Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Gniewem, Wynik bitwy?
     
karolud
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 79.075

Karol
 
 
post 11/10/2012, 17:48 Quote Post

Witam wszystkich! Jestem nowym użytkownikiem tego forum, także jeżeli podobny temat istnieję proszę o wybaczenie rolleyes.gif. Chciałem się dowiedzieć jaki był wynik tej bitwy. Ponieważ w książkach które czytałem zarówno polskich jak i zagranicznych autorów spotykałem się z informacjami że Gustaw Adolf tę bitwę wygrał. Na wikipedii (wiem że nie jest to dość wiarygodne źródło) przeczytałem że "obie strony osiągnęły swoje cele strategiczne". Czyli moje pytanie brzmi, czy bitwa była dla nas przegrana czy była nierozstrzygnięta (jeśli tak to dlaczego)? I jeszcze jedno, czy wiadomo jakie mniej więcej straty poniosły obie walczące strony w ciągu tych 3 dni zmagań? Z góry przepraszam za zadawanie takich pytań ale nie jestem historykiem wink.gif interesuję się historią hobbystycznie.

Ten post był edytowany przez karolud: 11/10/2012, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 11/10/2012, 20:51 Quote Post

Bitwę należy uznać za nierozstrzygniętą. Obie strony nie zdołały zniszczyć przeciwnika. Co prawda Polacy odeszli spod Gniewu jako pierwsi, ale dopiero po tym jak Szwedzi po pierwszych starciach stracili ochotę na bitwę w otwartym polu.
Załączam link do artykułu przedstawiającego najnowszy stan badań nad tą bitwą.
http://www.radoslawsikora.republika.pl/GniewVivatVasa.pdf

Ten post był edytowany przez Wlad: 12/10/2012, 14:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
karolud
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 79.075

Karol
 
 
post 12/10/2012, 14:12 Quote Post

Dziękuję bardzo rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 19/10/2012, 23:50 Quote Post

Oczywiście, że najlepszym określeniem rezultatu tej bitwy jest określenie jej "nierozstrzygniętą". Obie armie nie zdołały w trakcie jej trwania rozbić przeciwnika oraz obie poniosły w niej bardzo zbliżone straty. Po jej zakończeniu obie armie w pełni zachowały sprawność bojową i gotowe były do dalszych działań. W wymiarze strategicznym natomiast sukces odnieśli Polacy, gdyż wyruszyli w stronę Gniewu z zamiarem obrony Gdańska co im się w pełni udało, choć w inny sposób aniżeli rozbicie sił przeciwnika do jakiego dażyli. Szwedzi natomiast swojego strategicznego celu nie osiągnęli, bo Gdańska nie zdobyli przed zakończeniem jego umacniania. Jedynym elementem, który mógłby przemawiać za uznaniem tej bitwy jako szwedzkiego zwycięstwa byłby argument iż to Polacy wycofali się pierwsi z pola bitwy. Jest on jednak w mojej ocenie na tyle nieistotny, ze ciężko aby sam w sobie decydował o tym kto bitwę wygrał, a kto przegrał, tym bardziej że w tym wycofaniu Polacy mieli jasno określony cel, a to obronę Gdańsk.

Ciężko zrozumieć mi autorów opracowań, którzy określają ta bitwę jako klęskę armii polskiej, bo po prostu nie widze argumentów ku temu. Z drugiej strony sa autorzy, którzy za bitwę nierozstrzygnięte uważają takie batalie jak choćby Ochmatów 1655 czy nawet Biała Cerkiew 1651 czego juz kompletnie nie mogę zrozumieć.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 19/10/2012, 23:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
karolud
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 79.075

Karol
 
 
post 20/10/2012, 14:41 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 20/10/2012, 0:50)
Ciężko zrozumieć mi autorów opracowań, którzy określają ta bitwę jako klęskę armii polskiej, bo po prostu nie widze argumentów ku temu. Z drugiej strony sa autorzy, którzy za bitwę nierozstrzygnięte uważają takie batalie jak choćby Ochmatów 1655 czy nawet Biała Cerkiew 1651 czego juz kompletnie nie mogę zrozumieć.
*


Także jest mi trudno zrozumieć tychże autorów, którzy powołują się w swoich opracowaniach na źródła ale stoją z nimi w sprzeczności.

A tak na marginesie, muszę przyznać że artykuł Pana Radosława Sikory na temat tej bitwy jest bardzo dobry. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 21/10/2012, 11:45 Quote Post

. Z drugiej strony sa autorzy, którzy za bitwę nierozstrzygnięte uważają takie batalie jak choćby Ochmatów 1655 czy nawet Biała Cerkiew 1651 czego juz kompletnie nie mogę zrozumieć.

[/I]

A dlaczego Ochmatow trzeba uwazac jak zwyciestwo,jesli sami uczestniki i dowodcy z polskiej strony tak nie uwazali confused1.gif dlaczego robic z Ochmatowa Kumiejki 1637-nie wiem..straty byli dotkliwe..piechota prawie cala zginela , w jezdzie samego towatzystwa zginelo 200 (straty pocztowych w 2-3 razy zawsze wiecej)..sporo zmarlo od mrozow..

jesli S/Potocki po Ochmatowie pisze w liscie ze w kolejny raz doswiadczyl sie,ze trudno cos zrobic temu nieprzyjaciolu przy jego taborach i fortelach(!)..Czy bedzie tak pisac zwyciezca confused1.gif jaki rozmazal wroga ,,po scianach,,..
Jaka byla cel polakow -zmusic do kapitulacji Bohuna w Humaniu (8 000)
i rozgromic glowne sily Chmiela,jaki szli na pomoce Bohunu..Gdyby zniesli Bohuna i Chmiela,to byla by to kardinalna zmiana-Kozaczyzna byla by prosto wyczerpana fizyczne-inne 20 000 kozakow (Zolotarenki) walczylo daleko w Bialorusi. czy osiagniete ci cele?

tak,kozacy poniesli wieksze straty..i co z tego confused1.gif tak zawsze bylo..
to normalnie..sprawa nie tylko w liczbie strat,ale i jakosci strat..
skilko trzeba czasu,kosztow i t.p. zeby ,,zrobic ,, jednego husarza confused1.gif jesli tylko kon husarski wymagal dlugego wyszkolenie i samego roznego..kompensowac takiego konia nie mozna za rachunek prostego konia..i koszty takze -taki kon mogl dochodzic do 1,5 tys.zlotych.(!)
10-15 takich zabitych koni w trakcie bitwy bylo moze gorsze niz smierc 50-100 piechurow polskich.smierc 30-40 husarzow to to samie ,ze stracic 200-300 piechurow(polskich,kozackich,szwedzkich i t.p.)

Ten post był edytowany przez danil: 21/10/2012, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 21/10/2012, 21:34 Quote Post

danił

Zwycięstwo można rozpatrywać w kategoriach zwycięstwa taktycznego i zwycięstwa strategicznego.

Zwycięstwo taktyczne odnosi się do sytuacji niejako bezpośrednio dotyczącej zmagań bitewnych. Żeby rozpatrywać wynik bitwy pod tym kątem trzeba wziąć pod uwagę takie elementy jak to czy któraś armia została rozbita, stosunek strat u walczących armii, zwycięstwa "lokalne" w poszczególnych dniach/etapach bitwy, zmuszenie wroga do wycofania się/ucieczki z pola walki... Rozpatrując w tych kategoriach starcie pod Ochmatowem 1655 nie można uznać tego starcia za inny wynik jak zwycięstwo polsko-tatarskie. Armia moskiewsko-kozacka wszakże poniosła tam dużo większe straty niż strona polska. Została zmuszona do wycofania się z pola bitwy, obraz poszczególnych starć również wypadał na jej niekorzyść bo choćby poniosła klęskę w bitwie kawaleryjskiej pierwszego dnia, dała się osaczyć w taborze, strona polska doprowadziła do wyłomu w taborze. W końcu także jej zdolność bojowa w dużym stopniu została tą bitwą nadwyrężona... Jedyne co osiągnęła armia kozacko-moskiewska w ujęciu taktycznym to jest to że nie dała się doszczętnie rozbić i udało jej się wycofać, a i to przede wszystkim ze względu na bierność przekupionych Tatarów. Brak jest tu jakichkolwiek elementów żeby od strony taktycznej traktować tą bitwę jako nierozstrzygniętą. To było klarowne zwycięstwo Polaków.

Od strony strategicznej natomiast można pokusić się o uznanie ja za nierostrzygniętą, choć i tak łatwiej jako zwycięzcę byłoby wskazać tu stronę polską. Wszakże to przez działania w tej bitwie udało się polakom zatrzymać wielką ofensywę kozacko-moskiewską i zmusić armie sprzymierzone do odwrotu na wschód. Sukcesy armii kozackiej na tym polu sprowadzały się jedynie do uratowania Puszkarenki i Bohuna.


W końcu różnicę pomiędzy tymi dwoma bitwami, tj. Gniew i Ochmatów aż biją po oczach, a wielu pierwszą z nich uznaje jako porazkę Polaków a drugą jako nierozstrzygnięta, choć powinno być zgoła tak, że w pierwsza był nierozstrzygnięta a w drugiej zwycięstwo.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 30/11/2012, 22:26 Quote Post

Tak ostatni czytałem biografię Koniecpolskiego i nasunęło mi się skojarzenie odnośnie tego tematu, a mianowicie chodzi tu o bitwę pod Tczewem i jej wynik. Jest to moim zdaniem świetny przykład na zobrazowanie tego co miałem post wyżej na myśli odnośnie zwycięstwa strategicznego i taktycznego. Bitwa pod Tczewem jest przykładem bitwy gdzie jedna strona wygrywa strategicznie, ale w wymiarze taktycznym ponosi klęskę. Chodzi tu o stronę Polskę, która w moim mniemaniu starcie pod Tczewem taktycznie wyraźnie przegrała... odnosząc za to nieco szczęśliwie sukces strategiczny. Gdyby porównać do siebie starcie pod Tczewem i Gniewem to zdecydowanie korzystniej dla strony Szwedzkiej wypada to pierwsze (pomijając oczywiście skutek strategiczny i skupiając się na samych zmaganiach bitewnych).

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 30/11/2012, 23:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/12/2012, 2:32 Quote Post

Pod Tczewem taktycznie przegrali Polacy? Mógłbyś to uzasadnić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 1/12/2012, 13:09 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 1/12/2012, 2:32)
Pod Tczewem taktycznie przegrali Polacy? Mógłbyś to uzasadnić?
*



Postaram się pokazać mój punkt widzenia dotyczący tej kwestii.

Jak już pisałem wcześniej wymiar taktyczny bitwy dla mnie sprowadza się do samych zmagań bitewnych bez patrzenia w dal jakie skutki ta bitwa przyniosła w dalszej perspektywie gdyż do tej drugiej kwestii odnosi się wymiar strategiczny bitwy. Można w dużym uproszczeniu powiedzieć, ze wymiar taktyczny i rozpatrywanie zwycięstwa pod tym kątem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie kto zaprezentował się w walce lepiej i kto był w niej skuteczniejszy? Dobrze jest żeby to ocenić prześledzić sobie kolejny etapy bitwy pod kątem kto odnosił w nich zwycięstwa lokalne, ocenić bilans strat, ogólną sytuację w jakiej znalazły się wojska w jej końcowym etapie (wyczerpanie walkami, morale...)

Tak dla przykładu to tak jak oglądać walkę bokserską zakończoną werdyktem punktowym. Trzeba na koniec wydać werdykt i ocenić który z pięściarzy zaprezentował się podczas tej walki lepiej... kto więcej trafiał, kto trafial silniej, kto zrobił większa krzywdę drugiemu...

Dlatego pod tym kątem zdecydowanie lepiej zaprezentowali się dla mnie podczas tych 2-dniowych zmagań Szwedzi. Przegraliśmy bitwę kawaleryjską pierwszego dnia, drugiego dnia atak szwedzki rozwijał się bardzo pomyślnie (przy czym Szwedzi zdobyli szaniec polski pod Rokitkami jak i samą miejscowość), wybuchać zaczęła w oddziałach polskich panika i ogólne morale było bardzo niskie (rejterowanie części wojsk)... W sumie bardzo prawdopodobne, że uratował na przed kompletną klęską szczęśliwe trafienie Gustawa Adolfa. Sytuacja końcowa (przed postrzałem) wygladała dla nas bardzo nieciekawie...

W podobnym tonie zresztą wypowidają się choćby Skowroda i Podhorodecki uznając bitwe za polskie strategiczne zwycięstwo i porażkę taktyczną. Skowroda pisze coś takiego: "Bitwa pod Tczewem mimo taktycznej porażki jazdy polskiej przyniosła hetmanowi sukces o wymiarze strategicznym" (P. Skowroda - Wojny RON ze Szwecją).

Tak na koniec jeszcze gdyby nie wnikać w rozpatrywanie wyniku walk pod poszczególnymi wymiarami to moim zdaniem, można ogólnie rezultat bitwy określić jako "nierozstrzygniętą"... ba nawet określenie jej "polskim zwycięstwem" jest do obronienia bo skutki jakie ta bitwa przyniosła są dla Polaków ogromnym sukcesem. Ale gdy piszemy wyłącznie o jej wymiarze taktycznym to ja inaczej niż polskiej porażki tego nie widzę.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 1/12/2012, 13:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/12/2012, 14:14 Quote Post

Rozumiem Twój punkt widzenia, choć się z nim zupełnie nie zgadzam. Moim zdaniem, o wyniku bitwy decyduje jej wynik końcowy, a nie poszczególne fazy. Wynik był dla nas korzystny - mimo ponad dwukrotnej przewagi liczebnej wojsk szwedzkich, to one ustąpiły z pola bitwy.
A nawet jeśli oceniać jej poszczególne dni, to trudno za szwedzki sukces uznać dzień pierwszy, w którym mimo trzykrotnej przewagi liczebnej, nie udało im się spędzić Polaków z pola walki.
Także moim skromnym zdaniem bitwę wygraliśmy. I w wymiarze taktycznym, i strategicznym.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 1/12/2012, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 1/12/2012, 16:19 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 1/12/2012, 14:14)
Rozumiem Twój punkt widzenia, choć się z nim zupełnie nie zgadzam. Moim zdaniem, o wyniku bitwy decyduje jej wynik końcowy, a nie poszczególne fazy. Wynik był dla nas korzystny - mimo ponad dwukrotnej przewagi liczebnej wojsk szwedzkich, to one ustąpiły z pola bitwy.
A nawet jeśli oceniać jej poszczególne dni, to trudno za szwedzki sukces uznać dzień pierwszy, w którym mimo trzykrotnej przewagi liczebnej, nie udało im się spędzić Polaków z pola walki.
Także moim skromnym zdaniem bitwę wygraliśmy. I w wymiarze taktycznym, i strategicznym.
*



Radek... wiesz ciężko mi z Tobą polemizować bo wiedzę w temacie masz nieporównywalnie większa ode mnie. W sumie to co napisałem wyże, tj. przedstawienie bitwy pod Tczewem jako taktycznego zwycięstwa Szwedów oparte jest o "definicje" zwyciestwa taktycznego wyszperaną na różnych forach. Jeżeli operujesz odpowiednią definicją tego zwrotu "zwycięstwo taktyczne" to chętnie bym się z nim zapoznał bo to co znalazłem pochodzi od konkretnych userów z różnych for, a nie jest jakąś encyklopedyczną definicją, na której by mi zależało, a która byłaby tutaj właściwym punktem wyjścia do rozważań w tym temacie. To co przeczytałem w kilku różnych miejscach wydawało mi się logiczne... ale nie jestem przekonany w 100% czy jest właściwe. Dlatego jeżeli posiadasz odpowiednią definicję to byłbym Ci bardzo wdzięczny za podesłanie.

Mam do Ciebie jeszcze jedną prośbę... otóż jak w takim razie Ty widzisz starcia o których była w tym watką mowa pod względem ich zwycięzcy strategicznego i taktycznego. Chodzi mi tu o starcia pod:

a) Białą Cerkwią 1651
b)Gniewem 1626
c) Ochmatowem 1655

Będę bardzo wdzięczny za krótkie odpowiedzi.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 1/12/2012, 16:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/12/2012, 16:42 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 1/12/2012, 16:19)
Radek... wiesz ciężko mi z Tobą polemizować bo wiedzę w temacie masz nieporównywalnie większa ode mnie. W sumie to co napisałem wyże, tj. przedstawienie bitwy pod Tczewem jako taktycznego zwycięstwa Szwedów oparte jest o "definicje" zwyciestwa taktycznego wyszperaną na różnych forach. Jeżeli operujesz odpowiednią definicją tego zwrotu "zwycięstwo taktyczne" to chętnie bym się z nim zapoznał bo to co znalazłem pochodzi od konkretnych userów z różnych for, a nie jest jakąś encyklopedyczną definicją, na której by mi zależało, a która byłaby tutaj właściwym punktem wyjścia do rozważań w tym temacie. To co przeczytałem w kilku różnych miejscach wydawało mi się logiczne... ale nie jestem przekonany w 100% czy jest właściwe. Dlatego jeżeli posiadasz odpowiednią definicję to byłbym Ci bardzo wdzięczny za podesłanie.


Nie sądzę, żeby taka definicja, jedyna i uznawana przez wszystkich, w ogóle istniała. Także to jest kwestia dość arbitralna. Dla mnie zwycięstwo taktyczne jest osiągnięciem taktycznych celów. I tyle.

QUOTE(killleeerrr @ 1/12/2012, 16:19)
Mam do Ciebie jeszcze jedną prośbę... otóż jak w takim razie Ty widzisz starcia o których była w tym watką mowa pod względem ich zwycięzcy strategicznego i taktycznego. Chodzi mi tu o starcia pod:

a) Białą Cerkwią 1651


To dość trudne pytanie. Stawiałbym na taktyczne zwycięstwo Polaków (spędziliśmy z pola przeciwnika), ale strategiczne Kozaków. W końcu nie po to armia polska ruszyła w głąb Ukrainy, żeby podpisać nieco tylko bardziej dla nas korzystny niż w r. 1649 traktat. Po Beresteczku realne było całkowite stłumienie rebelii. Z tego nic nie wyszło. Moim zdaniem najbardziej z winy Jana Kazimierza. Ale to inny temat.

QUOTE(killleeerrr @ 1/12/2012, 16:19)
b)Gniewem 1626


A o tym to masz na mojej stronie smile.gif

QUOTE(killleeerrr @ 1/12/2012, 16:19)
c) Ochmatowem 1655


Tu nie będę się wymądrzał, bo choć czytałem opracowanie na jej temat, to nie analizowałem tego na tyle, żeby coś mądrego powiedzieć smile.gif. Chodzi nie tylko o efekt końcowy, ale też o osiągnięty efekt w stosunku do wcześniejszych planów. Te ostatnie znam za słabo, więc i oceniać nie będę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 2/12/2012, 20:17 Quote Post

QUOTE
Nie sądzę, żeby taka definicja, jedyna i uznawana przez wszystkich, w ogóle istniała. Także to jest kwestia dość arbitralna. Dla mnie zwycięstwo taktyczne jest osiągnięciem taktycznych celów. I tyle.


Faktycznie inaczej odbieramy to pojęcie, nie dziwota więc że widzimy innego zwycięzcę tej bitwy w wymiarze taktycznym.

Opierając się do Twojej definicji dla mnie pytaniem pozostają w takim wypadku cele taktyczne Polaków przed starciem pod Tczewem? Jest jasne, że nadrzędnym celem taktycznym każdej bitwy jest rozbicie sił przeciwnika, a to pod Tczewem nie udało się nikomu. I teraz pytanie dla mnie jest takie: jakie inne cele taktyczne przyświecały obu wodzom na polach wokół Tczewa? Powiem Ci szczerze, że mam problem z odpowiedzią na to pytanie i licze na rozjaśnienie mi tematu.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 2/12/2012, 20:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/12/2012, 0:10 Quote Post

Szwedzi chcieli doprowadzić do bitwy w której w oparciu o ufortyfikowane pozycje (zajęte przez piechotę i artylerię) ich jazda mogłaby nawiązać walkę z jazdą koronną. Chodziło o sprawdzenie znacznie rozbudowanej kawalerii szwedzkiej (zwłaszcza oddziałów krajowych) w bezpośrednim boju. Należało się jednak z nawiązaniem owej bitwy spieszyć, zanim Koniecpolski otrzyma liczne posiłki piechoty (dwa regimenty Denhoffów i cesarski regiment ks. Holsztyńskiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej