macedończycy zwyciężali dopóty dopóki nie wkradła się w ich szeregi bliskowschodnia zaraza ideowa, której ofiarą padał przecież sam Aleksander.
A to już hellenocentryzmem podśmierduje, mówisz jak Arystoteles wink.gif Aleksander zmieniał nastawienie, żeby spoić państwo i efektywnie nim rządzić - nie dlatego, że zaraził się obmierzłą chorobą Wschodu i zaczął się zmieniać w wypachnionego, prymitywnego, okrutnego zboczeńca (i jeszcze kilka innych stereotypów można by tu dorzucić).
QUOTE
Myślę, że właśnie różnice mentalne, kulturowe i polityczne były do czasu najpotężniejszą bronią armii macedońskiej.
Nie wydaje mi się. Macedończycy wygrali, bo mieli lepsze wojsko. Nie dlatego, że byli "lepszymi" ludźmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/10/2009, 10:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli)
System perski był absolutnym przeciwieństwem. Władca, uprzywilejowani Persowi (i w pewnym stopni Medowie) oraz cała masa pędzonych batem wojaków z ludów podbitych. W takiej armii tylko cząstka miała interes w oddawaniu ostatniej kropli krwi i potu dla Pana Czterech Stron Świata.
To zapewne dlatego pod Gaugamelą po stronie Dariusza stanęły też kontyngenty z krain już podbitych przez Aleksandra (np. Celesyria, Kapadocja).
Arrian III, 11; Nawotka "Aleksander Wielki" s. 326

Nie przypominam sobie też, by wojaków Dariusza pędzono batem, a już na pewno nie doborową jazdę Baktrów, Dahów i Arachotów, tworzącą część lewego skrzydła (wraz ze Scytami, Persami i Suzjami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Fyszo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 40.694

 
 
post 26/10/2009, 7:55 Quote Post

Zawsze tak było że prosty żołnierz walczył również (a może głównie) dla łupów po poległych, a króla i inne szlachetne ideały nacjonalistyczne miał gdzieś głęboko... choć bywały wyjątki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/10/2009, 21:55 Quote Post

QUOTE
króla i inne szlachetne ideały nacjonalistyczne miał gdzieś głęboko
Niekoniecznie. Niejeden król, cesarz, dowódca, potrafił "uwodzić" swoich żołnierzy. Za Napoleonem albo Cezarem wielu poszłoby w ogień, nawet jeśli obietnica łupów była mglista.
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
Fyszo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 40.694

 
 
post 27/10/2009, 8:31 Quote Post

QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 22:55)
QUOTE
króla i inne szlachetne ideały nacjonalistyczne miał gdzieś głęboko
Niekoniecznie. Niejeden król, cesarz, dowódca, potrafił "uwodzić" swoich żołnierzy. Za Napoleonem albo Cezarem wielu poszłoby w ogień, nawet jeśli obietnica łupów była mglista.
*


Powiedzmy że jeden wódz na stulecie miał taką charyzmę (nie tylko Cezar i Napoleon).
Zresztą ta charyzma ma również podstawy w liczeniu na przyszłe 'sukcesy' - 'jeśli teraz nie będzie łupów - to nasz wspaniały wódz na pewno wygra kolejną bitwę'. Jak żołnierze widzą że wódz wygrywa bitwy to automatycznie rośnie jego reputacja i chęć 'służenia pod nim'. Zapewne w grę wchodzi jeszcze wiele innych czynników - np. stosunek do śmierci swoich żołnierzy itd.
Myślę że w omawianym temacie można założyć że armia perska nie miała 'ducha służenia swemu wodzowi' - tylko proste podejście - nie dać się zabić, i zabić jak najwięcej wrogów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/11/2009, 20:12 Quote Post

"To prędzej mit, niż rzeczywistość. Większość Hellenów z Grecji właściwej poszło na wojnę w obowiązkowych kontyngentach, aż się prosi, żeby powiedzieć "pędzeni batem macedońskiego króla". A większość z większości została możliwie szybko osadzona w azjatyckich garnizonach. Macedończycy, i bogaci, i biedni walczyli przede wszystkim dla pieniędzy, dla chwały i dla swojego króla."Niestety kolego szermujesz pojęciami z gatunku nowomowy. Wszak powszechnie znaną jest zależność pomiędzy morale wojska a jego wynikami bitewnymi. Typowym przykładem niechaj będą "osiągi" husytów. Można zaprzeczać faktom, ale nie zda się to na wiele. Potwierdzeniem mojego poglądu niech będzie negatywny stosunek większości (podkreślam! - większości) Greków i Macedończków do wymysłów aleksandra polegających na jego ubóstwianiu czy żenieniu wojaków z pannami perskimi. Jak to sie skończyło dla równolatka Joszuy każdy zainteresowany wie.

QUOTE
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej