Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Szabla husarska polska Vs. katana japońska, Co lepsze ?
     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 8/04/2006, 22:09 Quote Post

Zapraszam do żywej i dłuuugiej dyskusji, bo jest nad czym dyskutować....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
cluna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 16.415

 
 
post 9/04/2006, 0:03 Quote Post

Raczej trudno porównywać.
Szabla husarska - tak naprawdę jedyna prawdziwie "polska szabla" - nota bene jedno z ciekawszych rozwiazań w tej dziedzinie, w skali światowej - jednak bez kontynuacji - można uznać jej rozwój od klasycznej formy 1630 do Kościuszkówki - jeśli to był rozwój?... potem nic - dopiero 2-ga "polska szabla" tzn. Wz.34 - godnie nawiązała do tej tradycji. To była jednak szabla przede wszystkim kawaleryjska - fakt, że dobrze wyważone egzemplarze nadawały się również znkomicie do szermierki pieszej - 34-ką też można nieźle fechtować - choć wymaga techniki popartej silną reką. Jednak trudno porównywać style walki - zwłaszcza, że do takich konfrontacji w historii nie dochodziło. Poza tym nie ma w zasadzie żadnych zachowanych traktatów szermierczych polskich. Japończykom pod tym względem możemy tylko pozazdrościć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 9/04/2006, 0:17 Quote Post

Podstawy walki szablą były znane i nauczane wszędzie: 3 cięcia szablą i 3 spsoby obrony przed nimi. W ataku dominowały cięcia na ukos po głowie i korpusie, w defensywie parowanie i przede wszystkim zbicia i odbicia ciosów, często stosowano też wyprzedzenie ciosu czy kontrę, znacznie rzadziej manewry w rodzaju zejścia czy uniku (bo walczono przede wszystkim konno). Ponadto natknąłem się na opisy sekretnych ciosów w mechanice gry Dzikie pola, np. cięcie królewskie (po szyi), ale to pewnie czysta fantazja. Nie wiem jak to się ma do walki orężem samurajów, wydaje mi się jednak że nie warto porównywać z naszymi brońmi ceremonialnej katany, tylko jakieś ostrze o bardziej bojowym przeznaczeniu i bardziej uniwersalnym zastosowaniu (np. dachi). Z drugiej strony w starciu z naszymi przodkami każdy walczący tradycyjnymi sposobami Japończyk przegrałby na pewno z powodu przewagi Europy w dziedzinie broni palnej... Nie znam się na tym specjalnie, ale w walce samą bronią białą szanse wyrównują się znacznie jęsli obydwaj będa umieli skutecznie ripostować. pierwszy który trafi, choćby na chama, zyska straszną przewagę. Pytanie tylko czy Japończycy aby na pewno umieli takie niuanse wykorzystywać. Na korzyść szabli przemawia fakt, że chociaż jej yżytkownicy nie zagłębiali się prawie w teorię, to na skutek niskiej smiertelności pojedynków byli dobrymi praktykami. Dla poslugujących się inną bronią, pierwszy pojedynek nawet wygrany, mógł się jednocześnie okazać ostatnim. Wszystko to kwestia, odpowiednich manier, kultury, stylu i technik walki. Ataki szablą, choć groźne, nie powodują dużego odsloniecia się i są wyjątkowo bolesne ze względu na długie rany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/04/2006, 0:20 Quote Post

Co do porównania- na czym miałoby polegać ? Możemy od biedy porównywać siłę ciosu jaką da się osiągnąć przykładając taką siłę tu a owaką tam, biorąc pod uwagę x y czy z ale czy to przesądzi o wyższości jednej broni nad drugą- śmiem wątpić, podobnie jak w obecność na forum szermierza mającego równie dobrze opanowane techniki walki obiema brońmi- choćby dlatego że- tak jak napisał Cluna- polska szkoła szermiercza została skutecznie zniszczona, nie zostało z niej praktycznie nic a i japońskie sztuki walki mimo że uniknęły tego losu uległy sporej modernizacji (choćby w czasie regresu tradycyjnych sztuk walki w czasach reform Meji) i trudno obecnie zagwarantować że przekaz pozostaje niezmieniony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 9/04/2006, 9:49 Quote Post

Ja osobiści od kilku miesięcy w wielu miejscach słyszę i czytam, że to np.: z szablą husarską może się równać tylko katana, że jedna wykonuje uderzenia, które tak samo lub bardzo podobnie może wykonać tylko druga, ciekawe, jakby walczyły ze sobą itd. Sam nie wiem, co o tym sądzić, więc chętnie posłucham waszych zdań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/04/2006, 16:25 Quote Post

Nijak nie znam się na broni europejskiej ale o ile pamiętam uzasadnienia dla porównań tego typu chodziło o to że paluch w rękojeści broni husarskiej zmienia ułożenie dłoni, dzięki czemu chwyt jest pewniejszy a cios zadawany jest z o wiele większą siłą niż w przypadku innych szabel. W katania dodatkową siłę ( w stosunku do "zwykłej" szabli- od razu przypomina mi się "zwykły proszek" z reklam) zapewnia dłuższa rękojeść i specyficzny, oburęczny chwyt z charakterystyczną pracą nadgarstków. Ktoś znający się lepiej pewnie dokładniej to wytłumaczy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 9/04/2006, 16:33 Quote Post

No tak, bronie Japońskie były nieraz dobrze przystosowane do chwycenia dwomarękoma, np. ta długa rękojeść (z drugiej strony, może nam się tu pomylić Katana z no-dachi). Co byśmy dali do drugiej ręki zbrojnemu w szablę? Drugą szablę? kindżał, kałkan? bo pistolet byłby już trochę nie fair. Koncerz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 9/04/2006, 16:40 Quote Post

Może jakiś nadziak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 9/04/2006, 16:59 Quote Post

No to już po samuraju...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/04/2006, 17:46 Quote Post

Sabreman- KAŻDA katana miała rękojeść dwuręczną, wliczając chisa katany. No dachi trudno pomylić z czymkolwiek- lekko licząc jest zwykle dwa razy dłuższy od katany. Z mieczy japońskich (długich czyli daito) jedynie pierwszy- ken zdarzał się w formie jednoręcznej, wszystkie pozostałe były dwuręczne, w przeciwieństwie do mieczy krótkich (czyli shoto)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 9/04/2006, 18:09 Quote Post

ale żadnego nadziaka, czy czekana chyba nie mieli (ani berdyszów) czyli przebicie półzbroi husarskiej raczej odpada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/04/2006, 18:28 Quote Post

Nie wiem czy zaskoczę Cię ale mieli- zarówno berdysze (ono lub fu- ono, zależnie od rozmiaru, kiedy zbliżało się toto rozmiarem do halabardy nazywało się fuetsu) jak i rodzaj "nadziaka" czy raczej toporka mającego z drugiej strony kolec (masakari), na dobitkę w użyciu były też ciężkie młoty bojowe ("Ôzuchi") także nie tylko półzbrojek ale i pełna zbroja nie chroniłaby w 100 % - ale nie zmieniajmy tematu w kolejne "kto by zwyciężył"- jest jeden taki topic, wystarczy. W załącznikach masz jak wyglądały te zabawki w wydaniu japońskim

[attachmentid=3056][attachmentid=3057][attachmentid=3058]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/04/2006, 20:16 Quote Post

Cechą szczególną katany i polskiej szabli husarskiej (z paluchem) miała być zdolność do wykonyania tzw. cięć odbijanych. Chodzi o to aby ciecie po bloku (zderzeniu sie szabli) nie odbywało sie z nowym zamachem (i powrotem ręki), ale od razu bezposrednio po bloku. Cięcie odbijane mogla wykonać zdaje sie i strona atakujaca i broniaca się. Były niezwykle skuteczne gdyż nie zostawiały czasu na obronę i nie były sygnalizowane nowym zamachem. Do tego w szabli husarskiej miał służyć własnie paluch (a uderzenie szybkie mialo być z nadgarstka) a w szabli japońskiej takie cięcie wykonywane było z łokci.

Porownanie jest naprawde malo sensowne. Te bronie zostały stworzone do walki w innych warunkach. Niewykluczone, ze po pierwszym starciu wojska polskiego z japońskim uczestnicy zmienili by swoją broń, jako niedostosowaną do uzbrojenia ochronnego przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 9/04/2006, 21:13 Quote Post

Nie wiem co otym sądzić Rado, ten samuraj z siekierką jakiś taki karykaturalny, a te bronie jakby zywcem wyjęte z Europy. Ja wiem że mangowy wizerunek samuraja nie jest historyczny, ale ten wywijający toporkiem większym od siebie chyba też.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
cluna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 16.415

 
 
post 9/04/2006, 22:13 Quote Post

To chyba jałowy spór...
Japończykom należy się szacunek:
1) dbają o tradycję rycerską,
2) Ich "sztuka walki" przetrwała
3) Miecz japoński - który właściwie jest dwuręczną szablą - jest bronią absolutnie niezwykłą - wysublimowaną i piękną - podobnie jak technika walki.

Zwarcie dwóch szermierzy 1 na 1 mogło by się różnie skończyć i zależało by raczej nie od przewagi broni - bo takiej moim zdaniem nie ma - tylko od techniki szermierza.

Zupełnie czym innym jest porównanie większych formacji ścierajacych się na polu walki.
Jeśli mówimy o XVII wieku - a chyba tak, to ciekawe było by porównanie zwarcia opancerzonych - a przecież mieli zbroje - samurajów z husarią - hm... chyba w polu nie mieli by szans.
Trudno powiedzieć jak by wyglądała walka między samurajami a naprzykład oddziałem lisowczyków albo jazdy pancernej.
Tu też raczej bym nie miał kompleksów, ale to nie znaczy, że niedoceniał bym kunsztu i determinacji przeciwnika.

Zazdroszczę jednak japończykom - my tak naprawdę mamy tylko mit naszej szabli...
ani szkoły...
ani kultywowanej tradycji.
W XIX wieku - w ogóle nie mamy własnej szabli - polskiego wzoru. I będę się upierał, że dopiero 34-ka jest taką szablą - bo 17-ka i 21-ka mimo masowej produkcji i ujednoliconego wzoru nie są powodem do zachwytu.
Ważny jest też ten aspekt, że szabla wz.34 jest szablą ciężką - kawaleryjską. Nie powinna być stosowana jako uniwersalna.
Nie wiem też czy się ze mną zgodzicie, że obecna szabla wz.76 - to nieporozumienie. Jest atrapą podwójnie:
1) wykonanie - z założenia jako atrapa;
2) nawet gdyby nadać jej charakter bojowy poprzez rzetelne wykonanie to i tak w tej formie byłaby zupełnie nie adekwatna - bo i ona nie ma inklinacji do bycia szablą inną niż tylko do walki z konia.

Szabla husarska zaopatrzona w paluch - no i o ile był to egzemlarz dobrze wyważony - była bardziej uniwersalna.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej