Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Straty warszawiaków
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/08/2014, 11:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 4/08/2014, 10:51)
Dla mnie te całe rozważania na temat strat ponoszonych w trakcie wojny, budzą tego rodzaju niepokój, iż zapomina się o zejściach śmiertelnych, wywołanych przyczynami naturalnymi, bądź wypadkami.
No bo nie może być tak, że w okresie wojny wszystkich zabijano, czy też mordowano.
Natomiast to wszystko w aspekcie ubytków ludzi jest wrzucane do jednego wora.


Tu raczej chodzi o to, że ubytek ludności, gdy chodzi o warszawiaków, jest w rzeczywistości mniejszy, niż to zakładano. Wzięto "z czapy" liczbę ofiar, a później się jej uparcie trzymano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2014, 14:28 Quote Post

http://www.powstanie.pl/?ktory=27
 
Post #47

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/08/2014, 15:20 Quote Post

Najbardziej mnie zasmuca w artykule Marka Gettera to, że zrobiono Podział na Żydów i Polaków.
739 tysięcy utraconych Warszawiaków?
Nieźle.
Tylko dlaczego się pod te straty podpina ludzi z 6,8 i 9: pułków piechoty Armii Berlinga?
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2014, 17:51 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 4/08/2014, 16:20)
Najbardziej mnie zasmuca w artykule Marka Gettera to, że zrobiono Podział na Żydów i Polaków.
739 tysięcy utraconych Warszawiaków?
Nieźle.

A co w tym jest smutnego ? Skoro sami Żydzi wyodrębniają od Polaków swoich ziomków (obywateli RP) liczonych jako ofiary w Holocauście, to co widzisz w tym niewłaściwego ? Bez przesady ...
QUOTE
Tylko dlaczego się pod te straty podpina ludzi z 6,8 i 9: pułków piechoty Armii Berlinga?

Nie "podpina" tylko dolicza - ktoś zadaje sobie trud, aby chociaż szacunkowo policzyć wszystkich poległych/ pomordowanych w tym okresie:
QUOTE
Zestawienie strat ludzkich byłoby niepełne, gdybyśmy nie dodali do niego strat wojska powstańczego. Stan wyjściowy na dzień 1 sierpnia wynosił 32 tys. ludzi, z czego w oddziałach liniowych 18 tys. Wzrastał on mimo strat w wyniku dopływu ochotników i osiągnął, wraz ze służbami pomocniczymi, maksymalny stan 45-46 tys. czynnych uczestników Powstania. Zginęło około 16 tys. powstańców. W tej liczbie mieści się 10 tys. poległych oraz 6 tys. zaginionych, których należy uznać za zabitych, 20 tys. zostało rannych, w tym 5 tys. ciężko. Do niewoli trafiło 15 tys. (w tym 900 oficerów i 2 tys. kobiet - żołnierzy Powstania w różnych stopniach wojskowych), reszta, licząca 5-6 tys., opuściła miasto wraz z ludnością cywilną. Nie można pominąć również strat idącego ze wschodu Wojska Polskiego. W boju o Pragę 10-14 września 1. Dywizja Piechoty straciła 1792 poległych i rannych, natomiast w walkach na przyczółkach czerniakowskim i żoliborskim zginęło ponad 2297, a rannych zostało 1467 żołnierzy z 9. pp (3. DP) i 6. pp (2. DP). Były to dywizje polskie.
        Sumując, niezależnie od tego, którą z trzech wielkości przyjmiemy za najbliższą prawdy, straty pozostaną ogromne. A ich ilustracją niech będzie zbiorcze zestawienie strat Warszawy w ludziach za cały okres wojny i okupacji:

Wrzesień 1939 20 000
Egzekucje i mordy 82 000
Zagłada Żydów latem 1942 310 000
Zagłada Żydów wiosną 1943 60 000
Powstańcze wojsko 16 000
Berlingowcy 4000
Powstańcza ludność cywilna min. 150 000
Zgony w obozach koncentracyjnych 45 000 (w tym ofiary wśród deportowanych po upadku powstania)
Zgony na robotach przymusowych w Rzeszy 52 000 (w tym ofiary wśród deportowanych po upadku powstania)

Razem: 739 000 (369 000 Polaków), w tym w Powstaniu min. 170 000 plus część z około 100 000 Warszawiaków zmarłych w obozach koncentracyjnych i na robotach w czasie całej okupacji a deportowanych po upadku Powstania
 
Post #49

     
Hołd ruski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 94.565

 
 
post 15/10/2014, 12:09 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/08/2014, 9:00)
Być może tego nie zauważyłeś, ale Polska pod koniec 1945 roku zajmowała nieco inne terytorium aniżeli na początku 1939 roku. Tak więc zmniejszenie liczby ludności w latach 1939 - 1945 to nie tylko skutek strat poniesionych wskutek działań wojennych, a w większym jeszcze stopniu rezultat zmiany granic. Zresztą także w roku 1921 zajmowała ona nieco inne terytorium niż w roku 1939 (w roku 1922 do Polski przyłączono Górny Śląsk i Litwę Środkową, a w roku 1938 - Zaolzie, tak więc wzrost liczby ludności w tzw. międzyczasie to nie tylko przyrost naturalny). Nawet jednak gdyby przyjąć Twoje dane za poprawne, to i tak w żaden sposób nie wyjdzie Ci 80 mln na dzień dzisiejszy.
*




Trzymajmy sie tej liczby z 1939 roku. Napisałem że 13 mln Polaków brakuje nie że tyle zostało wymordowanych. Cześć historyków szacuje że wymordowano powyżej 10 mln Polaków z pewnością nie te 6 mln wzięte z sufitu przez Jakuba Bermana. Nie wszystko da sie wytłumaczyć przesiedleniami i przesunieciem granic.

QUOTE(lancaster @ 4/08/2014, 9:32)
KL Warschau - to obóz niemiecki , w którym wieziono głównie Żydów ( i to nie tych co byli mieszkańcami Warszawy , a przeważnie przybyłych z innych krajów okupowanych  ) , jakie źródła wspominają o istnieniu tam komór gazowych ???
*



Dowódca SS i policji w Warszawie Otto Paul Geibl zeznał, że w KL-Warschau tracono około 400 więźniów na dobę, prawie wyłącznie Polaków, gdyż Żydów po likwidacji getta było niewielu.

Jeśli chodzi o komory gazowe są zeznania naocznych świadków gazowania w KL Warschau (wystarczy posłuchać/obejrzeć materiały z linków które podałem jest tam kilka takich zeznań) . Jeszcze w latach 90-tych były fragmenty instalacji służącej do gazowania w okolicy Warszawy Zachodniej niestety zostały zniszczone. Są zdjęcia tych instalacji i pozostałości oraz plany tych instalacji i ekspertyzy specjalistów potwierdzające że te instalacje stanowią cześć kompleksu ogromnych komór gazowych (budowa tych instalacji przeczy że były to elementy wentylacyjne tuneli jak to niektórzy próbowali tłumaczyć). Codziennie tysiące warszawiaków przejeżdża nieświadoma przez te komory (tunele Al. Prymasa Tysiąclecia).

QUOTE(poldas372 @ 4/08/2014, 11:51)
Dla mnie te całe rozważania na temat strat ponoszonych w trakcie wojny, budzą tego rodzaju niepokój, iż zapomina się o zejściach śmiertelnych, wywołanych przyczynami naturalnymi, bądź wypadkami.
No bo nie może być tak, że w okresie wojny wszystkich zabijano, czy też mordowano.
Natomiast to wszystko w aspekcie ubytków ludzi jest wrzucane do jednego wora.
*



Proszę nie zapominać że w czasie wojny śmiertelność nawet ta tłumaczona rzekomo przyczynami naturalnymi jest dużo wyższa. Brak żywności, czystej wody i związane z tym epidemie, brak właściwej opieki zdrowotnej (lekarzy, sprzętu medycznego lekarstw, środków higieny , transportu), stres wywołany zagrożeniem i wiele innych czynników prowadzą do zdecydowanie większej śmiertelności. Dodatkowo z uwagi na warunki wojenne rodzi się mniej dzieci, a wiele z nich umiera w łonie matki czy krótko po porodzie.

Poza tym czy rozjechanie przez czołg, czy przysypanie gruzami czy odłamkami na ulicy tez nazwie pan wypadkiem drogowym.

W czasie stanu wojennego Jaruzelski wprowadził blokadę połączeń telefonicznych czego tak na marginesie nie zrobili nawet Niemcy w czasie okupacji. Nikt nie podaje że osoby które umarły na skutek tego że nie można było wówczas wezwać karetki to ofiary stanu wojennego. Zapewne takich osób były setki o ile nie tysiące. Czy je też Pan zaliczy do zejść naturalnych? W normalnych warunkach wiele z tych osób mogłoby przeżyć!

Ten post był edytowany przez Hołd ruski: 15/10/2014, 12:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 15/10/2014, 12:43 Quote Post

QUOTE(Hołd ruski @ 4/08/2014, 7:36)
Jeszcze taka dygresja. Sądzicie że spisy dają prawdziwy obraz eksterminacji Polaków w czasie II Wojny Światowej. Przecież okupant nie będzie w takim spisie gromadził na siebie dowodów zbrodni i tak ułoży pytania jak mu jest wygodnie.

Najpierw pytanie: kogo liczyć? Tych co mieli przed wojną polskie obywatelstwo? Czyli także osoby narodowości niemieckiej, co zginęli w Wehrmachcie? Co robić z Volksdeutschami? Osobami narodowości ukraińskiej, co np. wstąpili do UPA? Białorusinami w sowieckiej partyzantce czy rosyjskim wojsku?
A jak liczyć ludzi z obywatelstwem niemieckim sprzed 39 r. ale narodowości polskiej? Czy narodowości polskiej z obywatelstwem sowieckim i sprzed 39 r.?
itd. itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/01/2016, 10:10 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Jak wynika ze spisu powszechnego ludności, przeprowadzonego 3 grudnia 1950 roku, w Polsce żyło wówczas 909.017 przedwojennych warszawiaków.


Tutaj są, jak już sygnalizowałem wcześniej, wliczone dzieci urodzone między 1 września 1939 a 3 grudnia 1950:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1510333

Przy czym dzieci są liczone jako przedwojenni warszawiacy wtedy, jeśli ich matka mieszkała w sierpniu 1939 w Warszawie.

Wiadomo, że w wielu przypadkach przedwojenne miejsce zamieszkania ojca było inne niż matki. W spisie liczyło się to matki.

Zresztą słusznie przyjęto takie rozwiązanie, bo "mater semper certa est" ("matka jest zawsze pewna"), a ojciec nie zawsze.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/01/2016, 10:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.054
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 2/08/2016, 7:36 Quote Post

Bardzo potrzebna acz mocno spóźniona akcja: http://www.1944.pl/ofiary-cywilne.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 5/08/2016, 1:57 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 4/08/2014, 8:00)
Być może tego nie zauważyłeś, ale Polska pod koniec 1945 roku zajmowała nieco inne terytorium aniżeli na początku 1939 roku. Tak więc zmniejszenie liczby ludności w latach 1939 - 1945 to nie tylko skutek strat poniesionych wskutek działań wojennych, a w większym jeszcze stopniu rezultat zmiany granic. Zresztą także w roku 1921 zajmowała ona nieco inne terytorium niż w roku 1939 (w roku 1922 do Polski przyłączono Górny Śląsk i Litwę Środkową, a w roku 1938 - Zaolzie, tak więc wzrost liczby ludności w tzw. międzyczasie to nie tylko przyrost naturalny). Nawet jednak gdyby przyjąć Twoje dane za poprawne, to i tak w żaden sposób nie wyjdzie Ci 80 mln na dzień dzisiejszy.
*


Nie pamiętam teraz w jakiej książce, ale niedawno czytałem, że przedwojenny wzrost ludności miał nas do 1950 zrównać z Francją, a 1975 z Niemcami, więc te 80 mln jak dla mnie wygląda realnie. Rzecz jasna jednak i u nas jak wszędzie na świecie by nastąpiło zwolnienie wzrostu wraz ze wzrostem poziomu życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.797
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 11/08/2017, 19:21 Quote Post

Rozkaz: Warszawiaków wymordować
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 20/06/2019, 8:35 Quote Post

Encyklopedia PWN z 1982 roku podaje: "W czasie działań wojennych i okupacji zginęło ogółem ok. 850 tysięcy mieszkańców Warszawy."
Czy to prawda?
Przed wojną wg Wikipedii miasto miało 1350 tys. mieszkańców (1939), z tego 375 tys. Żydów (1938).
Myślę, że to błąd, tak jakby ktoś na kartce wypisał sobie liczby, ile miasto straciło mieszkańców, także wysiedlonych. Dla Żywca podane jest, że podczas okupacji zginęło 15 tysięcy mieszkańców, tymczasem oni tylko zostali wysiedleni.
Dość często takie niewyjaśnione sprawy kończą się znalezieniem po prostu błędu w niby poważnym źródle.
Kolejne miasto Wielichowo, rzekomo zginął 1000 mieszkańców. W rzeczywistości miasto było obiektem odwetowych wysiedleń i wysyłania do obozów koncentracyjnych za działalność w powstaniu wielkopolskim. Encyklopedia więc roi się od błędów w tak ważnym i krajowym temacie. Poza tym stwierdziłem, że wiele biogramów zagranicznych w niej dotyczy osób jakby przypadkowych, bo obecnie mają bardzo mało linków interwiki. Cóż, kiedyś była to moja Biblia wydana w Warszawie.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 20/06/2019, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 20/06/2019, 19:26 Quote Post

Witam!
Przed wojną moja rodzina mieszkała w różnych częściach kraju. Według stanu na dzień 1 września 1939 roku w Warszawie mieszkało 5 członków mojej rodziny tj. mój pradziadek, prababcia, ich najmłodsza córka z mężem i wnuczką. W wyniku działań wojennych pod koniec 1939 roku w tym jednym mieszkaniu mieszkało już 11 członków rodziny. Zimą 1949 roku dokwaterowano 3 a może nawet 4 rodziny Poznaniaków wysiedlonych przez Niemców. Potem zamieszkał sublokator, folksdojcz z Poznania. Do tego należy doliczyć dwoje Żydów udających Polaków. W czasie postania w getcie przez kilka dni mieszkało jeszcze 27 żydów. W pewnym momencie dom zamieszkiwało 41 osób. Udokumentowane straty mieszkańców tego mieszkania to:
- pewien ziemianin z poznańskiego, który zmarł śmiercią głodową,
- znana kolaborantka i jednocześnie wdowa po słynnym pilocie zarżnięta przez kolegów z AK,
- dwie Żydówki, co chyłkiem wymknęły się z domu i same zgłosiły na posterunek niemiecki,
- mój wujek, który dostał się na do niewoli po upadku Starówki i zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach,
- moja ciocia, która z niemieckiej niewoli wprawdzie wróciła do Polski, ale ze śmiertelną z gruźlicą.
Łącznie życie straciło 6 osób. 8 maja 1945 roku w tym mieszkaniu mieszkało 5 osób, i to były dokładnie te same osoby z 1 września 1939 roku. Czyli bez zmian w statystyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 22/06/2019, 10:23 Quote Post

A jednak drugie źródło (Przewodnik po Polsce, 1977) podaje: "Ogółem w czasie okupacji zginęło 800 000 mieszkańców Warszawy."
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej