Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Imperium perskie _ Czy można było zwyciężyć Aleksandra Wielkiego ?

Napisany przez: Kytof 14/01/2007, 12:38

Wszyscy wiedzą, że Persja padła pod naporem wojska Aleksandra Wielkiego, mimo iż Persowie byli liczniejsi. Gdyby dobrze gospodarowali swoimi siłami może nie doszłoby do podboju Persji. No i gdyby Dariusz III był lepszym dowódcą może Aleksandrowi powiodłoby się gorzej. Czekam na wasze odpowiedzi.

Napisany przez: Dardedevil 14/01/2007, 16:36

Persowie mogli pobić Aleksandra ale zaważył fakt że ich wybitny dowódca Mnernon który słynął z talentu dowódczego był niedysponowany w czasie walk.Z Perską przewagą i jego talentem Persowie pewnie dali by rade.

Napisany przez: agniechabed 14/01/2007, 16:59

Persja w tamtym okresie przeżywała poważne problemy wewnętrzne. Gdyby nie Aleksander, zapewnie po dwóch dekadach imperium mogło by sie znaleźć na krawędzi rozpadu wewnętrznego. Olbrzymi wyzysk fiskalny podwładnych, brak znaczących inwestycji wewnętrznych i kolosalne wydatki na dwór, armię i administracje. A persja miala przecież ogromne rezerwy finansowe. Liczne ludy tylko czekały na jakiego kolwiek Aleksandra. Aż w końcu ów sie pojawił.
Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 16/01/2007, 15:55

W sumie było prawdopodobne, że narwany młokos wpadnie w końcu na zabłąkaną strzałę i zginie. Taki sposób pokonania był bardzo prawdopodobny, biorąc pod uwagę ile razy wystawiał sięna niebezpieczeństwo i ile razy był ranny.

Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 16:39

Co do Mnernona-nie wierzę, aby pobił on jednego z największych zdobywców świata. Co do problemów wewnętrznych... Dariusz III nie zdołałby utrzymać jedności Persji. Może zachowałby władzę w Iranie i Fenicji, ale reszta prowincji raczej zmieniłyby się w suwerenne państwa. No i co do "narwanego młokosa"... Rzeczywiście Aleksander zawsze walczył w pierwszym szeregu i był wielokrotnie ranny. Już nad Granikiem dostał cios w udo z włóczni.

Napisany przez: Władysław IV Waza 20/01/2007, 16:51

QUOTE
Persowie mogli pobić Aleksandra ale zaważył fakt że ich wybitny dowódca Mnernon który słynął z talentu dowódczego był niedysponowany w czasie walk


No nic dziwnego że był niedysponowany, skoro już nie żył smile.gif Śmiesznie to ujął Dardedevil. A wracająd do meritum to moim zdaniem Persowie nie tylko mogli, ale powinni pokonać Aleksandra. W sumie czy to taka wielka filozofia zasypać jazdę Aleksandra gradem strzał? Albo porobienie jakiś pułapek w terenie? Dariusz pod Gaugamelą idealnie wyrównał teren bitwy, czy nie lepiej byłoby po robić jakieś górki, albo walczyć na terenie pagórkowatym, gdzie rozerwanie falangi jest dużo łatwiejsze? Albo przekupić kogoś żeby dosypał czegoś Aleksandrowi do wina( tylko w trochę lepszy sposób niż w Aleksandrze Stone'a).

Napisany przez: Rommel 100 24/01/2007, 19:12

QUOTE(Kytof @ 20/01/2007, 17:39)
Co do Mnernona-nie wierzę, aby pobił on jednego z największych zdobywców świata. Co do problemów wewnętrznych...
*



Memnona nie Mnernona, pewnie że dałby sobie on radę z Aleksander gdyby tylko nie to że nie słuchano się go i był śmiertelnie chory. Alekasnder był świetnym taktykiem i kiepskim strategiem, Memnon dobrym taktykiem i świetnym strategiem. Gdyby na przykład stosowano taktykę spalonej Ziemi gdy Aleksander wchodził do Azji Mniejszej, to zaopatrzenie i koszty wyprawy były by wyższe od macedończyka, albo gdyby zaatakowano Grecję i Macedonię... tylko że zmarł , gdyż byl chory.

Napisany przez: agema 25/01/2007, 14:02

QUOTE
Memnona nie Mnernona, pewnie że dałby sobie on radę z Aleksander gdyby tylko nie to że nie słuchano się go i był śmiertelnie chory. Alekasnder był świetnym taktykiem i kiepskim strategiem, Memnon dobrym taktykiem i świetnym strategiem. Gdyby na przykład stosowano taktykę spalonej Ziemi gdy Aleksander wchodził do Azji Mniejszej, to zaopatrzenie i koszty wyprawy były by wyższe od macedończyka, albo gdyby zaatakowano Grecję i Macedonię... tylko że zmarł , gdyż byl chory.


Tia, dałby radę smile.gif Ciekawe jak udowodnić te " talenta strategiczne " Memnona ?
Czyżby propozycją "taktyki spalonej ziemi" ?
W takim razie Memnon ( i nasz domorosły Clausewitz - Rommel 100), dostałby w prezencie ze trzy solidne powstania na tyłach( nikt nie lubi palenia własnego dobytku),które musiałby zwalczać.
Wyższe od macedończyka byłyby zapewne nie tylko jego zaopatrzenie i koszty, ale przede wszystkim głupota Dariusza , jeśliby na to się zgodził !

Napisany przez: sargon 25/01/2007, 18:57

Imho bardzo możliwe jest, że zanim wybuchłby bunt przeciw Persom, Aleksander musiałby przerwać zabawę z braku gotowki i żywności, których to dóbr doczesnych raczej nie mógł szybko zdobyć inaczej niż w bitwie.

Napisany przez: agema 26/01/2007, 3:45

QUOTE(sargon @ 25/01/2007, 19:57)
Imho bardzo możliwe jest, że zanim wybuchłby bunt przeciw Persom, Aleksander musiałby przerwać zabawę z braku gotowki i żywności, których to dóbr doczesnych raczej nie mógł szybko zdobyć inaczej niż w bitwie.
*



Państwa Zwiazku Korynckiego spokojnie mogłyby zaopatrzyć niewielką armię Aleksandra ( przy delikatnej smile.gif perswazji Antypatra ),ciekaw jestem za to, jak na spustoszonym terytorim utrzymałyby się nieco archaiczne , złożone w dużej mierze z jazdy armie Wielkiego Króla?
Z tego co wiem konie nie żywią się złotem wink.gif .
Taktyka ( strategia ) "spalonej ziemi " oddałaby w gruncie rzeczy Azję Mniejszą plus Egipt (czyli terytorium o które w przekonaniu Persów toczyła sie wojna)w rece Macedończyka bez walki.

Napisany przez: Władysław IV Waza 26/01/2007, 15:21

IMHO lepszą taktyką niż 2 wielkie bitwy i jedna bitwa graniczna, byłaby seria potyczek w której mniej liczne odzdziały Aleksandra szybko by stopniały, należało też wiekszą wagę przyłożyć do obrony twierdz, Aleksander na ich zdobywaniu mógłby stracić sporo czasu. Gdyby żołnierze ginęli a łupy byłyby niezadowalające to jest bardzo prawpodobne że żołnierze Alexa zbuntowaliby się znacznie wcześniej.

Napisany przez: agema 26/01/2007, 15:51

QUOTE
IMHO lepszą taktyką niż 2 wielkie bitwy i jedna bitwa graniczna, byłaby seria potyczek w mniej liczne odzdziały Aleksandra szybko by stopniały


Potyczki takie kończyłyby się kompletną zagładą perskich armii w nich uczestniczących.

QUOTE
Gdyby żołnierze ginęli a łupy byłyby niezadowalające to jest bardzo prawpodobne że żołnierze Alexa zbuntowaliby się znacznie wcześniej  .


Żołnierze ginęli i łupy były nierewelacyjne , powodowało to tylko większą ich wściekłość do wroga ( patrz Tyr).


QUOTE
należało też wiekszą wagę przyłożyć do obrony twierdz, Aleksander na ich zdobywaniu mógłby stracić sporo czasu.


Tu w zasadzie zgoda,IMHO Dariusz przykładał wagę to twierdz, jednak umiejętności Aleksandra i Macedończyków w dziedzinie ich zdobywania były znane wcześniej (bolesnie smile.gif ) tylko Grekom.
Reasumując dążenie do walnej bitwy było ze strony Króla Królów jedynym sensownym wyjściem..
Jedna jedyna porażka Aleksandra oznaczałaby koniec jego, jego armii i kres marzeń o podboju czegokolwiek ...

Napisany przez: Władysław IV Waza 26/01/2007, 16:14

QUOTE
Potyczki takie kończyłyby się kompletną zagładą perskich armii w nich uczestniczących.


I co z tego? Dariusz miał olbrzymią przewagę w możliwościach mobilizacyjnych zagłada kilkudziesięciu armijek nie wpłynęłaby jakoś tragicznie na jego państwo.

QUOTE
Żołnierze ginęli i łupy były nierewelacyjne , powodowało to tylko większą ich wściekłość do wroga ( patrz Tyr).


Wściekłość która z czasem przerodziłaby się w bunt przeciw włądcy, który naraża ich na śmierć nie oferując nic w zamian.
QUOTE
Tu w zasadzie zgoda,IMHO Dariusz przykładał wagę to twierdz, jednak umiejętności Aleksandra i Macedończyków w dziedzinie ich zdobywania były znane wcześniej (bolesnie smile.gif ) tylko Grekom.


Broń Boże nie zarzucam Alexowi nie umiejętności zdobywania twierdz przypomian jednak że oblężenia mogą być długotrwałe, a Alexa nie było stać na długą wojnę bez obfitych łupów.

QUOTE
Reasumując dążenie do walnej bitwy było ze strony Króla Królów jedynym sensownym wyjściem..
Jedna jedyna porażka Aleksandra oznaczałaby koniec jego, jego armii i kres marzeń o podboju czegokolwiek ...


Nie sądzę żeby takie ryzyko(walna bitwa) ze strony Dariusza była konieczna, oczywiście jest to tylka gdybanie ale mam nadzieję że się ze mną zgodzisz że pokonanie furażerów wokół twierdzy jest łatwiejsze niż przełamanie falangi macedońskiej.


Napisany przez: sargon 26/01/2007, 17:29

QUOTE(agema)
Państwa Zwiazku Korynckiego spokojnie mogłyby zaopatrzyć niewielką armię Aleksandra ( przy delikatnej  perswazji Antypatra ),
Primo - jak rozumiem możesz tę tezę poprzeć ścisłymi rachunkami albo źródłem?
Secundo kasa, która znacząco podreperowałaby finanse Aleksandra nie nadeszłaby w ciągu dwóch tygodnia, a na tyle własnie Aleksandrowi starczyło środków. Na zebranie kasy trzeba mieć czas.
Tertio - skoro Grecy mogli z luzem znacząco zaopatrzyć armię Aleksandra, to jak to się stało, ze przekraczał Hellespont z zapasami na dwa tygodnie?

QUOTE
jestem za to, jak na spustoszonym terytorim utrzymałyby się nieco archaiczne , złożone w dużej mierze z jazdy armie Wielkiego Króla?
Bardzo prosto.
Widzisz, to Aleksandrowi Persowie zostawialiby spustoszone ziemie, a sami wycofywaliby się po zasobnych, co więcej mieliby zapewnione dostawy z innych regionów.
Zresztą na tym właśnie polega taktyka spalonej ziemi...

QUOTE
Taktyka ( strategia ) "spalonej ziemi " oddałaby w gruncie rzeczy Azję Mniejszą plus Egipt (czyli terytorium o które w przekonaniu Persów toczyła sie wojna)w rece Macedończyka bez walki.
W świetle tego co napisałes powyżej - mocno wątpię smile.gif
No ale poczekam na obliczenia.

QUOTE
Żołnierze ginęli i łupy były nierewelacyjne , powodowało to tylko większą ich wściekłość do wroga ( patrz Tyr).
Ani trochę - to juz było po Issos, gdzie Aleksander naprawił stan swoich funduszy. Gdyby na początku kampanii łupy yły nierewelacyjne Aleksander mówłby tylko mówić "jutro będzie lepiej" - a tu już niedlaeko do buntu o którym wspomniał w4w


QUOTE(Władysław IV Waza)
Broń Boże nie zarzucam Alexowi nie umiejętności zdobywania twierdz przypomian jednak że oblężenia mogą być długotrwałe, a Alexa nie było stać na długą wojnę bez obfitych łupów
Racja - do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków.

Napisany przez: Władysław IV Waza 26/01/2007, 18:04

Szczerze mówiąc to na temat taktyki spalonej ziemii nie mogę się z Tobą zgodzić Sargonie. Jak oczywiście wiesz Imperium Dariusza byłao podzielone na satrapie, jaki interes w zniszczeniu własnej prowincji miał lokalny satrapa? Władza centralna za czasów Dariusza nie była silna i satrapowie chcieli mieć jak największy wpływ na wydarzenia we własnej ziemii, im bogatsza prowincja tym łatwiej być niezaleznym, zniszczenie własnej ziemii miałoby więc dlatego satrapy katastrofalne skutki. Nie wspominam już o cierpieniach lokalnej ludności bo ich zdaniem mało kto się wtedy przejmował. Nie zmienia to jednak mojego zdania ża Alexa można, a nawer powinno było się pokonać.

Napisany przez: sargon 26/01/2007, 18:47

Zapewne tak, tylko pytanie JAKI OBSZAR musieliby zniszczyć. Miejsce i czas na zabawę były.
Sądząc po tym, że Aleksander Hellespont przebył na przełomie marca i kwietnia, zas bitwa nad Granikiem odbyła się w maju, to wychodzi na to, że Aleksander drałował coś koło miesiąca (no niech będzie, ze dwa tygodnie) nad Granik, co rekordem nie jest.
Ergo nie musieliby niszczyć za dużo ziem (w porównaniu do całej satrapii Arsitesa to już w ogóle).

Napisany przez: agema 27/01/2007, 7:30

Ad. Sargon

[QUOTE]Primo - jak rozumiem możesz tę tezę poprzeć ścisłymi rachunkami albo źródłem?[/QUOTE]

Wybacz że nie posiadam kserokopii PIT-u Związku Korynckiego z wiosny 334r smile.gif .Posadam jednak informacje o dochodach Aten z okresu o 10 lat późniejszego - roczny dochód 1200 talentów, fundusz rezerwowy 18000 talentów ! Mało ????

[QUOTE]Secundo kasa, która znacząco podreperowałaby finanse Aleksandra nie nadeszłaby w ciągu dwóch tygodnia, a na tyle własnie Aleksandrowi starczyło środków. Na zebranie kasy trzeba mieć czas.
[/QUOTE]

Nawet jakby nie nadeszły w przeciągu dwóch tygodni ( może możesz to potwierdzić " ścisłymi rachunkami lub źródłem ", to nie pieniądze były tym czego potrzebował najszybciej...

[QUOTE]Tertio - skoro Grecy mogli z luzem znacząco zaopatrzyć armię Aleksandra, to jak to się stało, ze przekraczał Hellespont z zapasami na dwa tygodnie?[/QUOTE]

Po pierwsze dlatego by nie obciążać armii, po drugie dlatego że korpus azjatycki operujący w okolicach Hellespontu już od jakiegoś czasu, posiadał zapasy żywności.

[QUOTE]Bardzo prosto.
Widzisz, to Aleksandrowi Persowie zostawialiby spustoszone ziemie, a sami wycofywaliby się po zasobnych, co więcej mieliby zapewnione dostawy z innych regionów.
Zresztą na tym właśnie polega taktyka spalonej ziemi...[/QUOTE]

Bardzo prosto to by było w RPG, w realu to mieli do czynienia ze wspomnianym wyżej korpusem azjatyckim, nie wspominając o innych uwarunkowaniach ( choćby religijnych - zoroastryzm nakazywał ochronę rolnictwa).


[/QUOTE]Gdyby na początku kampanii łupy yły nierewelacyjne Aleksander mówłby tylko mówić "jutro będzie lepiej" - a tu już niedlaeko do buntu o którym wspomniał w4w[QUOTE]

To ja zaczekam na obliczenia , może na podanie "współczynnika buntu armii" smile.gif macedońskiej z początku kampanii, od siebie dodam że nie przypominała ona raczej niezdyscyplinowanych hord barbarzyńców .

[/QUOTE]Racja - do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków.[QUOTE]

Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote to tylko częśc miast będących już wcześniej w posiadaniu macedońskim.
Lampsakos uratowało sie pokaźną łapówką,Priapos poddało się samo, są powody by przypuszczać że inne okoliczne miasta postępowały podobnie.









Napisany przez: sargon 27/01/2007, 10:34

QUOTE(agema)
Wybacz że nie posiadam kserokopii PIT-u Związku Korynckiego z wiosny 334r  .Posadam jednak informacje o dochodach Aten z okresu o 10 lat późniejszego - roczny dochód 1200 talentów, fundusz rezerwowy 18000 talentów ! Mało ????
Jak dla mnie nic nie udowodniłeś, ponieważ...

QUOTE
Nawet jakby nie nadeszły w przeciągu dwóch tygodni ( może możesz to potwierdzić " ścisłymi rachunkami lub źródłem ", to nie pieniądze były tym czego potrzebował najszybciej...
Potrzebne fundusze nalezałoby zebrać, załadować na statki i posłać Aleksanderowi, a właśnie pieniądze były tym czego potrzebował najbardziej - żywności starczyłoby na dłużej.
Widzisz, tylko w grach RTS kasę się ma na koncie od razu, w realu trochę trudniej jest rolleyes.gif
Zresztą Green podaje, że dopiero po Issos Aleksander z finansami wyszedł na prostą wiec zbieranie kasy z miast Azji Mniejsej niewiele tu pomogło.
Aha i najważniejsze - w 10 lat po II wojnie punickiej Kartagina z luzem mogła zapłacić Rzymowi 8 tys talentow, więc taki argument nic nie znaczy. Ponadto pieniądze Harpalosa (ups, Aleksandra!) jak rozumiem są wliczane do tych 18 tys talentów.

Aha - już widzę jak Ateńczycy dziela się swoimi talentami (ile ich tam miało by nie być) z Aleksandrem, w momencie gdy Persowie atakują Europę - co było częscią planu Memnona gwoli ścisłości.

QUOTE
Po pierwsze dlatego by nie obciążać armii, po drugie dlatego że korpus azjatycki operujący w okolicach Hellespontu już od jakiegoś czasu, posiadał zapasy żywności.
Jasne, jasne - czyli planował jedynie na miesiąc wprzód bo w momencie przekroczenia Hellespontu na tyle starczyło wiktu (wczesniej pisałem o 2 tyg, mój błąd)

QUOTE
Bardzo prosto to by było w RPG, w realu to mieli do czynienia ze wspomnianym wyżej korpusem azjatyckim, nie wspominając o innych uwarunkowaniach ( choćby religijnych - zoroastryzm nakazywał ochronę rolnictwa).
Nie gram w RPG ani trochę - Memnon mógłby przekonać zgromadzonych Persów nawet mimo obiekcji natury religijnej (bo faktycznie Arsites się uniósł rolnictwem) gdyby nie był taki wyniosły.

QUOTE
To ja zaczekam na obliczenia , może na podanie "współczynnika buntu armii"  macedońskiej z początku kampanii, od siebie dodam że nie przypominała ona raczej niezdyscyplinowanych hord barbarzyńców .
Po Twoim PITcie smile.gif i po tym jak podasz "współczynnik buntu ludności Frygii", sam pierwszy wspomniłęś o buncie to teraz udowadniaj.
Ponadto - trzy bunty w armii Aleksndra chyba o czyms świadczą, poza tym nie tyle chodziło o armię (choć kasę musieli dostawac), a o Parmeniona który na tym etapie kampanii mogł nieomal tyle co sam Aleksander.

QUOTE
Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote to tylko częśc miast będących już wcześniej w posiadaniu macedońskim
Hehe, własnie - Aleksander ich nie zdobył.
Wodzowie Filipa mieli czas, mogli zdobywać.

QUOTE
Lampsakos uratowało sie pokaźną łapówką,Priapos poddało się samo,
Jasne, jasne - ich też nie zdobył - poza tym na moje to Lampsakos i tak by nie zdobył.

QUOTE
są powody by przypuszczać że inne okoliczne miasta postępowały podobnie.
Inne miasta? Takie jak Kolonaj? Nie ma powodów by przypuszczać, ze inne miasta postąpiłyy podobnie.

Napisany przez: agema 28/01/2007, 3:03

Może Sargonie zaczniemy od pewnych uściśleń :
Mamy wiosnę 334r,po przeprawie przez Hellespont, pokaziku w Troi,połączeniu z Parmenionem w okolicach Abydos , rozpoczyna Aleksander marsz na wschód.W tym samym czasie jednostki perskie zdążają do miejsca koncentracji wyznaczonego w okolicach Zelei nad Granikiem.W momencie gdy armia satrapów była już skoncentrowana, Aleks opuścił Priapos odległe jakieś 50 km od Zelei.
Na wieść o nadejściu Macedończyków dochodzi do narady perskich wodzów i tu cytat "Memnon z Rodos uważał że trzeba zachowac ostrożność i nie doprowadzać do walki z Macedończykami, ponieważ ....
Radził by cofać się i niszczyć paszę tratując ją końmi, palić zboże na pniu a nawet nie oszczędzać miast "
Są to bardzo ciekawe i niekonwencjonalne porady, rodem chyba z Poradnika Babci Zuzanny .
Wódz który doradza coś takiego w obliczu armii wroga odległej ( powiedzmy o godzinę marszu),nie jest już nawet śmieszny.
Mając później wielokrotnie (podczas odwrotu do Miletu) okazję do zastosowania takiej taktyki, w lepszych warunkach - bo nie nie miał na karku Aleksandra, zastosował ją tylko raz, w Halikarnasie , a i to nie jest pewne.
Ponieważ uważam Memnona za utalentowanego dowódcę, zakładam że przekaz tej wypowiedzi jest ex post spłodzonym wymysłem starożytnych historyków , powstałym być może na bazie świadomej dezinformacji propagandowego sztabu Aleksandra.

A teraz pare replik.

QUOTE
Jak dla mnie nic nie udowodniłeś, ponieważ...
Potrzebne fundusze nalezałoby zebrać, załadować na statki i posłać Aleksanderowi, a właśnie pieniądze były tym czego potrzebował najbardziej - żywności starczyłoby na dłużej.


Potrzebne fundusze leżały w skarbcach Aten, Koryntu, Delf,...., wreszcie miesięczny dochód Aleksandra z samych tylko kopalni złotawynosił jeśli mnie pamięć nie myli prawie sto talentów.
Zebranie i załadowanie okrętów i ich posłanie trwałoby co najwyżej dwa , trzy tygodnie.

QUOTE
Aha i najważniejsze - w 10 lat po II wojnie punickiej Kartagina z luzem mogła zapłacić Rzymowi 8 tys talentow, więc taki argument nic nie znaczy.


Nie rozumiem, co oznacza powyższe zdanie ? Chyba to że Kartagina miała kasę przed wojną , i po wojnie ?

QUOTE
Memnon mógłby przekonać zgromadzonych Persów nawet mimo obiekcji natury religijnej (bo faktycznie Arsites się uniósł rolnictwem) gdyby nie był taki wyniosły.

Tak , tak , znam tę opinię Greena, ciekawe skąd wiedział o wyniosłości Memnona ?

QUOTE
Po Twoim PITcie  i po tym jak podasz "współczynnik buntu ludności Frygii", sam pierwszy wspomniłęś o buncie to teraz udowadniaj.
Ponadto - trzy bunty w armii Aleksndra chyba o czyms świadczą, poza tym nie tyle chodziło o armię (choć kasę musieli dostawac), a o Parmeniona który na tym etapie kampanii mogł nieomal tyle co sam Aleksander.

Proszę uprzejmie - notoryczne by nie powiedzieć permanentne bunty Egiptu, twardy opór ludności ;)zajmowanych kolejno satrapii, ogólnie znana spolegliwość Karyjczyków.
Co do Parmeniona to znowu znam te opinię, nomem omen Greena , ale tak po prostu jej nie podzielam..
QUOTE
Jasne, jasne - czyli planował jedynie na miesiąc wprzód bo w momencie przekroczenia Hellespontu na tyle starczyło wiktu (wczesniej pisałem o 2 tyg, mój błąd)

Tak, najlepiej by zrobił ciągnąc za sobą furaż na rok...
Wspominałem już o zaopatrzeniu z baz wcześniej zajętych przez Parmeniona,ale jakoś przeoczyłeś.
Zaopatrzenie przynajmniej do momentu nadpłynięcia perskiej floty ( więc tak w okolicach Halikarnasu), mogł swobodnie otrzymywać i zapewne otrzymywał przy pomocy własnych okrętów.
QUOTE
Inne miasta? Takie jak Kolonaj? Nie ma powodów by przypuszczać, ze inne miasta postąpiłyy podobnie.

Rozumiem że chodzi o Frygię ?
Bo jeśli tak to po Graniku była w praktyce w rękach Aleksandra.
Jeśli nie chodzi tylko o Frygię to nie chce mi się wypisywać tych dziesiątek miast Cylicji, Jonii,i Lidi witajacych Macedończyków otwartymi bramami, we włosach kwiatami i pięknymi dziewicami wink.gif

Napisany przez: sargon 28/01/2007, 8:43

Na początek - mógłbyś opisać w jaki sposób wyszła ci godzina marszu? rolleyes.gif

QUOTE(agema)
Mając później wielokrotnie (podczas odwrotu do Miletu) okazję do zastosowania takiej taktyki, w lepszych warunkach - bo nie nie miał na karku Aleksandra, zastosował ją tylko raz, w Halikarnasie , a i to nie jest pewne.
Po Graniku była bezużyteczna, to chyba jasne - CZYM by ją realizował?
Ale co ciekawe, taktykę tę (wtedy już najgorszą z możliwych) w Cylicji zastosował Arsames i ciekawe, ze nikt się przeciw niemu nie buntował, a na dokładkę on sam nie miał jakichś obiekcji naury religijnej.
Mógłbyś mi wyjaśnić tę (może pozorną) sprzeczność? Dlaczego, skoro Arsames nie miał buntów i skrupułów religijnych miałby je mieć Arsites?

QUOTE
Potrzebne fundusze leżały w skarbcach Aten, Koryntu, Delf,...., wreszcie miesięczny dochód Aleksandra z samych tylko kopalni złotawynosił jeśli mnie pamięć nie myli prawie sto talentów.
A to ciekawe, ponieważ już pomijając fakt, że Aleksander wziął ze sobą 70 talentów - Green pisze, str. 192: "Co gorsza, Macedonia nadal była bliska bankructwa". Ta część książki opisuje moment zdobycia Mitylene przez Memnona (i radość Greków z tego powodu)Aleksander zbliża się do Gordion.
Wcześniej z kasa było gorzej, prawda?

QUOTE
Zebranie i załadowanie okrętów i ich posłanie trwałoby co najwyżej dwa , trzy tygodnie.
Aha, a wiesz to z...?

QUOTE
Nie rozumiem, co oznacza powyższe zdanie ? Chyba to że Kartagina miała kasę przed wojną , i po wojnie ?
Spoko, zdarza się...
Chodziło mi o to, że musiałbyś podawać stan konta Ateńczyków właśnie dla 334r ponieważ ten o 10 lat późniejszy może być niewiele wart z powodów, które opisałem poprzednio.

QUOTE
Tak , tak , znam tę opinię Greena, ciekawe skąd wiedział o wyniosłości Memnona ?
Znaczy się, kłamie?

QUOTE
Proszę uprzejmie - notoryczne by nie powiedzieć permanentne bunty Egiptu, twardy opór ludności ;)zajmowanych kolejno satrapii, ogólnie znana spolegliwość Karyjczyków.
Co do Parmeniona to znowu znam te opinię, nomem omen Greena , ale tak po prostu jej nie podzielam.[/
Oj, myślałem, ze mówimy o ludności Frygii (i może Myzji, w końcu sąsiedzi). Poza tym nie widzę owego wpółczynnika.
Co do Parmeniona... Aha, czyli jak nic - Green kłamie rolleyes.gif

QUOTE
Wspominałem już o zaopatrzeniu z baz wcześniej zajętych przez Parmeniona,ale jakoś przeoczyłeś.
Mógłbyś podać cytat, gdzie wspominasz o ZAOPATRZENIU Z BAZ wczesniej zajętych przez Parmeniona? Może faktycznie przeoczyłem, bo z tego co widziałem pisałeś o "Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote" w odniesieniu do ich ZDOBYWANIA (przez Aleksandra rolleyes.gif )

QUOTE
Zaopatrzenie przynajmniej do momentu nadpłynięcia perskiej floty ( więc tak w okolicach Halikarnasu), mogł swobodnie otrzymywać i zapewne otrzymywał przy pomocy własnych okrętów.
Całe szczęscie Green nie podaje "zapewne"..., Pasiut jak widzę też nie.
Poza tym perska flota nie nadpłynęła gdy Aleksander był z okilicach Halikarnasu, tylko w okolicach Miletu, a wg Pasiuta momencie przeprawy Aleksandra przez Hellespont znajdowała się w gotowości bojowej rolleyes.gif
Aha, tak w ogóle - dlaczego Aleksander rozwiążał grecką flotę?

QUOTE
Rozumiem że chodzi o Frygię ?
Bo jeśli tak to po Graniku była w praktyce w rękach Aleksandra.
Nigdy tego nie negowałem - a pisałem o etapie SPRZED Graniku, co jasno wyraziłem cytatem "do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków"

Napisany przez: agema 28/01/2007, 10:27

QUOTE
Na początek - mógłbyś opisać w jaki sposób wyszła ci godzina marszu? 

Proszę bardzo, cytuję "na wiadomość o przybyciu Aleksandra zebrali się oni na naradę", masz inne informacje lub hipotezy dot czasu narady, to je podaj smile.gif

QUOTE
Po Graniku była bezużyteczna, to chyba jasne - CZYM by ją realizował?
Ale co ciekawe, taktykę tę (wtedy już najgorszą z możliwych) w Cylicji zastosował Arsames i ciekawe, ze nikt się przeciw niemu nie buntował, a na dokładkę on sam nie miał jakichś obiekcji naury religijnej.


Bezużyteczna była nie tylko przed Granikiem - może określisz jakoś geograficznie teren który miał być spustoszony i podasz siły mogące ten cel zrealizować?

QUOTE
Mógłbyś mi wyjaśnić tę (może pozorną) sprzeczność? Dlaczego, skoro Arsames nie miał buntów i skrupułów religijnych miałby je mieć Arsites?

Bo był po prostu głupcem... Ucieczka sił perskich spod Wrót Cylicyjskich świadczy o tym co myśleli jego żołnierze o nim i jego taktyce...
QUOTE
A to ciekawe, ponieważ już pomijając fakt, że Aleksander wziął ze sobą 70 talentów - Green pisze, str. 192: "Co gorsza, Macedonia nadal była bliska bankructwa". Ta część książki opisuje moment zdobycia Mitylene przez Memnona (i radość Greków z tego powodu)Aleksander zbliża się do Gordion.
Wcześniej z kasa było gorzej, prawda?

To pisze Green..
Hammond pisze coś innego s.168-177 "Starozytna Macedonia", i w odróżnieniu od Greena solidnie uzasadnia swoją opinię.

QUOTE
Chodziło mi o to, że musiałbyś podawać stan konta Ateńczyków właśnie dla 334r ponieważ ten o 10 lat późniejszy może być niewiele wart z powodów, które opisałem poprzednio.

Jak masz inne, bardziej wiarygodne dane odnośnie stanu finansów Aten , to je przytocz, i nie trzymaj mnie w niepewności wink.gif

QUOTE
Mógłbyś podać cytat, gdzie wspominasz o ZAOPATRZENIU Z BAZ wczesniej zajętych przez Parmeniona? Może faktycznie przeoczyłem, bo z tego co widziałem pisałeś o "Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote" w odniesieniu do ich ZDOBYWANIA (przez Aleksandra  )

Jakie to ma znaczenie kto je zdobył i utrzymywał dla możliwosci zaopatrywania się z nich armii, skoro były w rękach Macedończyków.

QUOTE
pisałem o etapie SPRZED Graniku, co jasno wyraziłem cytatem "do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków"


Jeszcze raz zapytam co i czym mieli pustoszyć Persowie przed Granikiem ? Troada i okolice Hellespontu do Perkote były wcześniej już opanowane przez wroga.W momencie skoncentrowania sie armii satrapów , (więc przynajmniej teoretycznie w tym momencie mieli Persowie wystarczające siły do splądrowania czegogolwiek) był Aleks juz w Priapos - ok 50km, czyli jakieś dwa dni marszu,wiedząc o koncentracji Persów nie tracił czasu na zdobywanie mieścin.
Jak w/g Ciebie miało wyglądać to pustoszenie , z wrogiem siedzacym im na karku ?
Co do jego rzekomo beznadziejnej sytuacji finansowej, to może świadczy odesłanie większości łupów znad Graniku do Grecji?

Co do Greena, to muszę przyznać , czyta się go bardzo dobrze , gorzej z wiarygodnością .

Napisany przez: sargon 28/01/2007, 10:58

QUOTE(agema)
Bo był po prostu głupcem... Ucieczka sił perskich spod Wrót Cylicyjskich świadczy o tym co myśleli jego żołnierze o nim i jego taktyce...
Nie odpowiedziałes na pytanie.
Chyba, ze odpowiedż jest taka, że buntu ludności i obiekcji religijnych w Cylicji nie było, ponieważ Arsames był głupcem - czyli we Frygii obiekcje by były i bunty ludności, bo Arsites był mądry?
Jeśli tak, to ja dziękuję rolleyes.gif

Napisany przez: agema 28/01/2007, 11:26

QUOTE
Nie odpowiedziałes na pytanie.

To nie szkoła, a ty nie jesteś profesorem smile.gif
Poza tym mam wrażenie że odpowiedziałem na więcej pytań niż Sargon.
QUOTE
Chyba, ze odpowiedż jest taka, że buntu ludności i obiekcji religijnych w Cylicji nie było, ponieważ Arsames był głupcem - czyli we Frygii obiekcje by były i bunty ludności, bo Arsites był mądry?

A jak nazwiesz zachowanie Tarsos którego "mieszkańcy obawiali się, by nie splądrował on(Arsites) im miasta" ochoczo otworzyli przed Macedończykiem bramy ?
O ucieczce obsady Wrót Cylicyjskich już wspominałem , nazwiesz to przypadkiem subordynacji ?
Nie dostrzegasz demoralizującego wpływu ?


Napisany przez: Anders 28/01/2007, 13:53

QUOTE
To nie szkoła, a ty nie jesteś profesorem smile.gif
Poza tym mam wrażenie że odpowiedziałem na więcej pytań niż Sargon.


Czyżby dyskusja nie polegała na pytaniach i odpowiedziach?

QUOTE
A jak nazwiesz zachowanie Tarsos którego "mieszkańcy obawiali się, by nie splądrował on(Arsites) im miasta"


Naturalnym strachem ludności wobec taktyki spalonej ziemi.

QUOTE
O ucieczce obsady Wrót Cylicyjskich już wspominałem , nazwiesz to przypadkiem subordynacji ?
Nie dostrzegasz demoralizującego wpływu ?


Po pierwsze primo - to już było po pokonaniu armii perskiej nad Granikiem, kiedy sława Aleksa jako wodza rosła, po drugie primo - Zgodzę się, ze taktyka spalonej ziemi nie jest łatwa dla obywateli i wojska, które ciągle się cofa, ale jest skuteczna. Historia nie raz pokazała, że zaciśnięcie zębów w takiej sytuacji i przetrzymanie kryzysu popłaca.

Od jakiegoś czasu przyglądam się tej dyskusji, pewnie się czynniej do niej włączę w poniedziałek... po egzaminie :/

Napisany przez: sargon 28/01/2007, 15:27

QUOTE(agema)
A jak nazwiesz zachowanie Tarsos którego "mieszkańcy obawiali się, by nie splądrował on(Arsites) im miasta" ochoczo otworzyli przed Macedończykiem bramy ?
O ucieczce obsady Wrót Cylicyjskich już wspominałem , nazwiesz to przypadkiem subordynacji ?
Nie dostrzegasz demoralizującego wpływu ?
Tarsos? To miasto w Cylicji, gdzie satrapą był ARSAMES? rolleyes.gif
Poza tym jak by to miało wyglądać? Mieszkańcy otwierają bramy Aleksandrowi z obawy, żeby Arsames nie splądrował miasta? Znaczy się Aleksander ad portas, a Arsames chce miasto pladrować? Uwazasz go chyba za większego głupca niż był w istocie.
Green pisze, ze Arsames sam się wyniósł, gdy się dowiedział, że Aleksander wysłał przodem Parmeniona, żeby zapobiec splądrowaniu miasta. Mieszkańcy mogli co najwyżej wysłać posłańca do Aleksandra żeby sie pospieszył, o jawnym buncie nie było mowy.

Poza tym jak nic wygląda na to, że w Cylicji, mimo, że Arsames spladrował jej całkiem sporo buntów nie było. Nie miał też obiekcji natury religijnej.
Znaczy to, że Arsites mógł postąpić podobnie, gdy był czas i miejsce na tego rodzaju działania.


QUOTE
Proszę bardzo, cytuję "na wiadomość o przybyciu Aleksandra zebrali się oni na naradę", masz inne informacje lub hipotezy dot czasu narady, to je podaj
O przybyciu Aleksandra GDZIE mi powiedz? Do miejsca odległego o godzinę drogi od miejsca postoju i narady Persów? rolleyes.gif
To ciekawe, bo sam napisałeś "W momencie gdy armia satrapów była już skoncentrowana, Aleks opuścił Priapos odległe jakieś 50 km od Zelei" - jestem ciekaw w jaki sposób Aleksander miałby pokonać 50 km w godzinę - jak nic zajęło mu to conajmniej dwa dni.

QUOTE
Bezużyteczna była nie tylko przed Granikiem - może określisz jakoś geograficznie teren który miał być spustoszony i podasz siły mogące ten cel zrealizować?
Teren okresliłem wczesniej, siły - całą armię jaką mieli do dyspozycji, zwłaszcza jazdę której mieli ponad 15 tys.
Taki problem niszczyć teren na trasie przemarszu Aleksandra? Zresztą jak już Anders zauwazył, taktyka była stosowana nie raz i nie raz się udawała. Poza tym taktyka spalonej ziemi jest raczej łączona z wojną podjazdową, w polu operowałaby groźna siła, przecinane byłyby linie zaopatrzenia.

QUOTE
To pisze Green..
Hammond pisze coś innego s.168-177 "Starozytna Macedonia", i w odróżnieniu od Greena solidnie uzasadnia swoją opinię.
A pisze tam dlaczego Aleksander rozwiązał flotę Związku (o co się już pytałem gwoli ścisłości)?

QUOTE
Jak masz inne, bardziej wiarygodne dane odnośnie stanu finansów Aten , to je przytocz, i nie trzymaj mnie w niepewności
Nie mam i dlatego nie staram się budować takich hipotez. Kurcze - deja vu? smile.gif

QUOTE
Jakie to ma znaczenie kto je zdobył i utrzymywał dla możliwosci zaopatrywania się z nich armii, skoro były w rękach Macedończyków.
A ja nie wiem - sam zacząłeś wymieniać Rojtejton, Abydos, Sigejton , Arisbe, Perkote w odpowiedzi na moje stwierdzenie o miastach ZDOBYTYCH PRZEZ ALEKSANDRA do bitwy na Granikiem.

QUOTE
Troada i okolice Hellespontu do Perkote były wcześniej już opanowane przez wroga.
Jak rozumiem wliczas Lampsakos i Kolonaj? rolleyes.gif

QUOTE
W momencie skoncentrowania sie armii satrapów , (więc przynajmniej teoretycznie w tym momencie mieli Persowie wystarczające siły do splądrowania czegogolwiek) był Aleks juz w Priapos - ok 50km, czyli jakieś dwa dni marszu
Ooooo, czyli dwa dni - widzę, ze moje szacunki u góry były dobre.

QUOTE
wiedząc o koncentracji Persów nie tracił czasu na zdobywanie mieścin.
O któej to koncentracji doweidział się jak już minął Lamsakos i Kolonaj rolleyes.gif


"Jak w/g Ciebie miało wyglądać to pustoszenie , z wrogiem siedzacym im na karku?"
Na karku czy w odległosci dwóch dni marszu, zdecyduj się rolleyes.gif
Schemat zapodałem wyżej.


"Co do jego rzekomo beznadziejnej sytuacji finansowej, to może świadczy odesłanie większości łupów znad Graniku do Grecji?"
...po odliczeniu potrzebnych funduszy jak nic. Zresztą odesłał tylko szaty, naczynia i takie tam dyrdymały - tak przynajmniej pisze Green, no ale tu też pewnie kłamie.

Napisany przez: agema 28/01/2007, 15:49

QUOTE
Czyżby dyskusja nie polegała na pytaniach i odpowiedziach?



Słuszna uwaga, dlatego powtórzę ( chyba po raz trzeci ) pytanie smile.gif Jakie terytorium , i przy użyciu jakich sił mieli spustoszyć Persowie przed Granikiem ?
Odpowiedź na to pytanie,ma kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia kwestii " sensowności taktyki spalonej ziemi".
Rozumiem trudność Sargona ze znalezieniem na nie odpowiedzi, bo odpowiedzi na to pytanie po prostu nie ma, tak jak nie było możliwości ( a raczej sensu) pustoszenia tego skrawka terytorium pomiędzy Priapos a Zeleją !

Wszystko to nie oznacza że nie można było pokonać Macedończyka.
Strategia przyjęta przez Dariusza i Memnona wydaje się sensowna, szczególnie po rozwiązaniu floty przez Aleksa.
Gromadząc armię w Syrii Persowie chcieli się zabezpieczyć przed utratą baz morskich Cypru,Fenicji i Syrii, których posiadanie było niezbędne dla istnienia ich floty.
Czym się taka utrata skończyła świadczy udział, jeszcze do niedawna perskiej floty, w oblężeniu i szturmie Tyru.

Napisany przez: sargon 28/01/2007, 19:52

No ile razy nawijać, ze juz o tym pisałem...

Zerknij miszczu do postu #16 i powiedz czy przyjmujesz przyjęte tam przeze mnie założenia nt. czasu i trasy przemarszu Aleksandra. Jeśli nie - uzasadnij, jeśli tak - nie ma o czy,m gadać.
Następnie pokaż mi post < #16 w którym wspominasz o wielkości obszaru jaki musieliby niszczyć - bo z tego co ja widzę, pytanie takie pierwszy zadałem ja sam rolleyes.gif

Napisany przez: agema 29/01/2007, 6:24

QUOTE
Zapewne tak, tylko pytanie JAKI OBSZAR musieliby zniszczyć. Miejsce i czas na zabawę były.Sądząc po tym, że Aleksander Hellespont przebył na przełomie marca i kwietnia, zas bitwa nad Granikiem odbyła się w maju, to wychodzi na to, że Aleksander drałował coś koło miesiąca (no niech będzie, ze dwa tygodnie) nad Granik, co rekordem nie jest.
Ergo nie musieliby niszczyć za dużo ziem (w porównaniu do całej satrapii Arsitesa to już w ogóle).


"Miejsce i czas na zabawę były"
Zaiste, niezwykła precyzja w odpowiedzi na własne pytanie smile.gif .
Pozwolisz że spróbuję nieco dokładniej określić to miejce i czas, bo ty masz najwyraźniej problemy z geogafią i chronologią.

A. Czas - decyzja o pustoszeniu nie mogła być podjęta wcześniej niż podczas narady satrapów, odbytej w maju, bezpośrednio przed bitwą, i nie ma tu znaczenia czy Aleks, był dwa dni czy o godzinę marszu.
B.Miejsce {narady}- Perski obóz w nieopodal Zelei

Jedyne co mogli od tego momentu spustoszyć Persowie to :
1.Okolice Zelei tak gdzieś w promieniu 5 km od własnego obozu
2.Duży teren na wschód od Zelei, tylko pod warunkiem zarządzenia natychmiastowego odwrotu, a właściwie ucieczki.

Ewentualne podjęcie takiej decyzji skutkowałoby :
1.Rozproszeniem ( z trudem skoncentrowanych) jednostek Perskich
2.Spowolnieniem odwrotu (ucieczki}
3.Upadkiem morale

Przy założeniu że miał Aleksander zapasy na , powiedzmy dwa tygodnie, a zajęci pustoszeniem Persowie nie byli w stanie maszerować szybciej od niego, mógł :
1.Jeden po drugim wycinać plądrujące oddziały jazdy perskiej (nasuwa się analogia do wyprawy Sobieskiego na czambuły)
2.Dopaść i całkowicie zlikwidować cofające się oddziały greckich najemników

Reasumując , podjęcie decyzji "pustoszenia", w założonym przez Ciebie momencie i miejscu, miałoby katastrofalne skutki dla samych Persów.
Koniec, kropka.

Napisany przez: Anders 29/01/2007, 14:44

QUOTE
A. Czas - decyzja o pustoszeniu nie mogła być podjęta wcześniej niż podczas narady satrapów, odbytej w maju, bezpośrednio przed bitwą, i nie ma tu znaczenia czy Aleks, był dwa dni czy o godzinę marszu.
B.Miejsce {narady}- Perski obóz w nieopodal Zelei


Dwa dni czy godzina robią wielką różnicę.

QUOTE
Jedyne co mogli od tego momentu spustoszyć Persowie to :
1.Okolice Zelei tak gdzieś w promieniu 5 km od własnego obozu
2.Duży teren na wschód od Zelei, tylko pod warunkiem zarządzenia natychmiastowego odwrotu, a właściwie ucieczki.


Chcesz powiedzieć, że 30 000 ludzi przez dwa dni nie jest w stanie spalić wiosek z zapasami na obszarze większym niż 75 km^2? Śmiem wątpić. Należy pamiętać, ze zniszczeniu musiały ulec tylko zapasy gotowe do spożytkowania, nie wiem kiedy dokładnie ta bitwa miała miejsce, ale być może dokładnemu zniszczeniu nie musiałyby ulec zboża na polach (podpalić i niech spłonie co może)?

Moim zdaniem satrapowie mogli spustoszyć cały wschodni brzeg Graniku w pasie dochodzącym do kilkunastu kilometrów szerokości i może nawet kilkudziesięciu długości zanim Aleksander przeszedłby Granik.

QUOTE
Ewentualne podjęcie takiej decyzji skutkowałoby :
1.Rozproszeniem ( z trudem skoncentrowanych) jednostek Perskich
2.Spowolnieniem odwrotu (ucieczki}
3.Upadkiem morale


1. Rozproszenie to nic złego, jeżeli przyjmujemy zasadę wojny podjazdowej i taktyki spalonej ziemi.
2. Spowolnienie odwrotu - nie, jeżeli do niszczenia zasobów wyznaczy się głównie kawalerię, a piechota będzie wycofywać się na wschód - przy dwóch dniach przewagi mogą maszerować zahaczając o wioski leżące w odległości 3, może nawet 5 km od trasy marszu.
3. To zależy od dowódców.

QUOTE
Przy założeniu że miał Aleksander zapasy na , powiedzmy dwa tygodnie, a zajęci pustoszeniem Persowie nie byli w stanie maszerować szybciej od niego, mógł :
1.Jeden po drugim wycinać plądrujące oddziały jazdy perskiej (nasuwa się analogia do wyprawy Sobieskiego na czambuły)
2.Dopaść i całkowicie zlikwidować cofające się oddziały greckich najemników


Skąd takie założenie? Aleksander dość intensywnie prowadził kampanię... tu wracamy do punktu kiedy miała miejsce bitwa nad Granikiem - czy na prawdę nie później niż dwa tygodnie od lądowania?

1. Nie mógłby wycinac oddziałów jazdy kolejno... chyba, żeby wydzielił jazdę i pozostawił główne siły prawie bez osłony - podatne na ataki podjazdowe. Poza tym oddział jazdy niszczący infrastrukturę zawsze zdąży uciec przed składającą się w większości z piechoty armią.

2. Najemnicy mieli by dwa dni przewagi. Nawet jeśli część zeszłaby im na plądrowaniu, mogli dość szybko zakończyć działania destrukcyjne i maszerować w tempe zbliżonym do Aleksandra, utrzymując dystans. Dojście do każdej twierdzy stanowiłoby dla Persów dodatkowy plus.

QUOTE
Koniec, kropka.


Są jeszcze chętni do dyskusji wink.gif
Do tego wredni, bo egzamin nie poszedł dry.gif

Napisany przez: sargon 29/01/2007, 21:58

QUOTE(agema)
bo ty masz najwyraźniej problemy z geogafią i chronologią
Widzę, ze mocno się starasz... rolleyes.gif

QUOTE
Czas - decyzja o pustoszeniu nie mogła być podjęta wcześniej niż podczas narady satrapów, odbytej w maju, bezpośrednio przed bitwą, i nie ma tu znaczenia czy Aleks, był dwa dni czy o godzinę marszu.
Chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem - chodziło mi o to, że Aleksander wlókł się do Granika przez jakieś dwa tygodnie - a trasa wynosiła jak nic najwyżej 200 km (celowo przesadzam w rzeczywistości oceniam ją na 150 km). Wychodzi 15 km dziennie, nie jest to powalające tempo.
Nie zanegowałeś tego, wiec takie tempo przyjmę w następnych szacunkach. rolleyes.gif

No ale zacznijmy faktycznie od Zelei.

Założenia początkowe:
Aleksander znajduje się w odległości dwóch dni marszu, to już ustaliliśmy. Zakładam (tak jak widzę założył Anders), że piechota (14 tys. ludzi myślę) cofa się w stałej odległości przed Aleksandrem i oczywiście plądruje wszystko na swojej drodze - ale nigdzie nie zbacza. Po prostu idzie przed siebie i łupi wioski. Jazda (jakieś 16 tys. ludzi) idzie szerzej, szybciej i ma więcej czasu.


Załóżmy, że Arsites wydaje surowy zakaz niszczenia zasiewów na polach.



QUOTE
Jedyne co mogli od tego momentu spustoszyć Persowie to:
1.Okolice Zelei tak gdzieś w promieniu 5 km od własnego obozu
Ot tak sobie strzeliłeś 5 km, ciekawe, naprawdę... rolleyes.gif

Piechota łupi wioski na trasie przemarszu - wieśniacy co się będą bronić dostają po głowie, zresztą kto by się nimi przejmował. Te 14 tys. ludzi jest podzielonych na cztery równej liczebności kolumny poruszające się w odległości nieco większej niż wzroku od siebie i od brzegu rzeki(zajmują w marszu pas szerokości 15 km). Każdej kolumnie towarzyszy oddział 10-20 jeźdźców w roli łączników i zwiadowców. Zakładam, że 3,5 tys. piechoty starczy na jedną wioskę. Imho można nawet zrobić tak, ze połowa łupi jedną wioskę a druga połowa już leci do następnej (przerwy w marszu są dwa razy krótsze).
W rezultacie cała piechota łupi teren przy Graniku o szerokości ok. 15 km stale się cofając.

Jazda jest podzielona na kilka oddziałów (dajmy na to sześć po 1,5 tys. ludzi), które prowadzone są przez przewodników (ani chybi żołnierze znają teren) i też łupią wioski po drodze.
Jazda poruszając sie kłusem robi jakieś 12-15 km/h a więc co najmniej dwukrotnie szybciej niż dość szybko idący człowiek. Poza tym koń w kłusie wolno się męczy i można kłusować przez długi czas – co najmniej tak samo długo jak bez odpoczynku może iść w równym tempie człowiek. Krajobraz Frygii jest odpowiedni do działań kawaleryjskich.
Skoro jazda porusza się dwa razy szybciej od piechoty może zygzakować pod kątem 60 st do kierunku marszu i liniowo (w rzucie na kierunek marszu piechoty) będzie utrzymywać tę samą prędkość co ta piechota - a więc i tę samą odległość od Aleksandra. Przyjmuję 45st (będzie zapas i rachunki łatwiejsze - zresztą Persowie by tak zrobili, bo nie znali sinusów smile.gif ).
Skoro 45st znaczy się na każde 20 km naprzód jazda może robić 10 km w bok (tylko 10 km, bo kolejne 10 km na powrót na pozycję - co daje 2x20 km w sumie) i każdy oddział jazdy ma wyznaczony sektor (z wyjątkiem oddziałów idących na zewnątrz złupionego pasa), tak więc oddziały jazdy utrzymując stały kontakt przez gońców mogą iść w odległości 20 km od siebie i 10 km od piechoty.
W rezultacie PRAWIE całe wojsko perskie łupi teren o szerokości 75 km po jeden stronie rzeki i 30 km po drugiej stronie rzeki (dwa oddziały operują po zachodniej stronie rzeki). Dla bezpieczeństwa założyłem, ze sektory kawalerii zazębiają się na 5 km w głąb.
Gdyby okazało się, ze piechota jest za wolna, łupić może tylko jazda - wtedy mamy 60 km po jednej stronie i 30 km po drugiej.

Do tych działań jest skierowana cała piechota i 6x1,5 = 9 tys. jazdy. Co robi reszta - znaczy się ok. 7 tys. jazdy?
Oczywiście opóźnia Aleksandra.



QUOTE
Ewentualne podjęcie takiej decyzji skutkowałoby :
1.Rozproszeniem ( z trudem skoncentrowanych) jednostek Perskich
2.Spowolnieniem odwrotu (ucieczki}
3.Upadkiem morale
To już widzę Anders skomentował - nie wiem tylko dlaczego Persowie mieliby się rozproszyć rolleyes.gif

QUOTE
Przy założeniu że miał Aleksander zapasy na , powiedzmy dwa tygodnie, a zajęci pustoszeniem Persowie nie byli w stanie maszerować szybciej od niego
Złe założenie - armia bez przerwy wciągana w drobne utarczki maszeruje znacznie wolniej.

QUOTE
Jeden po drugim wycinać plądrujące oddziały jazdy perskiej (nasuwa się analogia do wyprawy Sobieskiego na czambuły)
Totalna bzdura - czambuły były stroną atakującą (pod względem strategicznym, taktycznym różnie), nie stale się wycofującą (chyba że pod koniec jak już jasyru nabrali rolleyes.gif ). W każdym bądź razie sytuacja kompletnie nieadekwatna - Sobieski był u siebie a nie na terenie wroga, Tatarzy nie za bardzo wiedzieli że się zbliża (bo poszczególne czambuły starał się wycianć po cichu) - a Persowie mieli świadomość obecności Aleksandra w pobliżu od początku. Poza tym na tyłach jazdy Aleksandra grasowałoby 7 tys. jazdy perskiej czego Sobieski nie doświadczył rolleyes.gif
Ponadto sam charakter naszej jazdy - zdolnej do wyczynów o jakich się Aleksandrowi nie śniło i mającej przewagę choćby w postaci strzemion, robiącej 50 km dziennie (w czasie odsieczy wiedeńskiej często 70 km dziennie).
Czarnieckiemu zdarzyło się nawet ponad 90 km dziennie, ale bez walk.

QUOTE
Dopaść i całkowicie zlikwidować cofające się oddziały greckich najemników
Jasne...

QUOTE
Reasumując , podjęcie decyzji "pustoszenia", w założonym przez Ciebie momencie i miejscu, miałoby katastrofalne skutki dla samych Persów
Reasumując - Twój plan, który nam tu niby przedstawiłeś jest wzięty z księżyca (nie podałeś żadnych obliczeń) i w tym mogę się zgodzić, ze na pewno by się nie udał rolleyes.gif


Poza tym proponuję - skoro już sięgamy do XVII w. n.e. zapoznać się z działaniami na Połabiu w 1147 r (znacznie bliżej Aleksandra i ta sama taktyka) - jak książę Obodrzyców Niekłót rozprawił się z krzyżowcami rolleyes.gif



poprawianie pisowni przez sargona smile.gif

Napisany przez: Kakolukiam 10/06/2007, 21:21

Persowie padli pod geniuszem Alexandra Wielkiego ponieważ on miał lepiej wyszkoloną armię i nową taktyką na którą Persowie nie byli przygotowanie.

Napisany przez: Theodorus 10/06/2007, 22:09

QUOTE(Kakolukiam @ 10/06/2007, 21:21)
Persowie padli pod geniuszem Alexandra Wielkiego ponieważ on miał lepiej wyszkoloną armię i nową taktyką na którą Persowie nie byli przygotowanie.
*


To już stwierdzono tu kilkadziesiąt razy na forum smile.gif

Napisany przez: Kytof 24/07/2007, 1:35

Hm... Memnon mógł namieszać, co pokazał broniąc Halikarnasu - Aleks go nie zdobył. Warownia trzymała się jeszcze potem osiemnaście miesięcy od odstąpienia Aleksandra spod niej.

Napisany przez: andrzej d 29/01/2008, 16:33

No cóż jeżeli wziąć pod uwagę liczbę ludności, wojska i powierzchnie państwa i porównując z Macedonią, aż nie chce się wierzyć że dali się pobić Macedończykowi smile.gif
Oczywiście, strategia i taktyka Aleksandra byla lepsza, jego armia świetnie wyszskolona, ale wystarczyłoby że Aleksander zginąlby w bitwie lub jego oddzialy przegrały jedną z najważniejszych bitew (Gaugamelę, Issos czy Granik) a proba podboju Persjii zakończylaby się niepowodzeniem.
Inna sprawa że Persowie potrafili się czasem dobrze i długo bronić (Halikarnas, Tyr).

Napisany przez: matika100 30/01/2008, 14:31

ciekawie jest postawione pytanie: czy można było zwyciężyć AW otóż można moim zdaniem wszystko i historia to już nieraz pokazała Grecy wygrali pod maratonem Polacy wygrali z Rosjanami w 1920 w 1989 roku upadł komunizm mimo że gdybyś to powiedział komuś w latach 60-tych to by cie wysmiał a więc wiele rzeczy to często los lub jak kto woli przypadek,

Napisany przez: RoksiSK 7/02/2008, 18:19

Ostożna byłabym w twierdzeniu, że Grecy zwyciężyli pod Maratonem. Owszem - zwyciężyli, ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozproszyli jedynie perską armię, która "nienaruszona" na końcu odpłynęła. A mogliby im "kilka guzów nabić" tongue.gif

Napisany przez: matika100 8/02/2008, 11:07

Przy takiej dysproporcji sił i tak hoplita pokazał że jest dużo lepszy w boju niż żołnierz perski.

Napisany przez: k.jurczak 8/02/2008, 11:15

QUOTE
Ostożna byłabym w twierdzeniu, że Grecy zwyciężyli pod Maratonem. Owszem - zwyciężyli, ale nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozproszyli jedynie perską armię, która "nienaruszona" na końcu odpłynęła. A mogliby im "kilka guzów nabić

6400 zabitych. Ładne mi "nienaruszona" przy stratach Aten 192 ludzi. Już zwarty szyk falangi greckiej był nie do przejścia dla Persów a co dopiero ulepszona falanga macedońska wsparta dodatkowo różnymi typami wojsk jak jazda i lekkozbrojni. Armia Aleksandra była dla Persów nie do pokonania, od 490 p.n.e. każda większa bitwa pomiędzy Persami a Grekami lub Macedończykami momo ogromnej przewagi Azjatów kończyła sie ich rozgromieniem. Dlatego uwaząm ze Persowie nie mogli pokonać Aleksandra, chyba ze ten zrobiłby coś głupiego.

Napisany przez: sargon 8/02/2008, 15:23

Bezpośrednio w bitwie pewnie i tak - ale w kampanii zdecydowanie mogli.
Poza tym pod Gaugamelą szyk macedoński uległ przerwaniu i Persowie przez niego "przeszli".

Napisany przez: k.jurczak 8/02/2008, 15:38

QUOTE
Bezpośrednio w bitwie pewnie i tak - ale w kampanii zdecydowanie mogli.

Niekoniecznie tak zdecydowanie. Stosując wojne partyzancka musieli sie liczyć ze zdradą w swoich szeregach. W Persji było zawsze wiele konfliktów wewnętrznych. Być mozę szukanie walnej bitwy przez Dariusza było spowodowane obawami o to własnie.

QUOTE
Poza tym pod Gaugamelą szyk macedoński uległ przerwaniu i Persowie przez niego "przeszli".

A ja myslałem że (moze wskutek błędu Aleksandra który to zaniedbał) było krucho ale Macedończycy wytrzymali. Możesz podać konkretny cytat?

Napisany przez: sargon 8/02/2008, 17:31

QUOTE(k.jurczak)
Niekoniecznie tak zdecydowanie. Stosując wojne partyzancka musieli sie liczyć ze zdradą w swoich szeregach. W Persji było zawsze wiele konfliktów wewnętrznych. Być mozę szukanie walnej bitwy przez Dariusza było spowodowane obawami o to własnie.
Dariusz nie musiałby się wcale angażować osobiście - na samym początku kampanii Aleksander miał tak mało zapasów, ze taktyka spalonej ziemi zmusiłaby go do odwrotu.

QUOTE
A ja myslałem że (moze wskutek błędu Aleksandra który to zaniedbał) było krucho ale Macedończycy wytrzymali. Możesz podać konkretny cytat?
Było bardzo krucho, ponieważ wskutek natarcia Aleksandra na centrum Persów w jego własnym szyku pojawiła się luka.
"Część jego [Mazajosa - dop. s.] kawalerii, wykorzystując lukę pojawiającą się na skutek ruchu centrum i prawego skrzydła macedońskiego, przedarła się przez front i zaatakowała obóz Aleksandra"
Nawotka "Aleksander Wielki" str. 329

"Otóż między Tesalami Parmeniona i nacierającymi oddziałami falangi otworzyła się luka"
Green "Aleksander Wielki" str. 257

Jak widać czasem i nieprzyjaciel pomaga w przejściu przez szyk. Zresztą to trochę imho zabawne, ponieważ podobne przyczyny miało powstanie owej fatalnej luki w perskim szyku w tej bitwie. smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 9/02/2008, 16:07

QUOTE
Jak widać czasem i nieprzyjaciel pomaga w przejściu przez szyk. Zresztą to trochę imho zabawne, ponieważ podobne przyczyny miało powstanie owej fatalnej luki w perskim szyku w tej bitwie.

To w takim razie potraktować to jako błąd Aleksandra czy genialny manewr? A moze błąd który jednak szczęśliwym zbiegiem okoliczności okazał sie genialnym posunięciem?
Ten przykład nie przekreśla tego co napisałem wcześniej - luka w falandze powstała przez własne działanie, Persowie normalnie nie sforsowaliby tej ściany i tak czy siak musieliby przegrać bitwe.

QUOTE
Dariusz nie musiałby się wcale angażować osobiście - na samym początku kampanii Aleksander miał tak mało zapasów, ze taktyka spalonej ziemi zmusiłaby go do odwrotu.

Nie przeczytałeś uwaznie tego co napisałem. Mi nie chodzi o to ze obecnosć czy nieobecność Dariusa miała tu decydujace znaczenie (choć niewątpliwie byłby to czynnik znaczący) ale sam fakt oddawania pola bez walki - czyli Persowie czuliby sie słabsi co złamałoby ich prestiż w oczach bądźco bądź niechętnej ich panowaniu ludności (cały czas musieli sie mierzyć z tendencjami odśrodkowymi co nie jest dziwne w wieloetnicznym państwie)


Napisany przez: sargon 9/02/2008, 18:27

QUOTE(k.jurczak)
Nie przeczytałeś uwaznie tego co napisałem. Mi nie chodzi o to ze obecnosć czy nieobecność Dariusa miała tu decydujace znaczenie (choć niewątpliwie byłby to czynnik znaczący) ale sam fakt oddawania pola bez walki - czyli Persowie czuliby sie słabsi co złamałoby ich prestiż w oczach bądźco bądź niechętnej ich panowaniu ludności (cały czas musieli sie mierzyć z tendencjami odśrodkowymi co nie jest dziwne w wieloetnicznym państwie)
Arsites spokojnie mógł posłuchać rady Memnona - zresztą kontrowersyjne działania musiałby mieć miejsce w obrębie jednej satrapii, Frygii. Miast nie trzebaby niszczyć, bo Aleksander na tym etapie kampanii nie był w stanie ich zdobywać, jesli same nie otworzyły bram. Pól nie trzebaby palić, bo Macedończycy sami by plonów nie zbierali - a żniwa dopiero się zaczynały albo wręcz miały dopiero zacząć za jakiś czas.
Poza tym, na równinie cylicyjskiej później Persowie zastosowali tę taktykę i żadnych buntów nie było.

QUOTE
To w takim razie potraktować to jako błąd Aleksandra czy genialny manewr? A moze błąd który jednak szczęśliwym zbiegiem okoliczności okazał sie genialnym posunięciem?
Szczęśliwym zbiegiem okoliczności Persowie nie zawrócili do ataku na tyły Parmeniona tylko zaatakowali macedoński obóz. smile.gif

QUOTE
Ten przykład nie przekreśla tego co napisałem wcześniej - luka w falandze powstała przez własne działanie, Persowie normalnie nie sforsowaliby tej ściany i tak czy siak musieliby przegrać bitwe.
Nie, nie przekreśla.

Napisany przez: k.jurczak 9/02/2008, 20:25

QUOTE
Poza tym, na równinie cylicyjskiej później Persowie zastosowali tę taktykę i żadnych buntów nie było.

Dlaczego w Cylicji buntów nie było tego z braku odpowiednich danych nie wiemy - moze akurat tam z jakichś powodów Persowie mogli szczególnie liczyć na lojalność ludności? Z jakichś powodów Persowie zdecydowali siestoczyć bitwe pod Grannikiem choć siły były porównywalne, czyli wg ówczesnych standartów jakości armii - byli be szans. Nie wierze by zrobili to powodowani czystą głupotą, prawdopodobnie nie czuli sie pewni lojalności miast greckich Azji Mniejszej i wogóle ludności tej satrapii.

Napisany przez: sargon 9/02/2008, 20:35

QUOTE
Dlaczego w Cylicji buntów nie było tego z braku odpowiednich danych nie wiemy - moze akurat tam z jakichś powodów Persowie mogli szczególnie liczyć na lojalność ludności? Z jakichś powodów Persowie zdecydowali siestoczyć bitwe pod Grannikiem choć siły były porównywalne, czyli wg ówczesnych standartów jakości armii - byli be szans. Nie wierze by zrobili to powodowani czystą głupotą, prawdopodobnie nie czuli sie pewni lojalności miast greckich Azji Mniejszej i wogóle ludności tej satrapii.
Nie - Persowie odstąpili od pomysłu Memnona głównie z tego wzgledu, ze stał on w sprzeczności z zasadami ich religii nakazującej ochraniać rolników (czy jakoś tak) i przez to, ze byli nieco podejrzliwi w stosunku do niego. To były argumenty, nie obawa przed buntem.
Z tym, ze Arsames w Cylicji już tak nie myslał - spalił pola i nic się nie wydarzyło.
Oczywiste wiec jest, ze Persowie byli w stanie zastosować taktykę spalonej ziemi i że to z luzem mogłby powstrzymać Aleksandra przy braku jakichkolwiek buntów ludności miejscowej, zwłaszcza zę ziemia wcale nie musiałabyć za bardzo palona.

Aha, tak BTW - siły nie były porównywalne, Persowie byli znacząco słabsi liczbnie.

Napisany przez: k.jurczak 10/02/2008, 0:12

QUOTE
Aha, tak BTW - siły nie były porównywalne, Persowie byli znacząco słabsi liczbnie.

Z teg oco pamieam stosunek sił był jak 3 do 4. W kazdym razie biorąc pod uwage dotychczas toczone bitwy wiadomym było ze Persowie są na straconej pozycji. Jak wyjaśnić te ich brawurę?

QUOTE
Nie - Persowie odstąpili od pomysłu Memnona głównie z tego wzgledu, ze stał on w sprzeczności z zasadami ich religii nakazującej ochraniać rolników (czy jakoś tak) i przez to, ze byli nieco podejrzliwi w stosunku do niego.

Ale przecież w Cylicji argument religii nie był brany pod uwage czyli jednak wcześniej był to tylko pretekst!

QUOTE
byli nieco podejrzliwi w stosunku do niego

No właśnie! I zauwaz że pod Grannikiem armia składała sie z pokaźnego zastępu najemników greckich. Aleksander walczył pod pretekstem wyzwolenia Greków z Azji Mniejszej i pomsty za wcześniejszy najazd perski na Hellade. Trudno wytłumaczyć wydanie Aleksandrowi bitwy w tak niekorzystnych warunkach inaczej jak obawami ze odwrót wywrze fatalne wrazenie na Grekach.

QUOTE
Z tym, ze Arsames w Cylicji już tak nie myslał - spalił pola i nic się nie wydarzyło.
Oczywiste wiec jest, ze Persowie byli w stanie zastosować taktykę spalonej ziemi i że to z luzem mogłby powstrzymać Aleksandra przy braku jakichkolwiek buntów ludności miejscowej

W Cylicji taktyka spalonej ziemi jednak nie powstrzymała Aleksandra.
Możliwe, że Persowie jednak wyszliby lepiej ryzykując bunt najemników greckich i odpadniecie miast Jonii ale też z powodu przykładu Cylicji nie jest pewne czy wsparty przez te miasta Aleksander zostałby powstrzymany.

Napisany przez: Anders 10/02/2008, 1:27

QUOTE
Z teg oco pamieam stosunek sił był jak 3 do 4. W kazdym razie biorąc pod uwage dotychczas toczone bitwy wiadomym było ze Persowie są na straconej pozycji. Jak wyjaśnić te ich brawurę?


Może z umocnionej pozycji na drugim, stromym brzegu rzeki? Zresztą pierwszy dzień pokazał, ze nie byli bez szans - następnego dali się wymanewrować Parmenionowi.

QUOTE
Ale przecież w Cylicji argument religii nie był brany pod uwage czyli jednak wcześniej był to tylko pretekst!


Spekulacje. Nie można tego wykluczyć, ale jest to co najwyżej równie prawdopodobne - tylko co wtedy miałoby motywować Persów? Religia wydaje się być dość logicznym wyjaśnieniem - troska o morale nie - z tej prostej przyczyny, że po co wysokie morale pobitej armii?

QUOTE
Trudno wytłumaczyć wydanie Aleksandrowi bitwy w tak niekorzystnych warunkach inaczej jak obawami ze odwrót wywrze fatalne wrazenie na Grekach.


Och, zaręczam, że uczucia patriotyczne greckich najemników były niczym wobec perskich łuczników - ci wszak potrafili ongiś przegnać z Azji Mniejszej samego Agesilaosa wink.gif Świadczą o tym chociażby oskarżenia przeciw Memnonowi.

QUOTE
W Cylicji taktyka spalonej ziemi jednak nie powstrzymała Aleksandra.


Bo sytuacja była diametralnie różna - Aleksander mial pieniądze i zapasy - dwie rzeczy, które zdobył po Graniku.

Napisany przez: sargon 10/02/2008, 9:02

QUOTE(k.jurczak)
W Cylicji taktyka spalonej ziemi jednak nie powstrzymała Aleksandra.
QUOTE
Ale przecież w Cylicji argument religii nie był brany pod uwage czyli jednak wcześniej był to tylko pretekst!
Równie dobrze można uznac, ze Arsames, który uczestniczył w bitwie nad Granikiem, świadom był tego, ze Memnon jednak mógł miec rację - i postanowił zastosować jego taktykę; z tym, że w miejscu, które było dla niej zdecydowanie nieodpowiednie z racji istnienia Wrót Cylicyjskich i powodów podanych przez Andersa.
Ale wtedy bazujemy na motywie "nie dam spalić żadnego domu w mojej satrapii" w wykonaniu Arsitesa i "nie ufamy Ci, Memnonie" w wykonaniu wszystkich Persów - motywie zawartym w źródłach of course.

QUOTE
Możliwe, że Persowie jednak wyszliby lepiej ryzykując bunt najemników greckich i odpadniecie miast Jonii ale też z powodu przykładu Cylicji nie jest pewne czy wsparty przez te miasta Aleksander zostałby powstrzymany.
Nie byłoby zadnego buntu greckich najemników - taktykę proponował najemny Grek, któy raczej znał swoich kumpli. Zresztą - niby miasta Jonii miałyby odpaść od Persów? To dlaczego nie odpadły miasta pod panowaniem perskim, koło których Aleksander przechodził w drodze nad Granik (mimo braku pomocy ze srony perskiej armii)? I dlaczego Parmenion musiał siła zdobywac całkiem sporo miast w czasie ekspedycji 336 r, bo nie chciały się poddać - nawet pozbawione pomocy perskiej armii? Albo dlaczego bronił się Milet, Halikarnas, już po Graniku? Poza tym - więcej Greków walczyło po perskiej stronie niż po macedońskiej - jakos się nie zbuntowali.
Nie byłoby żadnego buntu, zupełny brak powodów i co najwazniejsze czasu - miasta nie musiałyby być niszczone, pola też, a taktyka musiałaby byc stosowana conajwyżej dwa tygodnie, bo tyle Aleksander miał zapasów.


Aha, tak poza tym - o czym my dyskutujemy? Czy utrzymujesz, ze pokonanie Aleksandra sposobem Memnona było niemozliwe?

Napisany przez: k.jurczak 11/02/2008, 21:32

QUOTE
Aha, tak poza tym - o czym my dyskutujemy? Czy utrzymujesz, ze pokonanie Aleksandra sposobem Memnona było niemozliwe?

Nie mam pojęcia. Ale podejrzewam ze Aleks przy jego geniuszu znalazłby wyjście.
Ostatecznie zawsze mógł sie cofnąć do Europy i lepiej przygotować.
Zastanawia mnie dlaczego miał tak mało zapasów i kasy. W końcu Imperium macedońsko - greckie powinno być dużo zasobniejsze od takiego ateńskiego związku morskiego a tymczasem podczas wojny peloponeskiej Ateńczycy mieli znacznie więcej ludzi pod bronią. Jeżeli uwzględnić 40 tys ludzi po jednej drachmie żołdu dziennie (nie wiem ile brali, podaje górna wysokość, tyle brali najemnicy w czasach późniejszych a Aleks miał armie obywatelską) to koszt utrzymania wynosił 200 talenów miesiecznie - 2400 rocznie. Czemu Macedończyk nie miałby mieć tej kasy? Dochód samych Aten to chyba wtedy z 1000 talentów rocznie.

Napisany przez: sargon 12/02/2008, 17:31

QUOTE
Ostatecznie zawsze mógł sie cofnąć do Europy i lepiej przygotować.
I o to chodziło (imho of course - przynajmniej po częsci).
Młody władca z głową w chmurach i martwiący się wczesniej, że nie zostanie mu nic do podbicia, chce iść w 334 r w slady ojca i podbić wielką Persję - albo conajmniej Azję Mniejszą. Zamiar rozgłasza wszem i wobec, sciąga posiłki od Greków; "wielka wyprawa panhelleńska", "na Persepolis!" i tym podobne slogany. Wyrusza i... nic się nie dzieje, bo został zmuszony do odwrotu.
To byłaby totalna kompromitacja i ruina Aleksandra.

Kłopoty z pieniedzmi Aleksander odziedziczył po ojcu - już Filip miał problemy z opłaceniem wojska (a dokłądniej - nie płacił żołdu, 500 talentów długu w sumie miał w chwili śmierci). Wyprawa na północ Bałkanów nie wniosłą wiele do skarbca (już więcej sprzedaż jeńców z Teb) i Aleksander musiał pozyczyć pieniądze od hetajrów zastawiając im dobra królewskie (niektózy dali gratisowo). W momencie przekroczenia Hellespontu Aleksander dysponował 70 talentami w gotówce, czyli żołd ok. dwutygodniowy dla armii inwazyjnej.

Napisany przez: k.jurczak 13/02/2008, 0:00

QUOTE
Zamiar rozgłasza wszem i wobec, sciąga posiłki od Greków; "wielka wyprawa panhelleńska", "na Persepolis!" i tym podobne slogany. Wyrusza i... nic się nie dzieje, bo został zmuszony do odwrotu.
To byłaby totalna kompromitacja i ruina Aleksandra.

Miałby wymówke - tchórzliwi Persowie nei ośmielili sie stanąć do walki, zdrajcy sprawy helleńskiej nie przyłączyli sie do niego...

QUOTE
Kłopoty z pieniedzmi Aleksander odziedziczył po ojcu - już Filip miał problemy z opłaceniem wojska (a dokłądniej - nie płacił żołdu, 500 talentów długu w sumie miał w chwili śmierci).

Ba, ale potem było zdobycie i ograbienie Teb ich ludność poszła na targi niewolników. Dziwi że Aleks nic od Ateńczyków nie wział - moze mu w danej chwili nei było potrzeba gotówki? Skoro wojsko za Filipa służyło na kredyt to tych pare miesiecy też by mogło służyć Aleksandrowi.

Ten pęd Aleksandra by jak najszybciej bez przygotowania wtargnąć do Persji - i odpowiadająca mu dziwna decyzja Persów o jak najszybszym stawieniu mu czoła. Możliwe że jest jakiś czynnik pominiety w źródłach o którym nie wiemy.

Napisany przez: sargon 13/02/2008, 17:42

QUOTE(k.jurczak)
Miałby wymówke - tchórzliwi Persowie nei ośmielili sie stanąć do walki, zdrajcy sprawy helleńskiej nie przyłączyli sie do niego...
Wyruszył podbić Persję i nie mógł tego dokonać, chociaz nikt mu nie przeszkadzał, bo Persowie uciekali? smile.gif

QUOTE
Ba, ale potem było zdobycie i ograbienie Teb ich ludność poszła na targi niewolników. Dziwi że Aleks nic od Ateńczyków nie wział - moze mu w danej chwili nei było potrzeba gotówki? Skoro wojsko za Filipa służyło na kredyt to tych pare miesiecy też by mogło służyć Aleksandrowi.
Dobrze, ale 70 talentów to już po opłaceniu wojska, różnych przygotowaniach, pożyczkach, zastawach, wystawnych imprezach mających zadać kłam pogłoskom mówiącym, ze Aleksander jest spłukany.
Ateny mogłyby mu dać pieniądze - tak samo jak z łaski dały jedynie 20 okrętów spośród wszystkich 300 które posiadały.

QUOTE
Ten pęd Aleksandra by jak najszybciej bez przygotowania wtargnąć do Persji - i odpowiadająca mu dziwna decyzja Persów o jak najszybszym stawieniu mu czoła. Możliwe że jest jakiś czynnik pominiety w źródłach o którym nie wiemy.
Wg mnie ani trochę.
Owszem, Aleksander z wiadomych wzgledów spieszył się do bitwy i to bardzo - ale za to nie widzę jakoś wielkiego pośpiechu Persów; naradzili się w Zelei, podreptali nad Granik i czekali. Tak więc ich decyzje wcale nie są dla mnie dziwne - wiec nie mam podstaw by zakłądać jakiś nieznany czynnik nieujęty w źródłach.

Napisany przez: Fyszo 14/02/2008, 13:17

Przepraszam że sie wtrącę w ciekawą dyskusję. Ale Grecy nie mieli szans logistycznych na jakikolwiek podbój tak dużego obszaru. To Persowie zchrzanili sprawę strategicznie. Wogóle taktyka unikania bitwy przez Persów dobiłaby Aleksandra. A o spalonej ziemii nawet nie wspomnę bo ta taktyka zawsze była skuteczna na wroga głęboko na swoich ziemiach. Duży obszar państwa perskiego działał jak bufor który mógłby przyjąć wiele większe armie. Tak juz jest że podbijający ma trudniej i dojście do stolicy pod ciągłym strachem i niemożnością manewru bo wroga armia gdzieś tam jest i czeka na bląd. Zatem Aleksander musiałby przeć naprzód do stolicy ale pod ciągłym szachem, Tymczasem armia Perska połową armii odbija zagrabione miasta i tłumi bunty po przejsciu greków a druga połowa utrudnia marsz grekom. Gdzies tam w centrum powstaje armia która ma go zatrzymać. Żadne miasto nie podda się grekom jeśli persowie na tyłach zaczna je odbijać ponownie i się mścić, da to złudzenie że 'wyzwoleńcza' rola Aleksandra jest tylko pretekstem do grabieży że nie dba on o podbitych. Zreszta mówiąc kolokwialnie 'i Aleksander dupa gdy ludzi kupa...' zatem jak najbardziej do pokonania. A jego zdolności przywódcze to chyba bardziej mit niż prawda - po prostu zbieg. okoliczności. Smiejecie się że historia to nie gra, tymczasem są w grach RPG schematy które pozwalają lepiej widzieć całokształ - że zbankrutowany kraj mimo doskonałej armii, na dłuższą metę nie może pokonać kraju bogatego i ludnego i ogromnego. I co z tego że zajmie się stolicę skoro dwór może przenieść się, a armia nadal istnieje. Czyli mamy wszystkie elementy do dalszego manewrowania. Poprawcie mnie w niektórych szczegółach, jesli coś żle interpretuję.

Napisany przez: k.jurczak 14/02/2008, 14:42

Oczywiście też jestem na stanowisku że jedyna szansą Persów było unikanie bitwy bo nawet mając 10 krotną przewage liczebną ich słabo wyszkolone i niezdyscyplinowane hordy zostałyby rozproszone przez falange oddając przy tym wielkie łupy zwycięzcy. Problem, w tym ze nawet ta szansa to złudna iluzja.

QUOTE
Tymczasem armia Perska połową armii odbija zagrabione miasta i tłumi bunty po przejsciu greków a druga połowa utrudnia marsz grekom.

Też sie kiedyś nad tym zastanawiałem - czemu Persowie nie próbowali odzyskać utraconych terenów w Azji Mniejszej gdy Aleksander był jużw Judei i potem szedł do Egiptu? Czemu Dariusza stać było tylko na zbieranie ogromnych sił w jednym miejscu i CZEKANIE na przeciwnika? Kiedyś myślałem ze to błąd Persów ale teraz uwazam ze po prostu Persja była zbyt słaba organizacyjnie, zbyt nieruchawa i nie miała możliwości podejmować ofensywy.

QUOTE
QUOTE
Miałby wymówke - tchórzliwi Persowie nei ośmielili sie stanąć do walki, zdrajcy sprawy helleńskiej nie przyłączyli sie do niego...

Wyruszył podbić Persję i nie mógł tego dokonać, chociaz nikt mu nie przeszkadzał, bo Persowie uciekali?


Zgadza sie - nie postępowali honorowo. Np wiesz jaką wymówke mieli Spartanie po Sfakterii? Ateńczycy niehonorowo używali łuków i Spartanie zbyt nimi pogardzali by walczyć. To oddaje mentalnosć ludzi epoki. Taki bajer mógł przejść.
Również ten tekst o łucznikach na złotych darejkach...tak Hellenom wolno było przegrywać.

QUOTE
Dobrze, ale 70 talentów to już po opłaceniu wojska, różnych przygotowaniach, pożyczkach, zastawach, wystawnych imprezach mających zadać kłam pogłoskom mówiącym, ze Aleksander jest spłukany.

Czyli miał 70 talentów ale odzyskaną zdolnosć kredytową. Filip maił 500 talentów wcześniej kredytu...570 talentów starczyłoby na jakieś pół roku chyba. Przypomnij mi gdzie był Aleksander w pół roku po Granniku? Czy Aby nie kontrolował całego greckiego wybrzeża nad Morzem Śródziemnym? Ile talentów składały Królowi Królów tamtejsze prowincje w formie danin? Do tego dorzuć zniechęcenie okolicznych mieszkańców do Persów spowodowane stosowaniem przez nich tchórzowskiej taktyki i gnębieniem własnej ale OBCEJ ETNICZNIE ludności.



Napisany przez: sargon 14/02/2008, 16:58

QUOTE(k.jurczak)
Oczywiście też jestem na stanowisku że jedyna szansą Persów było unikanie bitwy bo nawet mając 10 krotną przewage liczebną ich słabo wyszkolone i niezdyscyplinowane hordy zostałyby rozproszone przez falange oddając przy tym wielkie łupy zwycięzcy. Problem, w tym ze nawet ta szansa to złudna iluzja.
Teza nie znajdująca potwiedzenia w faktach. Memnon mając słabsze siły dwukrotnie pokonał w polu armię macedońską w 336 r. Zresztą Filip dostał bęcki dwukrotnie w starciach z najemnikami Onomarchosa.
Dobrze wyćwiczona piechota grecka + kawaleria perska to moim zdaniem na pewno nie przeciwnik skazany na porażkę w starciu z Aleksandrem. I na pewno nie słabo wyćwiczony i niezdyscyplinowany.

QUOTE
czemu Persowie nie próbowali odzyskać utraconych terenów w Azji Mniejszej gdy Aleksander był jużw Judei i potem szedł do Egiptu? Czemu Dariusza stać było tylko na zbieranie ogromnych sił w jednym miejscu i CZEKANIE na przeciwnika?
Dariusz pod Gaugamelą miał kontyngenty wojska pochodzące z obszarów już podbitych przez Aleksandra - np. syryjskie, kapadockie.
Więc albo wierność poddanych dla Wielkiego Króla nie byla taka słaba jak się wydaje, albo Persowie prowadzili krecią robotę - najprawdopodobniej jedno i drugie.

QUOTE
Zgadza sie - nie postępowali honorowo. Np wiesz jaką wymówke mieli Spartanie po Sfakterii? Ateńczycy niehonorowo używali łuków i Spartanie zbyt nimi pogardzali by walczyć. To oddaje mentalnosć ludzi epoki. Taki bajer mógł przejść.
Również ten tekst o łucznikach na złotych darejkach...tak Hellenom wolno było przegrywać.
A jaki miały skutek słowa Spartan w czasie wojny? Zaden.
"Przegraliśmy bo walczyliście niehonorowo" to najbardziej żałosna wymówka po prostu - może w przypadku wiernych sojuszników i przyjaciół by podziałała, ale po zburzeniu Teb takich w Grecji po prostu nie było.

QUOTE
Czyli miał 70 talentów ale odzyskaną zdolnosć kredytową. Filip maił 500 talentów wcześniej kredytu...570 talentów starczyłoby na jakieś pół roku chyba. Przypomnij mi gdzie był Aleksander w pół roku po Granniku?
Ale w przypadku taktyki Memnona nie byłoby żadnego "po Graniku"...
Stan finasów byłby ważny po powrocie, w trakcie kampanii bardziej istotny był brak żywności.

Napisany przez: k.jurczak 14/02/2008, 20:30

QUOTE
Ale w przypadku taktyki Memnona nie byłoby żadnego "po Graniku"...
Stan finasów byłby ważny po powrocie, w trakcie kampanii bardziej istotny był brak żywności.

No to załóżmy kwestie taktyki spalonej ziemi w kwestii żywności - Zdaje sie ze zachodnie wybrzeża Azji Mniejszej to były obszary barzdzo gęsto zaludnione, zagospodarowane i obszarowo niezbyt duże. Czy taktyka spaonej ziemi miałaby szanse powodzenia w tych warunkach?

Napisany przez: sargon 14/02/2008, 21:34

Zdecydowanie, ponieważ w gruncie rzeczy nie musiałaby mieć wiele wspólnego ze spaloną ziemią. Pol nie trzebaby niszczyć, poniewaz dopiero miały się zacząć żniwa - Macedończycy sami by zboża nie zbierali w trakcie pochodu, zresztą na ziarnie (jeśli nie było jeszcze zielone) za długo by nie ujechali.
Pól wiec nie trzebaby palić - zresztą Aleksander sam napominał Macedończyków żeby nie niszczyli, ponieważ żiemia przez którą przechodzą jest już ich, wiec i z jednej i z drugiej strony dla pól byłby spokój.

Miast Aleksander nie mógł zdobyć jeśli mu się nie poddały, co pokazał przemarsz od Hellespontu do Granika, wiec z pozyskiwaniem żywności tą drogą tez byłby problem. Pozostawałyby wsie i posiadłości wiejskie, ale przed Aleksandrem przecież idzie większość perskiej armii, sciągająca żywność w pasie o szerokości kilkudziesięciu kilometrów.

Napisany przez: k.jurczak 15/02/2008, 10:06

Musieliby odebrać całą posiadaną żywność tubylczej ludności albo ją wysiedlić. To było dużo ludzi. Obszary gęsto zaludnione i dobrze zagospodarowane. Nie przypominam sobie by taka taktyka była skutecznie stosowana kiedykolwiek w Zachodniej Europie. To mogłoby być dobre na pustkowiach,gdy natura już nie sprzyja skutecznej aprowizacji armii. Wiem ze lubisz porównania Aleksandra z Hannibalem. Rzymianie przez jakis czas stosowali taktyke którą sugerujesz - unikanie bitwy, wojna szarpana. Jednak w warunkach Italii taktyka ta zupełnie nei zdała egzaminu, nie zmuszono Hannibala w ten sposób do odwrotu.

Napisany przez: sargon 15/02/2008, 13:00

Hmmm, no ja własnie nie wiem czy to były jakieś obszary gęsto zaludnione i dobrze zagospodarowane (jak gęsto i jak dobrze?) - stosunek opracowań, które posiadam (czyli Green, Haywood, Nawotka) jest jednoznaczny: taktyka Memnona miała szanse powodzenia.
Ponadto istnieje zasadnicza róznica między działaniami Hannibala w Italii, a Aleksandra we Frygii - pierwszy stawiał czoło Fabiusowi już po żniwach, kiedy wszędzie było pełno żywności zmogazynowanej, drugi musiałby się martwić o wikt tuż przed żniwami lub w ich trakcie.

Imho nie ma porównania, Persowie mieliby po prostu mniej roboty niz analogicznie Fabius.

Aha zapomniałem:

QUOTE
Nie przypominam sobie by taka taktyka była skutecznie stosowana kiedykolwiek w Zachodniej Europie.
Krucjata przeciwko słowiańskiemu księciu Niekłótowi, 1147 r. Wygłodzone armie krzyżowców nie były w stanie zdobyć waronwych grodów po drodze i musiały się wycofać.

Napisany przez: Mefistofeles 15/02/2008, 13:05

Dariusz III wcale nie był tak tragicznym dowódcą jak nioektórzy twierdzą. Największym jego błędem było to, że miał takiego przeciwnika.
natomiast co do tego, czy Persowie mogli powstrzymać Macedończyka, odpowiedź jest prosta, tak! Wystarczyło go nie zlekceważyć na początku i wysłać flotę fenicką, aby nie dopuściła do przeprawy przez Hellespont, niszcząc okręty transportujące macedońską armię.
No i wspomniana taktyka wciągania Aleksandra wgłąb imperium bez ryzykowania walnej bitwy, niszczenia zbiorów itd. Tę taktykę proponował już Memnon z Rodos, na początku wojny, niestety dla imperium Achemenidów, nie posłuchano go//:

Napisany przez: k.jurczak 15/02/2008, 16:17

QUOTE
QUOTE
Nie przypominam sobie by taka taktyka była skutecznie stosowana kiedykolwiek w Zachodniej Europie.

Krucjata przeciwko słowiańskiemu księciu Niekłótowi, 1147 r. Wygłodzone armie krzyżowców nie były w stanie zdobyć waronwych grodów po drodze i musiały się wycofać.


To nie jest Europa Zachodnia. Zresztą wiadomo o co mi chodziło - na obszarach o niewielkiej przestrzeni, dosć gęsto zaludnionych, można by powiedzieć "zurbanizowanych" nie da sie skutecznie stosować takiej taktyki.

QUOTE
Hmmm, no ja własnie nie wiem czy to były jakieś obszary gęsto zaludnione i dobrze zagospodarowane (jak gęsto i jak dobrze?)

Okolice Propontydy i wogóle tereny nadbrzeżne musiały być dobrze zurbanizowane. Przecież tędy przechodził wazny szlak handlowy znad Morza Czarnego nad Śródziemne. A przypominam że nawet w głębi lądu Azji Mniejszej 10 tysięcy Greków sobie poradziło.

QUOTE
- pierwszy stawiał czoło Fabiusowi już po żniwach, kiedy wszędzie było pełno żywności zmogazynowanej, drugi musiałby się martwić o wikt tuż przed żniwami lub w ich trakcie.

Ba, az do nowych żniw miejscowa ludność musiała przecież cos jeść, w tych magazynach i tak musiało być sporo żywności. Ilu ludzi mogło mieszkać na interesujących nas obszarach? Milion? Dwa miliony? Persowie mieli jakieś 30 tys ludzi, nie daliby rady skutecznie przeprowadzić operacji, w dodatku mając przecież niechętną im ludność obcą etnicznie ryzykowali buntem, jeszcze do tego wróg tuż na karku. Nie mogli w pełni przewidziećjak sie zachowaja Grecy z Azji Mniejszej. W koncu podczas wojen zdradzili i przyłączyli sie oni do Aten. Aleksander szermował hasłami helleńskimi, sam uwazął sie za Hellena, ród jego wywodził sie z Argos. W dodatku nie zapominajmy - to Persowie, mało energiczni, chwiejni, bez inicjatywy.

QUOTE
Imho nie ma porównania, Persowie mieliby po prostu mniej roboty niz analogicznie Fabius.

Właśnie że porównanie jednak jest - zarówno obszar operowania Aleksandra (wybrzeża egejskie Azji Mniejszej) jak i stopień urbanizacji (moze nawet tu był większy niz w Italii) oraz liczebność armii sa porównywalne.

QUOTE
No i wspomniana taktyka wciągania Aleksandra wgłąb imperium bez ryzykowania walnej bitwy, niszczenia zbiorów itd. Tę taktykę proponował już Memnon z Rodos, na początku wojny, niestety dla imperium Achemenidów, nie posłuchano go//

Gdyby go posłuchano to bez bitwy Aleksander by rozbił perskie imperium. Stopniowo przeciągnąłby na swoja stronę miejscową ludość tak jak to robił Hannibal w Italii (40% rzymskich sprzymierzeńców poparło go). Ciekawe jakie szanse Persowie by mieli potem.

Co do możliwosci powstrzymania Aleksa - owszem, mozna było wysłać flote i uniemożliwić przeprawe. Można też było odzyskiwać utracony teren gdy opuścił go Aleksander, a najlepsze by było wysłanie części armii do Hellady by utworzyć drugi front - tak jak Rzymianie zrobili w Hiszpanii podczas najazdu Hannibala. Nie zrobiono tego - dlaczego? Bo Persja to kolos na glinianych nogach, nieruchawe, zmurszałe imperium owładnięte niemożnością. To brak inicjatywy, lęk przed podejmowaniem decyzji. Coś jak w ZSRR na początku wojny z Niemcami. To nie prężna i agresywna Republika znad Tybru. Dlatego właśnie Persja nie miała szans na powstrzymanie Aleksandra.

Napisany przez: sargon 15/02/2008, 17:14

Niemcy to moim zdaniem jak najbardziej Europa Zachodnia...

QUOTE(k.jurczak)
Okolice Propontydy i wogóle tereny nadbrzeżne musiały być dobrze zurbanizowane. Przecież tędy przechodził wazny szlak handlowy znad Morza Czarnego nad Śródziemne. A przypominam że nawet w głębi lądu Azji Mniejszej 10 tysięcy Greków sobie poradziło.
Dobrze - mogły być zurbanizowane i w 100%. Aleksander nie był ws tanie zdobywać miast.

QUOTE
Ba, az do nowych żniw miejscowa ludność musiała przecież cos jeść, w tych magazynach i tak musiało być sporo żywności. Ilu ludzi mogło mieszkać na interesujących nas obszarach? Milion? Dwa miliony? Persowie mieli jakieś 30 tys ludzi, nie daliby rady skutecznie przeprowadzić operacji, w dodatku mając przecież niechętną im ludność obcą etnicznie ryzykowali buntem, jeszcze do tego wróg tuż na karku.
Wcześniej wykazałem teoretycznie, że Persowie spokojnie mogli pokryć bardzo szczelnie posiadanymi siłami pas o szerokości 60-90 km. W tym pasie nie byłoby żadnej zywności - a wróg musiałby sobie radzić z działaniami opóźniającymi części perskiej armii.

QUOTE
Dlatego właśnie Persja nie miała szans na powstrzymanie Aleksandra.
Na wojnie nie ma miejsca na pewność.
Inaczej rzecz ujmując - skoro jesteś tak pewny, że niemożliwe było powstrzymanie Aleksandra, to precyzyjnie to udowodnij, ale bez pomocy swoich opinii, ze czegoś tam nie można było zrobić. W gruncie rzeczy sprowadza się to do eliminacji każdej dostępnej możliwości (jakiejkolwiek części planu Memnona)- powodzenia smile.gif

QUOTE
Można też było odzyskiwać utracony teren gdy opuścił go Aleksander, a najlepsze by było wysłanie części armii do Hellady by utworzyć drugi front - tak jak Rzymianie zrobili w Hiszpanii podczas najazdu Hannibala. Nie zrobiono tego - dlaczego?
Słucham, czego nie zrobiono? confused1.gif
Nie chcę wyciągać fałszywych wniosków kierując się niejasnym przeczuciem - mógłbyś pokrótce streścić działania Memnona, Agisa, Farnabazosa i Autofradatesa w czasie tej wojny? rolleyes.gif

QUOTE
W dodatku nie zapominajmy - to Persowie, mało energiczni, chwiejni, bez inicjatywy.
QUOTE
Bo Persja to kolos na glinianych nogach, nieruchawe, zmurszałe imperium owładnięte niemożnością.
To sa mocno przestarzałe opinie.

Napisany przez: Fyszo 15/02/2008, 19:05

Skupiacie się na azji mniejszej - ale znaczna część trasy do rodzimych domen persów prowadziła przez tereny mu nieprzychylne. I o ile na poczatku ludność grecka mogłaby teoretycznie mu pomagać to dalej w głąb już nie byłoby komu - stąd wniosek że 'przyjęcie' uderzenia armii Aleksandra pomogłoby persom. terenach niegreckich to zwykły najeźdźca. Musiałaby tylko istnieć siła która 'szachowały' non stop armie greków. A tak po pogromie, grecy szli jak na spacerze.

Napisany przez: k.jurczak 15/02/2008, 19:16

QUOTE
Niemcy to moim zdaniem jak najbardziej Europa Zachodnia...

Na pewno nie NRD.

QUOTE
Dobrze - mogły być zurbanizowane i w 100%. Aleksander nie był ws tanie zdobywać miast.

Dlaczego? A takie Teby czy Tyr to pikuś?
Poza tym aby były miasta to musza mieć zaplecze rolnicze. Że tamte rejony były szczególnie bogate i gęsto zaludnioner świadczy jak duże daniny pobierano z tamtych stron. Od samych Greków małoazjatyckich 400 talentów. skoro z całej monarchii spływało jakieś 10 tys talentów przy 30 milionach ludnosci to tych Greków proporcjonalnie powinno być ponad milion. Do tego przypomnie ze Lidyjczycy dawali 500 talentów, a ludność nad Morzem Czarnym 360 talentów. Połowe Azji ?Mniejszej zamieszkiwało zatem ze 3 miliony ludzi. W ówczesnych warunkach to bardzo dużo!

QUOTE
Wcześniej wykazałem teoretycznie, że Persowie spokojnie mogli pokryć bardzo szczelnie posiadanymi siłami pas o szerokości 60-90 km. W tym pasie nie byłoby żadnej zywności - a wróg musiałby sobie radzić z działaniami opóźniającymi części perskiej armii.

Dobra, mogli pokryć, ale to nie znaczy że byliby w stanie odebrać środki przeżycia 3 milionom ludzi!

QUOTE
W gruncie rzeczy sprowadza się to do eliminacji każdej dostępnej możliwości (jakiejkolwiek części planu Memnona)- powodzenia

Wystarczy ze wskaze iż w historii w podobnych warunkach logistycznych podobnego do tego planu nie udało sie wykonać. Najlepsza i najbliższa analogia to akurat Rzym i Hannibal - i nie zawężaj wojny z Hannibalem do jednego sezonu, on siedział w tej Italii przez kilkanaście lat.
W dodatku - przecież w Cylicji stosowano taktyke spalonej ziemi i nic to nie dało, Aleks wyżywił swoja armie. Wcześniej już o tym pisałem ale powoływałeś sie na argument że wtedy maił pieniadze. Aleks i przed Grannikiem miał pieniadze - potencjalne 500 talentów kredytu.

QUOTE
mógłbyś pokrótce streścić działania Memnona, Agisa, Farnabazosa i Autofradatesa w czasie tej wojny?


Teraz to ja jestem w kropce. Persowie dokonali desantu w Grecji podczas wojny z Aleksandrem? Tego nie wiedziałem.

QUOTE
QUOTE
W dodatku nie zapominajmy - to Persowie, mało energiczni, chwiejni, bez inicjatywy.

Bo Persja to kolos na glinianych nogach, nieruchawe, zmurszałe imperium owładnięte niemożnością.

To sa mocno przestarzałe opinie.


Skoro tak twierdzisz ze to przestarzałe opinie...wykaż że było inaczej.

Napisany przez: sargon 15/02/2008, 20:22

QUOTE(k.jurczak)
Dlaczego? A takie Teby czy Tyr to pikuś?
Ale może jakieś bardziej na czasie przykłady - Kolonai albo Lampsakos, dlaczego tych miast nie zdobył?

QUOTE
Poza tym aby były miasta to musza mieć zaplecze rolnicze. Że tamte rejony były szczególnie bogate i gęsto zaludnioner świadczy jak duże daniny pobierano z tamtych stron. Od samych Greków małoazjatyckich 400 talentów. skoro z całej monarchii spływało jakieś 10 tys talentów przy 30 milionach ludnosci to tych Greków proporcjonalnie powinno być ponad milion. Do tego przypomnie ze Lidyjczycy dawali 500 talentów, a ludność nad Morzem Czarnym 360 talentów. Połowe Azji ?Mniejszej zamieszkiwało zatem ze 3 miliony ludzi. W ówczesnych warunkach to bardzo dużo!
QUOTE
Dobra, mogli pokryć, ale to nie znaczy że byliby w stanie odebrać środki przeżycia 3 milionom ludzi!
Chętnie bym zobaczył dane z opracowań, bo imho nie mozna się sugerować samymi przychodami wobec bogactwa Babilonii i ubóstwa np. Arachozji. Za duże różnice.
Zresztą - skąd ta połowa Azji Mniejszej, skoro mówimy tylko o Frygii i operacjach trwających góra dwa tygodnie (licząc od dotarcia Aleksandra nad Granik)? Ponadto to zalpecze to jak na razie zielone albo ledwo dojrzałe zboże i resztki z zimy w stodołach.

QUOTE
Wystarczy ze wskaze iż w historii w podobnych warunkach logistycznych podobnego do tego planu nie udało sie wykonać.
No włąsnie nie - bo zawsze istnieje MOŻLIWOŚĆ, ze owe podobne warunki pozwalały jednak na coś więcej.
Mówimy o tym, czy MOŻNA było pokonać Aleksandra, nie o tym czy na pewno zostałby pokonany.

QUOTE
Najlepsza i najbliższa analogia to akurat Rzym i Hannibal - i nie zawężaj wojny z Hannibalem do jednego sezonu, on siedział w tej Italii przez kilkanaście lat.
Ale taktyka spalonej ziemi była stosowana tylko prze krótki czas.

QUOTE
W dodatku - przecież w Cylicji stosowano taktyke spalonej ziemi i nic to nie dało, Aleks wyżywił swoja armie. Wcześniej już o tym pisałem ale powoływałeś sie na argument że wtedy maił pieniadze. Aleks i przed Grannikiem miał pieniadze - potencjalne 500 talentów kredytu.
Wcale nie - wskazywaliśmy z Andersem, ze miał pieniądze i ZAPASY (posty 47, 48).

QUOTE
Teraz to ja jestem w kropce. Persowie dokonali desantu w Grecji podczas wojny z Aleksandrem? Tego nie wiedziałem.
Desantu bezpośredniego nie dokonali, ale masa gotówki przepłynęła między Persepolis i Spartą - dla Dariusza to na jedno wyszło. Luzi gwoli ścisłości też Agis dostał, Dariusz rozkazał mu przysłać 8 tys. greckich najemników (z Karii do Grecji). Zesztą i tak Memnon z rozkazu Dariusza miał zaatakować Grecję i Macedonię, ale pech chciał, ze zmarł. Ponadto zarzuciłeś też Persom, ze nie odzyskiwali straconych terenów i nie wykazyali inicjatywy - odzyskanie Lesbos, Kos, Samos, Miletu, Halikarnasu, planowanie ataku na Hellespont, wywołanie powstania w Kapadocji i Paflagonii (nie wspominając już o sukcesach Agisa) mówi o czymś zupełnie innym.

QUOTE
Skoro tak twierdzisz ze to przestarzałe opinie...wykaż że było inaczej.
Włąsnie wykazałem, ponieważ swoją opinię zasadziłeś głównie na tym, ze Persowie byli mało energiczni, bez inicjatywy i nie podejmowali kontrofensyw.

Napisany przez: k.jurczak 15/02/2008, 22:25

QUOTE
Włąsnie wykazałem, ponieważ swoją opinię zasadziłeś głównie na tym, ze Persowie byli mało energiczni, bez inicjatywy i nie podejmowali kontrofensyw.

Oki - wykazałeś. Odzyskiwali utracony teren, starali sie swoim złotem zorganizować drugi front w Grecji...nie dali Aleksowi pozyskać sobie sprzymierzeńców tylko z miejsca śmiało stoczyli bitwe pod Grannikiem...potem zgromadzili ogromne armie by go zatrzymać...wykazali sie odwaga, przedsiebiorczością i zdecydowaniem. I nie dali rady. Kurcze - to potweirdza teze - nie było sposobu by pokonać Aleksandra smile.gif

QUOTE
Chętnie bym zobaczył dane z opracowań, bo imho nie mozna się sugerować samymi przychodami wobec bogactwa Babilonii i ubóstwa np. Arachozji. Za duże różnice.

A ile talentów płaciła Arachozja?
Babilonia płaciła 1000 talentów co wg moichg wyliczeń odpowiada też jakimś 3 milionom ludzi (w samym Babilonie mieszkało pół miliona) Egipt to 700 talentów ale i ziarno. Relacje wydają sie odpowiednie i liczby ludności też.

QUOTE
Zresztą - skąd ta połowa Azji Mniejszej, skoro mówimy tylko o Frygii i operacjach trwających góra dwa tygodnie (licząc od dotarcia Aleksandra nad Granik)?

Tylko Frygia? Zaraz, a tereny zajete przez Aleksandra przed dojściem nad Grannik? Tam też mieszkała kupa ludzi (nad morzem zawsze było lepsze zagospodarowanie) i mieli zywnosć. Już zajety teren mogł być niezłym zapleczem. W dodatku czy nie była mowa o zapasach Aleksandra PRZED wkroczeniem do Azji Mniejszej? Po drodze nad Grannika mógł je znacząco powiększyć. Zdaje sie ze w innej dyskusji sam wskazałeś na ślamazarne tempo w jakim szedł do tej rzeki.

QUOTE
Ale może jakieś bardziej na czasie przykłady - Kolonai albo Lampsakos, dlaczego tych miast nie zdobył?

Nie wiem czemu tych miast nie zdobył ale na pewno był w stanie skoro znacznie potężniejsze fortece zdobywał. Pewnie sie śpieszył i tyle.

Co do możliwości spustoszenia...
Załóżmy że Aleks miał pod Granikiem zapasów na dwa tygodnie (armia mogła ścigając nieprzyjaciela iśćspokojnie po 25 km dziennie czyli miał zapasów na 300 km). ZA sobązaplecze wielkości mniej więcej Peloponezu, pięknie zagospodarowane. Od Granika Cyrklem zatocz okrąg o promieniu 300 kmobejmujący przestrzeń pomiędzy Morzem Egejskim a Czarnym. Wyjdzie ci obszar gdzieś 1/4 Azji Mniejszej. Ten obszar trzeba by dokładnie wyniszczyć własnie w dwa tygodnie mając 30 tys ludzi ze stale naciskającym wrogiem na karku, w dodatku mającym dostawy żywności z uprzednio zajetego zaplecza. Nie było szans na to by sie udało.

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 9:10

QUOTE
Oki - wykazałeś. Odzyskiwali utracony teren, starali sie swoim złotem zorganizować drugi front w Grecji...nie dali Aleksowi pozyskać sobie sprzymierzeńców tylko z miejsca śmiało stoczyli bitwe pod Grannikiem...potem zgromadzili ogromne armie by go zatrzymać...wykazali sie odwaga, przedsiebiorczością i zdecydowaniem. I nie dali rady. Kurcze - to potweirdza teze - nie było sposobu by pokonać Aleksandra smile.gif
Imho własnie nie - to tylko potwierdza tezę, ze działania jakie podjęli Persowie były niewyatarczające do pokonania Aleksandra.
W gruncie rzeczy Aleksander to udowodnił "eksperymentalnie" smile.gif

QUOTE
A ile talentów płaciła Arachozja?
Babilonia płaciła 1000 talentów co wg moichg wyliczeń odpowiada też jakimś 3 milionom ludzi (w samym Babilonie mieszkało pół miliona) Egipt to 700 talentów ale i ziarno. Relacje wydają sie odpowiednie i liczby ludności też.
No własnie - nie mogę się np. zgodzić z tym pół miliona dla Babilonu.
A skąd dane o podatkach?

QUOTE
Tylko Frygia? Zaraz, a tereny zajete przez Aleksandra przed dojściem nad Grannik? Tam też mieszkała kupa ludzi (nad morzem zawsze było lepsze zagospodarowanie) i mieli zywnosć. Już zajety teren mogł być niezłym zapleczem. W dodatku czy nie była mowa o zapasach Aleksandra PRZED wkroczeniem do Azji Mniejszej? Po drodze nad Grannika mógł je znacząco powiększyć. Zdaje sie ze w innej dyskusji sam wskazałeś na ślamazarne tempo w jakim szedł do tej rzeki.
To też Frygia.
Aleksander po wkroczeniu do Azji Mniejszej miał zapasów na miesiąc, a nad Granik drałował jak nic ze dwa tygodnie. Nie przypominam sobie żeby Aleksander dostał jakiekolwiek zapasy z jakiegokolwiek miasta w omawianym czasie. Np. Priapos samo sie oddało w jego ręce, w mieście został garnizon - ale o żywności nic nie ma.

QUOTE
Nie wiem czemu tych miast nie zdobył ale na pewno był w stanie skoro znacznie potężniejsze fortece zdobywał. Pewnie sie śpieszył i tyle.
Spieszyć to się za bardzo nie spieszył - stracił sporo czasu na "zabawach" w Troi.
Wg mnie decydujący był brak machin oblężniczych na tym etapie kampanii (imho znajdowały się na statkach sądząc po obleżeniu Halikarnasu) - pierwszy przypadek ich użycia w tej kampanii to Milet. Powstrzymyała go pewnie też obecność perskiej armii - oczywiście mówimy o tym, ze miała się zacząć wycofywać, ale tego Aleksander nie mógł wiedzieć.

QUOTE
Co do możliwości spustoszenia...
Załóżmy że Aleks miał pod Granikiem zapasów na dwa tygodnie (armia mogła ścigając nieprzyjaciela iśćspokojnie po 25 km dziennie czyli miał zapasów na 300 km). ZA sobązaplecze wielkości mniej więcej Peloponezu, pięknie zagospodarowane. Od Granika Cyrklem zatocz okrąg o promieniu 300 kmobejmujący przestrzeń pomiędzy Morzem Egejskim a Czarnym. Wyjdzie ci obszar gdzieś 1/4 Azji Mniejszej. Ten obszar trzeba by dokładnie wyniszczyć własnie w dwa tygodnie mając 30 tys ludzi ze stale naciskającym wrogiem na karku, w dodatku mającym dostawy żywności z uprzednio zajetego zaplecza. Nie było szans na to by sie udało.
Niestety, nie.
Tak byłby tylko w przypadku gdyby Aleksander nie miał okreslonego celu marszu. A tymczasem jemu chodziło głównie o jak najszybsze spotkanie i pokonanie perskiej armii - dlatego szedł tam, gdzie była perska armia. Celem równie waznym było też Daskyleion, siedziba satrapy Frygii nad Hellespontem.
Jak by nie było trasa marszu Aleksandra (który wiedział, ze Persowie obozują w Zelei, lokalizację Daskyleion tez oczywiście znał) wyraźnie pokazuje o co mu chodziłó: Abydos - Perkote - Lampsakos - Kolonai - Priapos - Granik. Czyli stricte na wschód.
Tak więc gdyby Persowie zaczęli się wycofywać (w kierunku Daskyleion of course) mieliby nad Aleksanderm conajmniej dwa dni przewagi, a ten musiałby ich ścigać, a nie iść gdziebądź.

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 9:51

QUOTE
Imho własnie nie - to tylko potwierdza tezę, ze działania jakie podjęli Persowie były niewyatarczające do pokonania Aleksandra.
W gruncie rzeczy Aleksander to udowodnił "eksperymentalnie" 

No tak, gdyby np rzucili milion żołnierzy na Zachód to by chyba wystarczyło. A jak nie to powinni rzucić dwa miliony. Fakt, to tylko kwestia kwestia podjęcia wystarczajacych działań. Przy takim podejściu musze pochylić czoła - fakt, Persowie mogliby powstrzymać Aleksandra gdyby podjęli wystarczające działania. smile.gif

QUOTE
No własnie - nie mogę się np. zgodzić z tym pół miliona dla Babilonu.
A skąd dane o podatkach?

Dane o podatkach są z Krawczuka "Maraton" a on oparł sie na Herodocie. Liczba 500 tys dla mieszkańców miasta Babilon padała nawet w podręczniku historii do ogólniaka. Ilu ludzi mogloby zamieszkiwać w tym czasie Mezopotamie? 3 miliony jak nic zwłaszcza jak sie bierze pod uwage np 350 tys dla Lacedemonu czy 150 tys dla Attyki

QUOTE
Aleksander po wkroczeniu do Azji Mniejszej miał zapasów na miesiąc, a nad Granik drałował jak nic ze dwa tygodnie. Nie przypominam sobie żeby Aleksander dostał jakiekolwiek zapasy z jakiegokolwiek miasta w omawianym czasie. Np. Priapos samo sie oddało w jego ręce, w mieście został garnizon - ale o żywności nic nie ma.

No wiesz, to troche nudne dla dziejopisa odnotywać za kazdym razem gdzie i ile zapasów wzięła armia. Chyba sobie nie wyobrażasz ze Aleksander by szedł aż do kompletnego wyczerpania zapasów i dopiero mając nóż na gardle rozejrzał sie jak by tu je uzupełnic. Oczywistym jest dla każdej armii że uzupełnia zapasy stale po drodze.

QUOTE
Spieszyć to się za bardzo nie spieszył - stracił sporo czasu na "zabawach" w Troi.
Wg mnie decydujący był brak machin oblężniczych na tym etapie kampanii (imho znajdowały się na statkach sądząc po obleżeniu Halikarnasu) - pierwszy przypadek ich użycia w tej kampanii to Milet. Powstrzymyała go pewnie też obecność perskiej armii - oczywiście mówimy o tym, ze miała się zacząć wycofywać, ale tego Aleksander nie mógł wiedzieć.

Wcześniej w Twojej dyskusji z Agemą to padło - "Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote to tylko częśc miast będących już wcześniej w posiadaniu macedońskim.
Lampsakos uratowało sie pokaźną łapówką,Priapos poddało się samo, są powody by przypuszczać że inne okoliczne miasta postępowały podobnie". Ska info że Aleksander nie dał rady zdobyć jakiegoś małego miasta po drodze choć bardzo sie starał?

QUOTE
Tak byłby tylko w przypadku gdyby Aleksander nie miał okreslonego celu marszu. A tymczasem jemu chodziło głównie o jak najszybsze spotkanie i pokonanie perskiej armii - dlatego szedł tam, gdzie była perska armia. Celem równie waznym było też Daskyleion, siedziba satrapy Frygii nad Hellespontem.
Jak by nie było trasa marszu Aleksandra (który wiedział, ze Persowie obozują w Zelei, lokalizację Daskyleion tez oczywiście znał) wyraźnie pokazuje o co mu chodziłó: Abydos - Perkote - Lampsakos - Kolonai - Priapos - Granik. Czyli stricte na wschód.

Przede wszystkim to ze armia kieruje sie do określonego ściśle celu nie znaczy że podjazdy wysyłane celem zbierania zywności też muszą to robić. Aby taktyka która proponujesz była skuteczna nie wystarczy wyczyścić z jadła tylko okolicy przez którą wojsko maszeruje ale całą okolice w zasiegu skad można by pozyskać zywność. Po drugie gdyby byłó naprawde kiepsko Aleksander mógł zmienić kierunek marszu i obrać jakiś inny cel - to w jego rękach pozostawała inicjatywa.

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 12:15

QUOTE
Dane o podatkach są z Krawczuka "Maraton" a on oparł sie na Herodocie. Liczba 500 tys dla mieszkańców miasta Babilon padała nawet w podręczniku historii do ogólniaka. Ilu ludzi mogloby zamieszkiwać w tym czasie Mezopotamie? 3 miliony jak nic zwłaszcza jak sie bierze pod uwage np 350 tys dla Lacedemonu czy 150 tys dla Attyki
Podręcznik do liceum? Mógłbym prosić o jakieś bardziej powazne źródło?

QUOTE
No wiesz, to troche nudne dla dziejopisa odnotywać za kazdym razem gdzie i ile zapasów wzięła armia. Chyba sobie nie wyobrażasz ze Aleksander by szedł aż do kompletnego wyczerpania zapasów i dopiero mając nóż na gardle rozejrzał sie jak by tu je uzupełnic. Oczywistym jest dla każdej armii że uzupełnia zapasy stale po drodze.
Tak, z ziemi nieprzyjaciela...
Ze swoich miast też oczywiście można - ale w okresie przedzniwnym same mają mało, wiec nie bardzo jest się czym dzielić. Już pomijajac to, ze oddziały Parmeniona już bedące w Azji Mniejszej tez musiały ską wykombinować zaoptrzenie - stawiałbym własnie na miasta azjatyckie pod kontrolą Macedończyków. Drugi raz miały dawać?
O zywność byłoby zdecydowanie bardzo trudno.

QUOTE
Wcześniej w Twojej dyskusji z Agemą to padło - "Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote to tylko częśc miast będących już wcześniej w posiadaniu macedońskim.
Lampsakos uratowało sie pokaźną łapówką,Priapos poddało się samo, są powody by przypuszczać że inne okoliczne miasta postępowały podobnie". Ska info że Aleksander nie dał rady zdobyć jakiegoś małego miasta po drodze choć bardzo sie starał?
A zdobył jakieś? smile.gif Priapos nie było duże, wieć gdyby jakieś inne zdobył to by o tym napisali.
Lampsakos PRAWDOPODBNIE dało łapówkę - sa powody by przypuszczać, ze inne miasta postąpiłyby nawet tak jak Kolonai (czyli że by się wypięły). Miasta wymienione przez agemę to zdecydowana większość miast w tym rejonie po kontrolą Macedończykow - poza Troją jeszcze zostałoby Kyzikos, ale rok wczesniej jego terytorium spustoszył Memnon.

QUOTE
Przede wszystkim to ze armia kieruje sie do określonego ściśle celu nie znaczy że podjazdy wysyłane celem zbierania zywności też muszą to robić. Aby taktyka która proponujesz była skuteczna nie wystarczy wyczyścić z jadła tylko okolicy przez którą wojsko maszeruje ale całą okolice w zasiegu skad można by pozyskać zywność. Po drugie gdyby byłó naprawde kiepsko Aleksander mógł zmienić kierunek marszu i obrać jakiś inny cel - to w jego rękach pozostawała inicjatywa.
Nie - póki nie pokonał perskiej armii.
Zresztą 60 km to zdecydowanie wystarczającej szerokości pas (ponad dzień drogi w kazdą stronę), nie mówiąc o 90 km. Tak poza tym warto życzyć powodzenia wysyłanym podjazdom stojącym w obliczu ataku owego oodziału 7 tys. perskiej jazdy (lub jego częsci of course).

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 13:24

QUOTE
Podręcznik do liceum? Mógłbym prosić o jakieś bardziej powazne źródło?

Sargon, dlaczego uwazasz ze w Babilonii nie mogło być 3 milionów mieszkańców przy oszacowaniu monarchii perskiej na 30 mln? Dlaczego????
I 350 tys mieszkańców Lacedemonu, 150 tys Attyki, 4 miliony Italii...to nie podręczniki Liceum.

QUOTE
QUOTE
No wiesz, to troche nudne dla dziejopisa odnotywać za kazdym razem gdzie i ile zapasów wzięła armia. Chyba sobie nie wyobrażasz ze Aleksander by szedł aż do kompletnego wyczerpania zapasów i dopiero mając nóż na gardle rozejrzał sie jak by tu je uzupełnic. Oczywistym jest dla każdej armii że uzupełnia zapasy stale po drodze.

Tak, z ziemi nieprzyjaciela...

A co w tym dziwnego? To chyba normalne dla kazdej wojny że armia najeźdźcza starała sie zywić na ziemi nieprzyjaciela zamiast polegać na dostawach ze swojego terytorium. Czy Hannibal w Italii polegał na dostawach żywnosci z Hiszpanii albo Afryki?
Jak sie niby żywiło 10 tys Greków podczas "Anabazy" ?

QUOTE
A zdobył jakieś? 
Lampsakos PRAWDOPODBNIE dało łapówkę - sa powody by przypuszczać, ze inne miasta postąpiłyby nawet tak jak Kolonai (czyli że by się wypięły).

Bo sie gubie - czyli nie było sytuacji gdy Aleksander musiał odstąpić od oblęzenia?
A Milet i Halikarnas - przeciez je zdobył (tylko akropol w Halikarnasie sie utrzymał), wiec nie rozumiem skad twierdzenie ze Aleksander wtedy nie był w stanie zdobywać miast. Chyba ze posługujesz sie wnioskowaniem - "do Miletu nie zdobył żadnego miasta więc to dowód na to ze żadnego nie mógł zdobyć wcześniej smile.gif "

QUOTE
Nie - póki nie pokonał perskiej armii.

Dlaczego?
Widze ze za bardzo przejmujesz sie tą armią. Nie moze oblegać miast - bo perska armia, nie moze zmieniac kierunków marszu- bo perska armia. Ta armia mogła mu naskoczyć. Musieli oddzielić sie od Aleksa rzeka i jej wysokim brzegiem a i tak starł ich na proch.

QUOTE
Zresztą 60 km to zdecydowanie wystarczającej szerokości pas (ponad dzień drogi w kazdą stronę), nie mówiąc o 90 km.

Mówisz o szerokości pasa, a gdzie jego długość? Zreszta dzień drogi...Jazda Aleksandra mogła operując w małych grupach zdobywać zywnosć i zapuszczać na wiecej niz dzień drogi od obozu. Wogóle na dzien drogi to faktycznie można korzystać z dostaw z uprzednio zajętego obszaru Propontydy.
"Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote ". Nie takie najgorsze zaplecze.

QUOTE
Tak poza tym warto życzyć powodzenia wysyłanym podjazdom stojącym w obliczu ataku owego oodziału 7 tys. perskiej jazdy (lub jego częsci of course).

Ile jazdy miał Aleksander w swojej Armii? Też nie tak znowu mało bo poza Macedończykami miał i Tessalów oraz Traków. W dodatku żeby wytropićte podjazdy to też trzeba mieć farta.
Nawet biorąc pod uwage tylko kwadrat o boku 60 km to razem mamy 3600 km kwadratowych do przeczesania w poszukiwaniu podjazdów Aleksandra. A przecież podjazd mógł być w terenie ile chciał.

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 13:24

Kurcze, ja byłem w trakcie zmiany posta smile.gif

QUOTE
Sargon, dlaczego uwazasz ze w Babilonii nie mogło być 3 milionów mieszkańców przy oszacowaniu monarchii perskiej na 30 mln? Dlaczego????
I 350 tys mieszkańców Lacedemonu, 150 tys Attyki, 4 miliony Italii...to nie podręczniki Liceum.
Ponieważ dane o np. Italii znam ze źródeł podanych przez Gryzia.

QUOTE
A co w tym dziwnego? To chyba normalne dla kazdej wojny że armia najeźdźcza starała sie zywić na ziemi nieprzyjaciela zamiast polegać na dostawach ze swojego terytorium. Czy Hannibal w Italii polegał na dostawach żywnosci z Hiszpanii albo Afryki?
Jak sie niby żywiło 10 tys Greków podczas "Anabazy" ?
O tym już było - przed a po żniwach to znaczna różnica. Zresztą Fabius nie tyle stosował taktykę spalonej ziemi, co unikania bitew.
Zresztą jak dodałem:
"Ze swoich miast też oczywiście można - ale w okresie przedzniwnym same mają mało, wiec nie bardzo jest się czym dzielić. Już pomijajac to, ze oddziały Parmeniona już bedące w Azji Mniejszej tez musiały ską wykombinować zaoptrzenie - stawiałbym własnie na miasta azjatyckie pod kontrolą Macedończyków. Drugi raz miały dawać?
O zywność byłoby zdecydowanie bardzo trudno."


QUOTE
Bo sie gubie - czyli nie było sytuacji gdy Aleksander musiał odstąpić od oblęzenia?
A Milet i Halikarnas - przeciez je zdobył (tylko akropol w Halikarnasie sie utrzymał), wiec nie rozumiem skad twierdzenie ze Aleksander wtedy nie był w stanie zdobywać miast. Chyba ze posługujesz sie wnioskowaniem - "do Miletu nie zdobył żadnego miasta więc to dowód na to ze żadnego nie mógł zdobyć wcześniej  "
Nie, ja proszę o świadectwo źródeł w tym przypadku.
Skoro odnotowano zajecie mieściny Priapos, to prosze o jakieś inne przykłady.

QUOTE
Dlaczego?
Widze ze za bardzo przejmujesz sie tą armią. Nie moze oblegać miast - bo perska armia, nie moze zmieniac kierunków marszu- bo perska armia. Ta armia mogła mu naskoczyć. Musieli oddzielić sie od Aleksa rzeka i jej wysokim brzegiem a i tak starł ich na proch.
Chodzi o swobodę operacyjną i spokój na tyłach.

QUOTE
Mówisz o szerokości pasa, a gdzie jego długość? Zreszta dzień drogi...Jazda Aleksandra mogła operując w małych grupach zdobywać zywnosć i zapuszczać na wiecej niz dzień drogi od obozu. Wogóle na dzien drogi to faktycznie można korzystać z dostaw z uprzednio zajętego obszaru Propontydy.
"Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote ". Nie takie najgorsze zaplecze.
No jak dodałem wcześniej - w okresie przedżniwnym bardzo słabe - zwłąszcza wobec konieczności wcześniejszego aopatrzenia korpusu Parmeniona w żywność.

QUOTE
Nawet biorąc pod uwage tylko kwadrat o boku 60 km to razem mamy 3600 km kwadratowych do przeczesania w poszukiwaniu podjazdów Aleksandra. A przecież podjazd mógł być w terenie ile chciał.
Persowie sami by wysyłali podjazdy, nie sadzisz?

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 13:34

QUOTE
Ze swoich miast też oczywiście można - ale w okresie przedzniwnym same mają mało, wiec nie bardzo jest się czym dzielić. Już pomijajac to, ze oddziały Parmeniona już bedące w Azji Mniejszej tez musiały ską wykombinować zaoptrzenie - stawiałbym własnie na miasta azjatyckie pod kontrolą Macedończyków. Drugi raz miały dawać?
O zywność byłoby zdecydowanie bardzo trudno

Gdyby Aleks miał kryzysowa sytuacje to by ratować armie spokojnie mógł zabrać żywnosć ludziom nawet którzy raz już dali. Zresztą zywność w miastach ludzie kupuja od kupców, a nie sami trzymają w domu w prywatnych kopcach.

I jeszcze odnoście słusznosci mojej metody przeliczania daniny na liczbe ludności, z Herodota cyt o Indach: "Są bezsprzecznie najliczniejsi ze wszystkich znanych nam ludów, toteż wpłacali wyższą niz inni danine.."

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 13:38

Kurcze, Herodot na ile tam szacował perską armię przekraczającą Hellespont? 1 700 000 ludzi? smile.gif

Nie wiem ile pisać, zę w okresie przedżniwnym kiepsko o żywność, co jest oczywiste (tak jak zresztą pisze Nawotka i Green), zawsze będziesz twierdził, ze gdzieś była.
Aha, Aleksander miał ok. 6 tys. jazdy.

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 14:23

QUOTE
Chodzi o swobodę operacyjną i spokój na tyłach.

To nie znasz żadnego oblężenia albo marszu armii bez posiadania "swobody operacyjnej i spokoju na tylach" ?

QUOTE
Persowie sami by wysyłali podjazdy, nie sadzisz?

Jak liczne? Musiałyby znaleźć podjazdy Aleksandra i być dosć silne by je zniszczyć.
Zresztą - armia Aleksandra pokonała pustynię Gedrozji, uwazasz ze Persowie byli w stanie zamienić w pustynię kwitnące obszary nadmorskie Azji Mniejszej?
Wracam do tego punktu - skoro armia Aleksa ma zapasów na 2 tygodnie to znaczy że pokona 500 km a moze iść w kazdą stronę.
W dodatku co do armii perskiej - przeciez ona jest rozproszona i niszczy teren? Jak moze mu przeszkodzić?

QUOTE
Nie wiem ile pisać, ze w okresie przedżniwnym kiepsko o żywność, co jest oczywiste (tak jak zresztą pisze Nawotka i Green), zawsze będziesz twierdził, ze gdzieś była.

Owszem, o zywność jest wtedy gorzej, ale - są jakieś dane o tym by ludność nad Morzem Marmara przymierała głodem? I do żniw nie było znowu az tak daleko. W dodatku w najgorszym razie zmarłoby z głodu 40 tys wieśniaków a nie ludzie z armii Aleksandra.

QUOTE
Nie, ja proszę o świadectwo źródeł w tym przypadku.
Skoro odnotowano zajecie mieściny Priapos, to prosze o jakieś inne przykłady.

Odnotowano zajęcie Priapos bo Alek zaraz potem odpuścił sobie zajmowanie innych miasteczek i ruszył na Persów pod Granikiem. Powód do odnotowania bardzo dobry. I chcesz powiedzieć że Aleks nie zajął potem żadnego miasteczka?


Napisany przez: sargon 16/02/2008, 15:27

QUOTE(k.jurczak)
To nie znasz żadnego oblężenia albo marszu armii bez posiadania "swobody operacyjnej i spokoju na tylach" ?
Oczywiście, ze znam - np. oblężenie Akragas, gdzie Kartagińczycy wpadli w nie lada tarapaty przyszpileni pod murami przez grecką armię.
Chodziło mi jednak bardziej o kampanię jako całość - weźmy np. działania Agesilaosa jak się dowiedział o wojnie w Grecji; zresztą, wobec postępów Memnona (mającego mniej środków niż przed Granikiem of course)w Egei sam Aleksandr zastanawiał się czy nie zawrócić wobec braku spokoju na tyłach. Niemiło się zdobywa nowe ziemie wiedząc, zę stare są sukcesywnie odbijane przez wroga - bo to by własnie czekało Aleksandra gdyby nie zniszczył perskiej armii nad Granikiem i dobrze o tym wiedział.

QUOTE
Jak liczne? Musiałyby znaleźć podjazdy Aleksandra i być dosć silne by je zniszczyć.
Odpowiednio liczne - tyle moge powiedzieć. Nie podałeś jak liczne wg Ciebie miałyby być podjazdy macedońskie. Zresztą rzymskie "niedojdy kawaleryjskie" wink.gif potrafiły wykryć i atakować podjazdy Hannibala (w tym Numidów) w Italii, to nie miałoby się to udać Persom w stosunku do Macedończyków, Greków i Tesalów?
Poza tym te podjazdy macedońskie musiałyby operować w znacznym oddaleniu od głównych sił, co tym bardziej narażałoby je na atak.

QUOTE
Zresztą - armia Aleksandra pokonała pustynię Gedrozji, uwazasz ze Persowie byli w stanie zamienić w pustynię kwitnące obszary nadmorskie Azji Mniejszej?
Chyba chciałes powiedzieć, ze Gedrozja pokonała Aleksandra...

QUOTE
Wracam do tego punktu - skoro armia Aleksa ma zapasów na 2 tygodnie to znaczy że pokona 500 km a moze iść w kazdą stronę.
Poprzednio było 300 km (post #66) - skąd nagle 500 km? Niby armia macedońska ma maszerować 35 km/dobę, skoro największym kiedykolwiek wyciągniętym przez Aleksandra tempem było 30 km/dobę? A w Troadzie jakoś prędkością nie porażał.
Z tą każdą stroną to w gruncie rzeczy zdajesz sobie sprawę, ze polemizujesz nie tylko ze mną, Greenem i Nawotką, ale także z samym Aleksandrem? Wkazuje na to zresztą nie tylko kierunek jego marszu. Jego priorytetem było tak bardzo doprowadzenie do walnej bitwy, ze odrzucając radę Parmeniona odn. wstrzymania bitwy do następnego dnia argumentował, ze "Persowie mogą uciec".

QUOTE
W dodatku co do armii perskiej - przeciez ona jest rozproszona i niszczy teren? Jak moze mu przeszkodzić?
Zdecydowana większość armii perskiej wyłuskuje żywność w pasie 60-90 km, a wydzielone 7 tys. jazdy zajmuje Aleksandra - pisałem już o tym.

QUOTE
Owszem, o zywność jest wtedy gorzej, ale - są jakieś dane o tym by ludność nad Morzem Marmara przymierała głodem? I do żniw nie było znowu az tak daleko. W dodatku w najgorszym razie zmarłoby z głodu 40 tys wieśniaków a nie ludzie z armii Aleksandra.
Równałoby się to niszczeniu ziem, przez któe przechodziła armia macedońska - zabronił tego sam Aleksander, argumentując, zę te ziemie są już Macedończyków i nie mają niszczyc swojej własności.
Nie mam wzmianek o tym, zeby przymierali głodem - za to w każdej dostępnej mi książce mam o tym, ze Aleksander miał poroblemy z pieniędzmi i żywnością.

QUOTE
Odnotowano zajęcie Priapos bo Alek zaraz potem odpuścił sobie zajmowanie innych miasteczek i ruszył na Persów pod Granikiem. Powód do odnotowania bardzo dobry. I chcesz powiedzieć że Aleks nie zajął potem żadnego miasteczka?
Spekulacje, to o Priapos, zresztą zupełnie bezzasadne.
Źródła skrupulatnie odnotowują mijane przez Aleksandra duże miasta, o małych zero. Z wyjątkiem Priapos - bo to własnie było pierwsze miasto, któe "wyzwolił" Aleksander, zadnych innych wcześniej. Ewidentnie musiał się czymś pochwalić, wobec braku innych sukcesów - bo aż do bitwy sukcesów prócz Priapos po prostu nie było. Aż do Granika po Priapos nie napotkał innych miast, wiec nie mial czego odpuszczać.
Potem (po Graniku znaczy się) to "wyzwalał" całą masę - ale do Granika tylko to jedno, które mu otworzyło bramy. Czyli nie był w stanie zdobywać miast, jesli się nie poddały - pokazuje to przykład Lampsakos i Kolonai.

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 17:25

QUOTE
Potem (po Graniku znaczy się) to "wyzwalał" całą masę - ale do Granika tylko to jedno, które mu otworzyło bramy. Czyli nie był w stanie zdobywać miast, jesli się nie poddały - pokazuje to przykład Lampsakos i Kolonai.

Wiec jednak popelniasy ten blad logiczny - uwazasz ze skoro nie ma wzmianek az do Miletu ze Aleks zdobyl miasto to nie mogl tego wczesniej zrobic. Ale przeciez zdobywanie miast nie bylo jego priorytetem. Priorytet to walna bitwa do ktrej sie az pali bo rozstrzygala sytuacje oraz zaspokajala jego glod triumfow i wielkich wydarzen.

QUOTE
Równałoby się to niszczeniu ziem, przez któe przechodziła armia macedońska - zabronił tego sam Aleksander, argumentując, zę te ziemie są już Macedończyków i nie mają niszczyc swojej własności.
Nie mam wzmianek o tym, zeby przymierali głodem - za to w każdej dostępnej mi książce mam o tym, ze Aleksander miał poroblemy z pieniędzmi i żywnością.

Moze i mial te problemy bo nie chcial podejmowac drastyczných krokow. Nie musial ich podejmowac bo i tak jakos sobie poradzil. Ja tu wskazuje jak sobie mogl poradzic przycisniety okolicznosciami.

QUOTE
Poprzednio było 300 km (post #66) - skąd nagle 500 km?

Mialo byc 300. To i tak polowa Polski´- jak zniszczczyc taki obszar w dwa tygodnie z 30 tys ludzi.

QUOTE
Wkazuje na to zresztą nie tylko kierunek jego marszu. Jego priorytetem było tak bardzo doprowadzenie do walnej bitwy, ze odrzucając radę Parmeniona odn. wstrzymania bitwy do następnego dnia argumentował, ze "Persowie mogą uciec

Bo oczywiscie lepiej i latwiej bylo zniszczyc armie Persow skoro sie podlozyli i staneli do bitwy.

QUOTE
Zdecydowana większość armii perskiej wyłuskuje żywność w pasie 60-90 km, a wydzielone 7 tys. jazdy zajmuje Aleksandra - pisałem już o tym.

Te wydzielone 7 tys jazdy spokojnie Aleks mogl zniszczc swoja jazda nie przerywajac marszu lub oblezenia.

QUOTE
Zresztą - armia Aleksandra pokonała pustynię Gedrozji, uwazasz ze Persowie byli w stanie zamienić w pustynię kwitnące obszary nadmorskie Azji Mniejszej?
Chyba chciałes powiedzieć, ze Gedrozja pokonała Aleksandra...

Przeszedl ja. Co do aprowizacji innych wielkich wypraw - sam Aleksander dal rade aprowizacji 100 tys armii idac przez pustkowia i gory do Indii. Oczywiste ze zywnosc zdobywal po drodze poprzez podjazdy radzae sobie nawet na bezludzi i szarpane przez przeciwnika.

QUOTE
Niemiło się zdobywa nowe ziemie wiedząc, zę stare są sukcesywnie odbijane przez wroga - bo to by własnie czekało Aleksandra gdyby nie zniszczył perskiej armii nad Granikiem i dobrze o tym wiedział.


Ale pod Granikiem zniszczyl tylko niewielka czesc sil perskich, mogl oczekiwac ze gdy posunie sie wzduz wybrzeza Persowie wysla inne sily sily by odbijaly zajete ziemie.

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 17:48

No i świetnie - wszędzie widzę "Aleksander mógł", nie ze "zrobiłby to na pewno".
Tak samo jak taktyka Memnona nie byłaby na pewno skuteczna, tylko MOGŁABYBYĆ skuteczna.

Co do "błędu logicznego" - taki sam "błąd" popełnia w takim razie też Nawotka i Green. Kurcze, chyba jednak nie uznam tego za błąd...


Tak BTW - w Gedrozji Aleksander stracił 60-75% stanu osobowego armii (głównie cywilów). Jeśli to się nazywa przejściem, cóż...

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 19:59

QUOTE
No i świetnie - wszędzie widzę "Aleksander mógł", nie ze "zrobiłby to na pewno".

No to odpowiemz cala pewnoscia ze Aleksander zdobylby kazda miescine gdyby chcial i wykarmilby swoje wojsko w 334 roku pomimo taktyki spalonej ziemi. Na pewno nie dopuscilby do zaglady armii mogac ja wyzywic kosztem nawet nadmiernej eksploatacji zajetych terenow.

QUOTE
Tak samo jak taktyka Memnona nie byłaby na pewno skuteczna,

^Ze wzgledu na mozliwosci jaie nadal pozostawalyby do dyspozycji Aleksandra taktyka Memnona nie bylaby na pewno skuteczna.

QUOTE
Tak BTW - w Gedrozji Aleksander stracił 60-75% stanu osobowego armii (głównie cywilów). Jeśli to się nazywa przejściem, cóż...

Fajnie ze wspomniales o tych cywilach - widac kogo by poswiecil by ratowac armie

QUOTE
Co do "błędu logicznego" - taki sam "błąd" popełnia w takim razie też Nawotka i Green. Kurcze, chyba jednak nie uznam tego za błąd

Chyba nie pierwszy raz mozesyz zuwazyc iz nie padam na twarz bo jakis autorytet cos stwierdzil. Ale czy sam nie widzisz dziwacznosci takiego rozumowania - Aleksander nie zdobywal miast to od razu znaczy ze nie byl w stanie ich zdobyc.

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 20:16

QUOTE(k.jurczak)
No to odpowiemz cala pewnoscia ze Aleksander zdobylby kazda miescine gdyby chcial i wykarmilby swoje wojsko w 334 roku pomimo taktyki spalonej ziemi. Na pewno nie dopuscilby do zaglady armii mogac ja wyzywic kosztem nawet nadmiernej eksploatacji zajetych terenow.
QUOTE
Ze wzgledu na mozliwosci jaie nadal pozostawalyby do dyspozycji Aleksandra taktyka Memnona nie bylaby na pewno skuteczna.
Aha, no to teraz udowodnij w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, ze to pewniki.

QUOTE
Fajnie ze wspomniales o tych cywilach - widac kogo by poswiecil by ratowac armie
Pierwsze słyszę, zeby Aleksander poświęcał na Gedrozji cywilów by ratować armię - mógłbym prosić o źródło?

QUOTE
Aleksander nie zdobywal miast to od razu znaczy ze nie byl w stanie ich zdobyc.
No to udowodnij, ze był w stanie zdobyć w czasie miedzy przeprawą do Azji Mniejszej, a bitwą nad Granikiem...
Najlepiej za pomocą źródeł lub opracowań a nie przypuszczeń "może się spieszył".

Napisany przez: k.jurczak 16/02/2008, 20:32

I jak tu z takim dyskutować? Historia to nie księgowosć. W starozytności nie ma do wszystkiego źródeł i jest cała kupa ustaleń historyków.
Ale dobra - matematycznie - nawet gdyby nie był żadnych nowych zapasów zywności to do wyżywienia 40 tys żołnierzy Aleksandra wystarczy że umrze z głodu 40 tys mieszkańców wybrzeża Propontydy czyż nie? A jak wystarczy to Aleksander miał skad brać żywnosc i tyle.

QUOTE
No to udowodnij, ze był w stanie zdobyć w czasie miedzy przeprawą do Azji Mniejszej, a bitwą nad Granikiem...
Najlepiej za pomocą źródeł lub opracowań a nie przypuszczeń "może się spieszył".

Żródłem są wszelkie dane o zdobytych przez niego miastach. Miał 40 tys doborowych żołnierzy i "know how" jak to sie robi. W okresie powstania Jonów z technologia oblężniczą 200 lat do tyłu Persowie zdobywali tamtejsze miasta raz dwa (Doriseus chwalił sie Dariuszowi że codzień zdobywa jedno). Niewiele później taki Pyrrus z tego samego kręgu kulturowego i technologicznego co Aleksander też zdobywał raz dwa twierdze kartagińskie na Sycylii.

QUOTE
Aha, no to teraz udowodnij w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, ze to pewniki.

Jakie tu jeszcze mogą być wątpliwości?

Napisany przez: sargon 16/02/2008, 21:00

Nie no - skoro masz taką pewność, to chętnie się dowiem skąd. A nie że "ja tak twierdzę, bo kiedyś coś tam". Zwłaszcza jesli to "coś tam" to spekulacja "bo się spieszył"

Przypominam o tej Gedrozji...

Napisany przez: Anders 16/02/2008, 21:11

Aleksander marnując 334 r. na obleganie miast (nawet skuteczne) i zbieranie zapasów dałby Persom czas na organizację obrony, zaciąg najemników, etc. ergo zostałby powstrzymany.

Zresztą nie ma pewności czy uciułałby środki finansowe na utrzymanie wszystkich żołnierzy. A oferta Perska mogłaby być nęcąca, zwłaszcza dla zawodowców z Grecji.

Napisany przez: k.jurczak 17/02/2008, 0:03

QUOTE
Nie no - skoro masz taką pewność, to chętnie się dowiem skąd. A nie że "ja tak twierdzę, bo kiedyś coś tam". Zwłaszcza jesli to "coś tam" to spekulacja "bo się spieszył"

Gdyż na pewno Aleksander ściagnąłby żywność z Propontydy i zdobył w opanowywanych terenach Frygii (niemożliwe zamienienie w pustynie kwitnących obszarów wielkości połowy Polski)
I na pewno zdobyłby te małe miasteczka które stawiałyby mu opór. A skad ta pewność? Analogia to też sposób dowodzenia. Skrajną niedorzecznością jest też twierdzenie że w przedstawionych warunkach Aleksander nie wyżywiłby armii ani nei zdobył miasteczek skoro w Cylicji i innych miejscach sobie świetnie poradził .

QUOTE
Przypominam o tej Gedrozji...

To jeszcze przypomnij jak duża to była pustynia, ile trwał marsz, jakie warunki z wodą (przecież Persowie nie pozbawiliby Azji Mniejszej wody? Może w 30 tys by całą wypili?), jak dużo ludzi trzeba było tam utrzymać i porównajmy z sytuacją w 334 r.

QUOTE
Aleksander marnując 334 r. na obleganie miast (nawet skuteczne) i zbieranie zapasów dałby Persom czas na organizację obrony, zaciąg najemników, etc. ergo zostałby powstrzymany

Dlaczego? Issos dowodzi czego innego.
Może chodzi ci o przygotowanie twierdz do obrony? A jakie duże miasta i silne twierdze były po drodze których Aleksander nie zdobywał?
I zakładasz ze Aleksander skupia sie na obleganiu miast - czy musiał to robić po Graniku? Zaledwie w paru przypadkach. Czemu miasta miałyby sie bardziej bronić gdyby Persowie zamiast walczyć tchórzliwie uciekali przed nim?

QUOTE
Zresztą nie ma pewności czy uciułałby środki finansowe na utrzymanie wszystkich żołnierzy. A oferta Perska mogłaby być nęcąca, zwłaszcza dla zawodowców z Grecji.

Jedyny argument Persów - tu mieli zdecydowaną przewage - pieniadze!
Ale armia Aleksa składała sie głównie z Macedończyków, tych by Persowie nie kupili.
W dodatku zapominasz ze Aleksandrowi wraz z podbojami przybywało by talentów dochodu. - Grecy Małoazjatyccy 400 talentów, Lidowie i okoliczni 500 talentów, wybrzeza czarnomorskie 360 talentów itd. Do tego dochodzą łupy zdobyte w broniących sie miastach.

Napisany przez: Anders 17/02/2008, 12:25

Dlaczego zostałby powstrzymany? Bo armia macedońska mizerniałaby w drobnych potyczkach i szturmach, bo perskie złoto pobudziłoby do walki Greków, bo wreszcie Persowie mieli czas zaciągnąć więcej najemników. Issos to inna sytuacja.

Persowie nie uciekaliby, a wycofywali się - to zasadnicza różnica. Armia perska była obecna, a widmo jej powrotu realne.

Co do dochodów - kpisz chyba! Aleksander nie miałby możliwości zdobycia dużych miast wobec nie rozbitych sił perskich. Co więcej - założenie, że te satrapie tak łatwo i ochoczo poddadzą się Aleksowi jest po prostu głupie - tak jak i założenie, że Macedończyk wyciśnie z zajętych obszarów choć połowę tego co Persowie.

Napisany przez: k.jurczak 17/02/2008, 13:39

QUOTE
założenie, że te satrapie tak łatwo i ochoczo poddadzą się Aleksowi jest po prostu głupie - tak jak i założenie

Tzn które to satrapie miały stawiać silny opór? Do Granika nie musiał mierzyć sie z silnym oporem w zajmowanych okolicach. Wogóle chyba nikt nie stawiał mu oporu. A w poźniejszym czasie to opór stawiały tylko perskie załogi (w tym najemnicy). Ludność Azji Mniejszej wydawała sie usposobiona do Macedończyka przychylnie. Również i dalej z wyjatkiem Tyru, a w Egipcie to był po prostu powszechny entuzjazm.

QUOTE
tak jak i założenie, że Macedończyk wyciśnie z zajętych obszarów choć połowę tego co Persowie.

Persowie wyciskali z Greków Małoazjatyckich 400 talentów i jak byli oni w Związku Morskim to też tam były zbliżone wpłaty. Czemu w takim razie Aleksander nie miałby z nich tyle samo wyciskać?

QUOTE
Persowie nie uciekaliby, a wycofywali się - to zasadnicza różnica. Armia perska była obecna, a widmo jej powrotu realne.

Widmo powrotu armii perskiej było stale realne. W końcu jak Aleksander ruszył na Egipt to liczył sie ze Persowie zbiorą następną armie.
A miedzy ucieczką a wycofywaniem sie to jest az taka różnica? Chyba propagandowa.

QUOTE
Dlaczego zostałby powstrzymany? Bo armia macedońska mizerniałaby w drobnych potyczkach i szturmach, bo perskie złoto pobudziłoby do walki Greków, bo wreszcie Persowie mieli czas zaciągnąć więcej najemników. Issos to inna sytuacja

Perskie złoto nie pobudziło do walki Greków w Helladzie, gdy Aleksander był daleko, miało by pobudzic Greków Małóazjatyckich gdy był blisko i w dodatku witany jako wyzwoliciel???
Co do strat - nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ale gdy Aleksander szedł do Indii to jega armia w mniejszości składała sei z Macedończyków - stale robiono zaciagi spośród miejscowych..







Napisany przez: Anders 17/02/2008, 16:01

QUOTE
Tzn które to satrapie miały stawiać silny opór? Do Granika nie musiał mierzyć sie z silnym oporem w zajmowanych okolicach. Wogóle chyba nikt nie stawiał mu oporu. A w poźniejszym czasie to opór stawiały tylko perskie załogi (w tym najemnicy). Ludność Azji Mniejszej wydawała sie usposobiona do Macedończyka przychylnie. Również i dalej z wyjatkiem Tyru, a w Egipcie to był po prostu powszechny entuzjazm.


Satrapie nie stawiają oporu - opór stawiają miasta - a z miast jest większość ludzi i środków. Przy armii perskiej buszującej tu i ówdzie Macedończyk zdołałby zająć część miast, ale na pewno nie większość. Tak więc podbój satrapii nie byłby pełny, a pozbawiony kluczowych elementów.

Aha - to moim zdaniem nie był entuzjazm, a propaganda.

QUOTE
Persowie wyciskali z Greków Małoazjatyckich 400 talentów i jak byli oni w Związku Morskim to też tam były zbliżone wpłaty. Czemu w takim razie Aleksander nie miałby z nich tyle samo wyciskać?


Jak rozumiem cały aparat fiskalno-skarbowy państwa perskiego ochoczo zacząłby ściągać podatki na armię Aleksa? Bez takich. Aleksander nie miałby dostępu do wszystkich miast, nie miałby aparatu podatkowego, to wszystko opierałoby się na prowizorce. A nakładanie równie wysokich lub wyższych podatków niż Persowie skutecznie chłodziłoby "entuzjazm".

QUOTE
Widmo powrotu armii perskiej było stale realne. W końcu jak Aleksander ruszył na Egipt to liczył sie ze Persowie zbiorą następną armie.
A miedzy ucieczką a wycofywaniem sie to jest az taka różnica? Chyba propagandowa.


Owszem. Ucieka się po bitwie, wycofuje przed smile.gif Różnica jest podstawowa - armia perska zachowywała zdolność bojową. No i była bliżej niż podczas egipskiej awantury Aleksandra.

QUOTE
Perskie złoto nie pobudziło do walki Greków w Helladzie, gdy Aleksander był daleko, miało by pobudzic Greków Małóazjatyckich gdy był blisko i w dodatku witany jako wyzwoliciel???


Na pewno nie zdołało? Nie mam tego jak sprawdzić, ale wydaje mi się, ze podkopało pozycję Ola w Grecji. Ty dalej z tym wyzwolicielem - jak rozumiem przykładem jest np. Halikarnas, tak? Zresztą - najważniejszy był dostęp do najemników,po odepchbięciu Persji od wybrzeży poważnie utrudniony.

Ciekaw jestem jak owocne byłyby zaciągi przeprowadzone głównie w terenach wiejskich. Ciekaw jestem ilu najemników i zawodowych żołnierzy znalazłby tam Aleksander. 0 możliwości w porównaniu do czasów późniejszych.

Napisany przez: sargon 17/02/2008, 20:06

QUOTE
Gdyż na pewno Aleksander ściagnąłby żywność z Propontydy i zdobył w opanowywanych terenach Frygii (niemożliwe zamienienie w pustynie kwitnących obszarów wielkości połowy Polski)
Hej, no ale jaką kurcze pustynię? Od początku twierdzę, zę np. zasiewów nie trzeby niszczyć - Macedończycy by z sierpami nie latali po polu, to pewne. Zresztą i tak było na to za wcześnie - od zielonego ziarna brzuch boli!
A w czasie lektury "Obrony oblężonego miasta" Eneasza Taktyka natknąłem się na fajny ustęp komentatora odnośnie obrony przed plądrowaniem: "aby zapobiec łupieniu, ewakuowano nieomal wszystko: ludzi inwentarz i narzędzia" (str. 90, przyp. 179). Autor powołuje sie np. na Tukidydesa, Ajschinesa, Anonima z Oksyrynchos i Arriana. Mam tylko Tukidydesa: ustępy dotyczą ogałacania wsi przez Platejczyków i Ateńczyków wokół swoich miast żeby chronić zasoby przed plądrowaniem.

QUOTE
Skrajną niedorzecznością jest też twierdzenie że w przedstawionych warunkach Aleksander nie wyżywiłby armii ani nei zdobył miasteczek skoro w Cylicji i innych miejscach sobie świetnie poradził .
W innych miescach i innych warunkach...


QUOTE
To jeszcze przypomnij jak duża to była pustynia, ile trwał marsz, jakie warunki z wodą (przecież Persowie nie pozbawiliby Azji Mniejszej wody?(...)
Nie kolego - napisałeś z dużą dozą pewności siebie (a przynajmniej na to wygląda), że... cytuję:
"Fajnie ze wspomniales o tych cywilach - widac kogo by poswiecil by ratowac armie". Poprosiłem Cię o źródło (albo opracowanie, nieważne), z którego wynika coś takiego - więc się teraz nie wykręcaj i nie pisz, ze mam coś przypomnieć, jakbyś nie znał tych podstawowych przecież spraw które poruszasz. Bo chyba znasz, nieprawdaż?
Wiec ponownie prosze o źródło.

Napisany przez: dawid3654 13/09/2009, 18:54

Moim zdaniem Persowie mogli by zwyciężyć Macedończyka . W jednej z bitew była to bitwa pod Gaugamelą w 331 r. Armia perska liczyła więcej żołnierzy niż armia Aleksandra . A jednak w tej bitwie dowódcy pokazali swoje umiejętności i przegrali bitwę . To była kompromitacja dla Persji , po tej bitwie i wiele innych pokazały jakich w tym okresie Persja miała dowódców . Gdyby trafił się generał , który by potrafił poprowadzić armią perską to może historia potoczyła się inaczej .

Napisany przez: Theodorus 15/09/2009, 10:02

Sądzę, że zawsze mogli wygrać. Kwestia, jak to wspomniano dowodzenia, ale także i założeń taktycznych. Inny sposób i cel wydawania bitew. Aleksander miał większą motywację, tak jak i jego żołnierze. Persowie mieli świadomość, że jak przegrają, to mają gdzie uciekać. Przegrana macedończyków równała się śmierci bądź niewolo. Innych wyjśćnie było.

Napisany przez: ronin12 4/10/2009, 17:01

B. ciekawa dyskusja, wtrącę parę swoich uwag :
-zapominacie koledzy o psychice Persów, o ile wiem, wysoko cenili swój honor i waleczność, nie pamiętam, aby chociaż raz stosowali taktykę "spalonej ziemi", dlatego odrzucili z oburzeniem plan Memnona, nie mówiąc o stratach we własnym gospodarstwie.
-sądzę też, że przed Grannikiem mogli nie doceniać Aleksandra i Macedończyków, w końcu wcześniej Memnon spokojnie powstrzymywał cały korpus ekspedycyjny Parmeniona,dysponując niewielkimi siłami, a ten musiał być znacznie lepiej znany od młodzika -Aleksandra, także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą, Spartanie w swojej inwazji wystawili chyba wiekszą, nawet Grecy potrafili w swoich wojnach podobnej wielkości armie mobilizować, skąd mieli wiedzieć, JAKA to faktycznie jest armia?
Gedrozja - przez pustynię szła może 1/3 armii, reszta poszła łatwiejszym szlakiem lub popłyneła z Nearchosem ( kilkaset statków), w składzie jej było może 1/4 Macedończyków, tak więc nawet przy stratach żołnierzy rzędu 20-30% ogólne straty Macedończyków były niewielkie, góra 2-3 tys, cywilami i tubylczymi żołnierzami mało się przejmowano, zawsze mozna było uzupełnić straty, chętnych nie brakowało.

Napisany przez: sargon 4/10/2009, 17:50

QUOTE(ronin12)
-zapominacie koledzy o psychice Persów, o ile wiem, wysoko cenili swój honor i waleczność, nie pamiętam, aby chociaż raz stosowali taktykę "spalonej ziemi", dlatego odrzucili z oburzeniem plan Memnona, nie mówiąc o stratach we własnym gospodarstwie.
Zupełnie nieprawdopodobne, jakoś Arsames się nie wahał przeprowadzając w Cylicji taktykę spalonej ziemi. Skoro Arsames w swoim czasie nie miał żadnych obiekcji (w tym natury religijnej), to dlaczego pozostali Persowie mieliby mieć?

QUOTE
-sądzę też, że przed Grannikiem mogli nie doceniać Aleksandra i Macedończyków, w końcu wcześniej Memnon spokojnie powstrzymywał cały korpus ekspedycyjny Parmeniona,dysponując niewielkimi siłami, a ten musiał być znacznie lepiej znany od młodzika -Aleksandra, także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą
Tak, to faktycznie mogło miec miejsce, aczkolwiek trzeba przyznać, ze miejsce wybrali takie jakby się spodziewali, ze w otwartym polu sobie z nim nie poradzą.

QUOTE
Gedrozja - przez pustynię szła może 1/3 armii, reszta poszła łatwiejszym szlakiem lub popłyneła z Nearchosem ( kilkaset statków), w składzie jej było może 1/4 Macedończyków, tak więc nawet przy stratach żołnierzy rzędu 20-30% ogólne straty Macedończyków były niewielkie, góra 2-3 tys, cywilami i tubylczymi żołnierzami mało się przejmowano, zawsze mozna było uzupełnić straty, chętnych nie brakowało.
No ja jestem ciekaw skad te dane.
Green "Aleksander Wielki" s. 373 szacuje całość na 85 tys ludzi (z czego większość cywilów) - w czym zresztą w pewien sposób sekunduje mu Nawotka ("Aleksander Wielki" s. 464-465) wg którego Aleksander miał conajmniej 30 tys żołnierzy (bez cywilów).
Co do strat to Green podaje, ze przezyło 25 tys ludzi (czyli ok. 70% strat ogółem - z czego o stratach stricte wojskowych mniej wiećej informują straty wsród hetajrów - przezyło 1000 spośród 1700, czyli ok. 40% strat), z kolei Nawotka stwierdza tylko, ze straty rzędu 3/4 stanu w Indiach są mało prawdopodobne - z czym zresztą trudno się nie zgodzić, chyba że odnieść je do całości korpusu mazerującego przez Gedrozję, jak najwyraźniej robi Green. Olbrycht ("Aleksander Wielki i swiat irański" s. 42 przyp. 166) określa, ze najwyższe szacunki w tym przypadku sięgają 60 tys żołnierzy (bez cywilów), z czego miało przezyć 15 tys., ale okresla je jako przesadzone (i nic dziwnego).
Imho można założyć, ze te straty rzędu 3/4 stanu dotyczą całosci korpusu, zaś wsród żołnierzy sięgnęły 40%.

Tak w ogóle, nie widzę powodów dla których mielibyśmy rodzielać żołnierzy na Macedończyków i innych (wszak Aleksander PONOĆ popierał integrację!) - faktem jest, ze Aleksander swiadomy trudności, nipotrzebnie prowadził kilkadziesiąt tysięcy ludzi (w tym conajmniej 30 tys żołnierzy), tam, gdzie z luzem wystarczyłoby 10 tys samych żołnierzy (+tabory z wiktem i wspacie floty, które nota bene, "nie za bardzo" wyszło... rolleyes.gif ), zas reszta mogła sobie drałować z Kraterosem. Mniejsza ilość ludzi, to jednocześnie potencjalnie mniejsze straty - oczywiście to przy założeniu, że podbój tej pustyni był do czegokolwiek mu potrzebny (poza podbudowaniem własnego ego)...
I to wszystko najprawdopdoobniej dlatego, ze chciał sobie porywalizować z Cyrusem i Semiramidą. Kompletnie bez sensu.

Napisany przez: Anders 5/10/2009, 9:41

QUOTE
także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą, Spartanie w swojej inwazji wystawili chyba wiekszą, nawet Grecy potrafili w swoich wojnach podobnej wielkości armie mobilizować,


Spartanie wystawili ponad 40 000 w czasie wojny z Persją? ok. 395 r., jak mniemam? skąd te dane? Być może w największych bitwach epoki w Grecji właściwej stawały kilkudziesięciotysięczne armie - ale wątpię, by aż 40-tysięczne.

Napisany przez: kundel1 5/10/2009, 10:06

QUOTE(ronin12 @ 4/10/2009, 17:01)
także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą,
*



W warunkach greckich 40 tysięcy żołnierzy było potęgą - większość polis nie miała tyle całej ludności, a przed Aleksandrem tylko kilka razy udało się zmobilizować podobnej wielkości armie koalicyjne na jedną bitwę. Chyba nikt w Grecji czy Macedonii nie miał doświadczenia w przeprowadzaniu całych kampanii takimi siłami, a w ówczesnych warunkach komunikacji (głos ludzki, trąby, flety, bębny, proporce i gońcy) oraz możliwości logistycznych liczba ta niebezpiecznie zbliżała się do granicy sprawnego dowodzenia. jak wiadomo, źródła starożytne podają znacznie większe wielkości różnych armii, ale pomijając kwestię ich wiarygodności, widać, że nie przekładały się one na rzeczywistą wartość bojową.

Napisany przez: Lucas the Great 9/10/2009, 14:31

Musiał być jeszcze jakis czynnik, Persowie to nie są jacyś kaleczniacy, a napewno Grecy nie mieli przewagi fizycznej. Zresztą biorąc pod uwagę przewagę liczebną persów, powinni ich po prostu zalać. Musiał jeszcze wystąpić jakis czynnik, coś co sprawiło, że Persowie nie wiedzieli co robić, pytanie tylko, co?

Napisany przez: Vergilius 9/10/2009, 15:13

To bardziej pytanie niż odpowiedź, ale czy Persowie nie mieli poprostu za bardzo "upośledzonej" administracji werbunkowej? No bo naprzykład, po pokonaniu Persów pod Issos i po zdobyciu Tyru i ogólnie Fenicji, Aleksander spokojnie pustoszył sobie Egipt, co więcej, następna większa bitwa to dopiero Gaugamela. Coś armie zbierali wolno, w moim odczuciu... Na pewno wynikało to też z ogromnego terytorium Persji, a co za tym idzie rozproszenia oddziałów. Tak sądze.

Napisany przez: Sewer 9/10/2009, 15:41

QUOTE(Lucas the Great @ 9/10/2009, 15:31)
Musiał być jeszcze jakis czynnik, Persowie to nie są jacyś kaleczniacy, a napewno Grecy nie mieli przewagi fizycznej. Zresztą biorąc pod uwagę przewagę liczebną persów, powinni ich po prostu zalać. Musiał jeszcze wystąpić jakis czynnik, coś co sprawiło, że Persowie nie wiedzieli co robić, pytanie tylko, co?
*



Ile Persowie mogli wystawić ludzi w jednej bitwie by "zalać" Aleksandra ? Maksymalny liczba to ok 80 tys. ale nawet z taką liczbą może pójść coś nie tak. Głównym wrogiem takiej źle zorganizowanej masy ludzi w bitwie jest po prostu panika oraz trudności w dowodzeniu taką armią.Różne ludy nie mówiące tym samym językiem, o różnym kolorze skóry i sposobie bycia spotykają się na równinie. Tymczasem przed nimi stoją jednolicie uzbrojeni żołnierze i mimo że jest ich mniej to zwyciężają króla królów i teraz stoją przed tobą. Strategia, taktyka wodzowie, żołnierze, rożne są czynniki a nawet jeśli się coś dobrze zaplanuje to i tak jakiś rydwan się spłoszy, uderzy na twoje wojska.

Napisany przez: matti123 16/10/2009, 21:44

Moim zdaniem czynnikiem decydującym byli dowódcy. Macedończycy z Aleksandrem na czele byli w stanie wygrac z kazdym, nawet bez samego Aleksandra, gdyz byli do zawodowi żołnierze (w większości). Persowie praktycznie nie byli w stanie walczyć bez rozkazów Dariusza (wyjątkiem może być konnica baktryjska Bessosa). Kiedy Dariusz uciekł z pola bitwy pod Gaugamelą żołnierze nie mieli już dla kogo walczyć, walczyli dla króla bo król ich do tego zmusił.

Napisany przez: sargon 17/10/2009, 17:50

QUOTE(matti123)
Macedończycy z Aleksandrem na czele byli w stanie wygrac z kazdym, nawet bez samego Aleksandra, gdyz byli do zawodowi żołnierze (w większości).
(bold by me)
Nie za bardzo, ponieważ Memnon dwukrotnie pokonał Macedończyków w Azji Mniejszej, jeszcze przed inwazją Aleksandra. Podobnie Onomarchos pokonał dwukrotnie armię macedońską w Grecji.

QUOTE
Persowie praktycznie nie byli w stanie walczyć bez rozkazów Dariusza (wyjątkiem może być konnica baktryjska Bessosa).
Nad Granikiem nie było ani Dariusza ani konnicy Bessosa, a walczyli.

QUOTE
Kiedy Dariusz uciekł z pola bitwy pod Gaugamelą żołnierze nie mieli już dla kogo walczyć, walczyli dla króla bo król ich do tego zmusił.
Zmusił ich o tyle, ze byli jego poddanymi. Już po śmierci Dariusza Bessos i Spitamenes byli w stanie zebrać oddziały, które za nich walczyły.

Napisany przez: Bazyli 24/10/2009, 19:13

A jakie znaczenie miało morale? Moim zdaniem olbrzymie! Zapominamy chyba, iż armia Aleksandra składała się z biednych, średniozamoznych i bogatych ludzi, których jednoczyły jednak idee wolnościowe Hellady. System perski był absolutnym przeciwieństwem. Władca, uprzywilejowani Persowi (i w pewnym stopni Medowie) oraz cała masa pędzonych batem wojaków z ludów podbitych. W takiej armii tylko cząstka miała interes w oddawaniu ostatniej kropli krwi i potu dla Pana Czterech Stron Świata. Grecy i Macedończycy zwyciężali dopóty dopóki nie wkradła się w ich szeregi bliskowschodnia zaraza ideowa, której ofiarą padał przecież sam Aleksander. Myślę, że właśnie różnice mentalne, kulturowe i polityczne były do czasu najpotężniejszą bronią armii macedońskiej.

Napisany przez: Blake 24/10/2009, 21:08

QUOTE
Zapominamy chyba, iż armia Aleksandra składała się z biednych, średniozamoznych i bogatych ludzi, których jednoczyły jednak idee wolnościowe Hellady.
To prędzej mit, niż rzeczywistość. Większość Hellenów z Grecji właściwej poszło na wojnę w obowiązkowych kontyngentach, aż się prosi, żeby powiedzieć "pędzeni batem macedońskiego króla". A większość z większości została możliwie szybko osadzona w azjatyckich garnizonach. Macedończycy, i bogaci, i biedni walczyli przede wszystkim dla pieniędzy, dla chwały i dla swojego króla.
QUOTE
Grecy i Macedończycy zwyciężali dopóty dopóki nie wkradła się w ich szeregi bliskowschodnia zaraza ideowa, której ofiarą padał przecież sam Aleksander.
A to już hellenocentryzmem podśmierduje, mówisz jak Arystoteles wink.gif Aleksander zmieniał nastawienie, żeby spoić państwo i efektywnie nim rządzić - nie dlatego, że zaraził się obmierzłą chorobą Wschodu i zaczął się zmieniać w wypachnionego, prymitywnego, okrutnego zboczeńca (i jeszcze kilka innych stereotypów można by tu dorzucić).
QUOTE
Myślę, że właśnie różnice mentalne, kulturowe i polityczne były do czasu najpotężniejszą bronią armii macedońskiej.
Nie wydaje mi się. Macedończycy wygrali, bo mieli lepsze wojsko. Nie dlatego, że byli "lepszymi" ludźmi.

Napisany przez: sargon 25/10/2009, 10:01

QUOTE(Bazyli)
System perski był absolutnym przeciwieństwem. Władca, uprzywilejowani Persowi (i w pewnym stopni Medowie) oraz cała masa pędzonych batem wojaków z ludów podbitych. W takiej armii tylko cząstka miała interes w oddawaniu ostatniej kropli krwi i potu dla Pana Czterech Stron Świata.
To zapewne dlatego pod Gaugamelą po stronie Dariusza stanęły też kontyngenty z krain już podbitych przez Aleksandra (np. Celesyria, Kapadocja).
Arrian III, 11; Nawotka "Aleksander Wielki" s. 326

Nie przypominam sobie też, by wojaków Dariusza pędzono batem, a już na pewno nie doborową jazdę Baktrów, Dahów i Arachotów, tworzącą część lewego skrzydła (wraz ze Scytami, Persami i Suzjami).

Napisany przez: Fyszo 26/10/2009, 7:55

Zawsze tak było że prosty żołnierz walczył również (a może głównie) dla łupów po poległych, a króla i inne szlachetne ideały nacjonalistyczne miał gdzieś głęboko... choć bywały wyjątki.

Napisany przez: Blake 26/10/2009, 21:55

QUOTE
króla i inne szlachetne ideały nacjonalistyczne miał gdzieś głęboko
Niekoniecznie. Niejeden król, cesarz, dowódca, potrafił "uwodzić" swoich żołnierzy. Za Napoleonem albo Cezarem wielu poszłoby w ogień, nawet jeśli obietnica łupów była mglista.

Napisany przez: Fyszo 27/10/2009, 8:31

QUOTE(Blake @ 26/10/2009, 22:55)
QUOTE
króla i inne szlachetne ideały nacjonalistyczne miał gdzieś głęboko
Niekoniecznie. Niejeden król, cesarz, dowódca, potrafił "uwodzić" swoich żołnierzy. Za Napoleonem albo Cezarem wielu poszłoby w ogień, nawet jeśli obietnica łupów była mglista.
*


Powiedzmy że jeden wódz na stulecie miał taką charyzmę (nie tylko Cezar i Napoleon).
Zresztą ta charyzma ma również podstawy w liczeniu na przyszłe 'sukcesy' - 'jeśli teraz nie będzie łupów - to nasz wspaniały wódz na pewno wygra kolejną bitwę'. Jak żołnierze widzą że wódz wygrywa bitwy to automatycznie rośnie jego reputacja i chęć 'służenia pod nim'. Zapewne w grę wchodzi jeszcze wiele innych czynników - np. stosunek do śmierci swoich żołnierzy itd.
Myślę że w omawianym temacie można założyć że armia perska nie miała 'ducha służenia swemu wodzowi' - tylko proste podejście - nie dać się zabić, i zabić jak najwięcej wrogów.

Napisany przez: Bazyli 5/11/2009, 20:12

"To prędzej mit, niż rzeczywistość. Większość Hellenów z Grecji właściwej poszło na wojnę w obowiązkowych kontyngentach, aż się prosi, żeby powiedzieć "pędzeni batem macedońskiego króla". A większość z większości została możliwie szybko osadzona w azjatyckich garnizonach. Macedończycy, i bogaci, i biedni walczyli przede wszystkim dla pieniędzy, dla chwały i dla swojego króla."Niestety kolego szermujesz pojęciami z gatunku nowomowy. Wszak powszechnie znaną jest zależność pomiędzy morale wojska a jego wynikami bitewnymi. Typowym przykładem niechaj będą "osiągi" husytów. Można zaprzeczać faktom, ale nie zda się to na wiele. Potwierdzeniem mojego poglądu niech będzie negatywny stosunek większości (podkreślam! - większości) Greków i Macedończków do wymysłów aleksandra polegających na jego ubóstwianiu czy żenieniu wojaków z pannami perskimi. Jak to sie skończyło dla równolatka Joszuy każdy zainteresowany wie.

QUOTE

Napisany przez: Anders 6/11/2009, 11:24

QUOTE
Wszak powszechnie znaną jest zależność pomiędzy morale wojska a jego wynikami bitewnymi. Typowym przykładem niechaj będą "osiągi" husytów.


Czy zawsze taka zaleznosc byla definitywna? Nie sadze. Poza tym nikt nie pisal, ze armia Aleksandra nie miala wyzszego morale niz Persowie, tylko podwazal gotowosc Grekow do skladania daniny krwi w imie "wolnosciowych idealow Hellady". A swoja droga jak niby mialy sie miec do awaturniczej wyprawy w celu podboju Persji?

P.S. Przepraszam za brak polskich znakow, poprawie gdy bede mogl.

Napisany przez: Alexander and Bucefalos 21/11/2009, 21:21

Ja nie Lubie mówić w sposób taki jak np : Memnon mógł zrobić tak lub mógł zrobić "siak" mam do takich ludzi pewien dystans był wybitnym taktykiem , generałem , królem i moim zdaniem wiedział co robi (miał już pewne doświadczenie w tych sprawach)...
Lecz Alexander jest moim faworytem w tym temacie żeby nie jego odwaga , determinacja, nie pohamowanie mógł tego nie zdołać zrobić co zrobił.
Te wszystkie nauki wpajane przez jego ojca, nauczyciela Arystotelesa
w dużym stopniu przydały się w zdobyciu Imperium Perskiego.
Gdyby nie jego choroba moim zdaniem zdołał by zrealizować swoje plany
które miał co do Kartaginy , Arabii...

Napisany przez: sargon 21/11/2009, 22:14

QUOTE(Alexander and Bucefalos)
Lecz Alexander jest moim faworytem w tym temacie [...]
Aleksander jest Twoim faworytem w temacie o tym, czy można było pokonać Aleksandra?
Sam siebie miał pokonać?

Napisany przez: Alexander and Bucefalos 21/11/2009, 22:50

sory za pomyłkę
napisałem a potem nie sprawdziłem

Napisany przez: ronin12 23/11/2009, 22:16

Podaję liczby wojsk za Hammondem :
- Grecy pod Platejami mieli ponad 30 tys. samych hoplitów nie licząc jeszcze liczniejszych peltastów
-Djonizjos I z Syrakuz miał mieć nawet do 80 tys.
-Epaminondas pod Mantineją miał ponad 30 tys, podobnie jak Spartanin Agesilaos w czasie inwazji na imperium perskie, czyli faktycznie dośc podobne.
Faktem jest, że poszczególne polis, nawet najsilniejsze, nie mogły wystawiać nawet połowy liczby armii Aleksandra.
Macedończycy w trakcie wyprawy Indyjskiej stanowili zdecydowaną mniejszość, jednak nadal byli jądrem armii i najlepszymi żołnierzami, dlatego ich cenność była największa, nie mówiąc o tym, że tak trudno było o szybkie uzupełnienia z Europy. moja uwaga nie była może zbyt poprawna politycznie, ale odpowiadała niestety twardej rzeczywistości.

Napisany przez: Anders 23/11/2009, 22:38

QUOTE
-Djonizjos I z Syrakuz miał mieć nawet do 80 tys.


Większość badaczy odrzuca te dane, ja jestem w stanie je przyjąć, acz zastrzeżeniem: Dionizjuszowi udało się utrzymać te masę wojska zaledwie kilka miesięcy, dokładnie jedną kampanię.

Napisany przez: ronin12 2/01/2010, 22:43

Trochę odeszliśmy od sposobu na Aleksandra. Po Issos, gdy sie okazało, że standartowa armia perska nie dała rady, najlepszą strategią według mnie było przyjęcie taktyki użycia samej konnicy, która tak dobrze pokazali później Partowie. Mając przewagę liczebną ok. 5/1 nad jazdą macedońską mogli dość skutecznie stosować stały nacisk zmieniającymi sie oddziałami na maszerująca kolumnę, gdy tylko weszła na teren Mezopotamii, wciągać pościg w zasadzki, atakować obóz w nocy itd. Czasu i miejsca mieli sporo, a obrona przed mrowiem łuczników była zawsze wyjątkowo trudnym zadaniem dla kazdej piechoty aż do niedawnych czasów. Samej kawalerii A., choć doskonałej było po prostu za mało, aby obronić całość kolumny, zresztą po kilku dniach stale przeciążone konie musiały zacząć "wysiadać", nie mówiąc o ludziach.
Generalną bitwę z wymęczonym przeciwnikiem też mozna było rozegrać na parę sposobów, np. poczekać, aż podejdzie pod mury Babilonu i tam rzucić na niego masy piechoty, a jesli nie dadzą rady od razu, poprawić lub uderzyć jazdą. Zaletą tego wariantu było to, iż mógł siedzieć bezpiecznie na murach i dyrygować bitwą z góry.

Napisany przez: Legion 2/01/2010, 23:12

QUOTE(ronin12 @ 2/01/2010, 22:43)
Generalną bitwę z wymęczonym przeciwnikiem też mozna było  rozegrać na parę sposobów, np. poczekać, aż podejdzie pod mury Babilonu i tam rzucić na niego masy piechoty, a jesli nie dadzą rady od razu, poprawić lub uderzyć jazdą. Zaletą tego wariantu było to, iż mógł siedzieć bezpiecznie na murach i dyrygować bitwą z góry.
*


Czy Aleks dałby się wciągnąć w bitwę pod murami Babilonu ? rolleyes.gif

Legion

Napisany przez: Anders 4/01/2010, 11:03

Przede wszystkim Dariusza nie stać było na taki wyraz słabości, moim zdaniem.

Napisany przez: Hiacyntus 5/01/2010, 21:53

Aleksander świetnie sobie radził na czele swoje niezawodnej kawalerii. Gdy ruszał przez wyłom i dopadał dowódcę nie było różnicy czy przeciwnik ma przewagę liczebną. Natomiast takimi szarżami sporo ryzykował. Mając takie szczęście jak Aleksander rzeczywiście można podbić świat. Jednak młody król wydaje mi się dowódcą dość ograniczonym. Uważał obronę za przejaw tchórzostwa a jedynym akceptowanym rozstrzygnięciem kampanii mogło być tylko absolutne zwycięstwo (jak też uczynił). Aleksandra z całą pewnością można było łatwo pokonać. Wystarczyło znając jego strategię przygotować pułapkę.
Np: Macedończyk widząc słabo chronionego dowódcę szarżuje a wtedy strażnicy podnoszą leżące na ziemi długie piki i trach... Aleks nie żyje. Ale wtedy historia potoczyła by się trochę inaczej. Pewnie zupełnie. No i nie powstał by ten temat.

Napisany przez: ronin12 11/01/2010, 21:41

Mea culpa, Legion, Aleksander, znając jego wyczyny, pewnie by wymyślił coś niezwyczajnego dla rozbrojenia tej taktyki, w każdym razie była niezwykle niebezpieczna, co własnie legiony( smile.gif ) najlepiej mogły zaświadczyć.
Druga sprawa -co prawda napisałem "np", ale faktycznie dać się przyłapać pod murami Babilonu to raczej nie w stylu Aleksandra!
Natomiast z tą standartową strategią A. nie jest tak prosto, mianowicie jedyną stałą jej cechą było to, iż była zmienna, dostosowana do okoliczności, np. tylko w 2 bitwach zastosował manewr polegający na bezpośrednim ataku na głównodowodzącego( Dariusza)
Właściwie była jeszcze druga stała, pakował sie ciagle w środek draki i żadne kamienie lub strzały jakoś nie wybiły mu to z głowy...

Napisany przez: Legion 13/01/2010, 8:22

QUOTE(ronin12 @ 11/01/2010, 21:41)
Mea culpa, Legion, Aleksander, znając jego wyczyny, pewnie by wymyślił coś niezwyczajnego dla rozbrojenia tej taktyki, w każdym razie była niezwykle niebezpieczna, co własnie legiony( smile.gif ) najlepiej mogły zaświadczyć.
*


Myślę że nawet jakby wymyślił coś "niezwyczajnego" to i tak po murami Babilonu by nie walczył wink.gif
QUOTE(ronin12 @ 11/01/2010, 21:41)

Natomiast z tą standartową strategią A. nie jest tak prosto, mianowicie jedyną stałą jej cechą było to, iż była zmienna, dostosowana do okoliczności, np. tylko w 2 bitwach zastosował manewr polegający na bezpośrednim ataku na głównodowodzącego( Dariusza)
*


Zastosował tylko dwa razy atak na Dariusza bo tylko w dwóch bitwach tenże Dariusz był obecny smile.gif

Legion

Napisany przez: ronin12 14/01/2010, 22:12

To trochę nie tak, obie bitwy były bitwami walnymi, z "armią koronną "najwiekszej potegi militarnej na świecie ( dosłownie, Chiny i Indie były rozbite na szereg walczących ze sobą państw), Aleksander zorientował się, że najlepszą i najtańszą taktyką jest zabicie lub zmuszenie do ucieczki samego króla perskiego, reszta wojska rozsypie się już sama.
W innych warunkach stosował inną, optymalną dla nich taktykę, a najciekawsze może jest to, że po tylu latach trudno jest dzisiaj wymyśleć lepsze rozwiazania od zastosowanych przez niego.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)