Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sobor Watykanski II, Grozba schizmy?
     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 8/03/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 8/03/2013, 9:30)

No to w końcu kto naucza Prawdy - lefebryści, czy rzekomo nieomylny Watykan? sleep.gif
*



Oczywiście, że Watykan. Papież naucza nieomylnie wiary. Papież nie może zmienić nauczanej wiary gdyż nie jest to w jego mocy. Watykan jak i papież nauczają tylko tego co zostało im objawione przez Boga. Objawienie jest niezmienne i nauczanie musi takie być gdyż inaczej nie pochodziłoby od Boga.

Sobór Watykański II zwołany został jako pasterski i słowami Jana XXIII jak i Pawła VI było jasno powiedziane, że nie mają być tam przyjmowane dogmaty. Dlatego wszystko co było nowego na tym soborze może być zmienione, bo takie było założenie papieży.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.456
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/03/2013, 10:02 Quote Post

Więc o co cały ten spór z lefebrystami i im podobnymi? Skoro (modernistyczny) papież naucza X, to wszyscy katolicy powinni wierzyć w X, a nie Y. Zresztą samowolnego wyświęcenie biskupów przez Lefebrve'a też nijak nie da się obronić, jeżeli on jednocześnie nie podważał legitymizmu Watykanu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 8/03/2013, 10:12 Quote Post

de Ptysz :
QUOTE
Skoro (modernistyczny) papież naucza X, to wszyscy katolicy powinni wierzyć w X, a nie Y

Tutaj trzeba pójść krok dalej bowiem mózgi z FSSPX nie znalazły dobrego rozwiązania.
Otóż problem staje się prostszy gdy przyjmiemy , że papież nie może np być heretykiem ,lub prowadzić wiernych do potępienia wiecznego (vide Jp Drugi).
Tak więc owi posoborowi papieże mogą być takimi co najwyżej materialnie tj nie kwestionuje się prawidłowości formalnego wyboru , natomiast nie są nimi materialnie m.in. z powodów wymienionych wyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 8/03/2013, 12:37 Quote Post

QUOTE(swatek @ 8/03/2013, 10:42)
QUOTE(de Ptysz @ 8/03/2013, 9:30)

No to w końcu kto naucza Prawdy - lefebryści, czy rzekomo nieomylny Watykan? sleep.gif
*

Oczywiście, że Watykan.
*

Mimo ze zgadzam się z odpowiedzią "Oczywiście, że Watykan" to nie zgadzam się z przesłanką (że dlatego iż "naucza nieomylnie").
Otóż faktycznie papież "naucza nieomylnie" z tym że... bardzo rzadko.
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).
Problem z lefebvrestami jest natury schizmatyckiej (rozłamowej) a nie heretyckiej (doktrynalnej).

Ten post był edytowany przez MarekMRB: 8/03/2013, 12:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 8/03/2013, 13:00 Quote Post

QUOTE
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).

Warto jednak zauważyć, że dogmat o nieomylności istnieje od Soboru Watykańskiego (1869-1870) stąd może niefortunnie jest nawiązywać do okresu wcześniejszego przykładając zasady późniejsze.
QUOTE
Problem z lefebvrestami jest natury schizmatyckiej (rozłamowej) a nie heretyckiej

Srodowisko FSSPX nie wydaje się być schizmatyckie . Oni ze wszystkich sił starają się godzić ponurą rzeczywistość z wiernym trwaniem przy tradycyjnej,katolickiej doktrynie.
Z całą pewnością natomiast różnej maści moderniści (np tzw pokolenie jop2) to heretycy i apostaci.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 8/03/2013, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 8/03/2013, 13:09 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 8/03/2013, 12:37)

Otóż faktycznie papież "naucza nieomylnie" z tym że... bardzo rzadko.
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu  ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).
*



W "LIŚCIE APOSTOLSKIM ORDINATIO SACERDOTALIS PAPIEŻA JANA PAWŁA II O UDZIELANIU ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH WYŁĄCZNIE MĘŻCZYZNOM" http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja...cerdotalis.html można jednak znaleźć wystąpienie ex cathedra Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne. które spełnia wymagania nauczania nieomylnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 8/03/2013, 14:01 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 8/03/2013, 14:00)
QUOTE
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).

Warto jednak zauważyć, że dogmat o nieomylności istnieje od Soboru Watykańskiego (1869-1870) stąd może niefortunnie jest nawiązywać do okresu wcześniejszego przykładając zasady późniejsze.
*

tak czy owak, nawet w okresie od zdogmatyzowania nieomylności, jest ona "uzywana" mniej więcej raz na stulecie.
CODE
[quote]Problem z lefebvrestami jest natury schizmatyckiej (rozłamowej) a nie heretyckiej[/quote]
Srodowisko FSSPX nie wydaje się być schizmatyckie . Oni ze wszystkich sił starają się godzić ponurą rzeczywistość z wiernym trwaniem przy tradycyjnej,katolickiej doktrynie.
Robią ten sam błąd co protestanci (tylko w pewnym sensie jeszcze gorzej); podobnie jak oni wybierają część nauczania Kościoła przeciwstawiając ją innej części (to co protestanci zrobili z Pismem, lefebfreści robią z dokumentami Kościoła; jedni i drudzy zapominają ze jedyna uprawniona interpretacja należy do Magisterium.
Przy czym tradycjonalizm jako taki jest dobry - ale nic nie szkodzi Tradycji bardziej niż taka postawa.
Na szczęście lefebvre'sci nie reprezentują całego tradycjonalizmu.
CODE
Z całą pewnością natomiast różnej maści moderniści (np tzw    [i] pokolenie jop2[/i])  to  heretycy i apostaci.
UU, szeroko oceniasz, wrzucając różne sprawy, różne poglądy i działania do jednego garnka. Sorry, ale dla mnie to sekciarstwo, a nie "wierność Tradycji".

QUOTE(swatek @ 8/03/2013, 14:09)
QUOTE(MarekMRB @ 8/03/2013, 12:37)

Otóż faktycznie papież "naucza nieomylnie" z tym że... bardzo rzadko.
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu  ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).
*



W "LIŚCIE APOSTOLSKIM ORDINATIO SACERDOTALIS PAPIEŻA JANA PAWŁA II O UDZIELANIU ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH WYŁĄCZNIE MĘŻCZYZNOM" http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja...cerdotalis.html można jednak znaleźć wystąpienie ex cathedra Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne. które spełnia wymagania nauczania nieomylnego.
*



Były spekulacje co do Ordinatio sacerdotalis, ale KNW rozwiała te podejrzenia - podano kwalifikację zakazu i nieważności święceń, że jest to nauka nieomylna, ale na podstawie Tradycji apostolskiej i z nauczania zwyczajnego, a nie z rzekomo zawartej w tym dokumencie definicji dogmatycznej.
Jan Paweł II w przypadku święcenia kobiet powtórzył nieomylne nauczanie, które od zawsze było obecne w Kościele.
DOkładniej:Kongregacja Nauki Wiary wydała notyfikację, w której podkreślono, że stwierdzenie o niemożności święcenia kobiet jest nieomylne nie ze względu na autorytet papieża, a nieustanne nauczanie światowego episkopatu w tej materii, wyrażające zwyczajne (w domyśle: nieomylne) magisterium Kościoła rzymskiego.

Cytuję za "W Drodze" 366 (02/2004)
Jan Paweł II w liście apostolskim Ordinatio sacerdotalis z 1994 roku napisał, że mimo niezmiennej tradycji i stanowczo głoszonej nauki Magisterium Kościoła o święceniach zarezerwowanych tylko dla mężczyzn, niektórzy katolicy uważają, iż podlega ona dyskusji. Tymczasem — czytamy w liście — aby „usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne” (nr 4). Stanowcza wypowiedź Jana Pawła II przez wielu katolików została zinterpretowana jako nauczanie najwyższej rangi, raz na zawsze zamykające sprawę. Na przykład kard. Joachim Meisner, arcybiskup Kolonii, stwierdził, że nauka zawarta w Ordinatio sacerdotalis jest nieomylną doktryną ogłoszoną ex cathedra, a więc należy do prawd objawionych — nie ma już wyższej rangi nauczania Kościoła. Pogląd wyrażony przez kardynała szybko spotkał się z krytyką wielu teologów, specjalistów od bardzo skomplikowanych — i przyznajmy, raczej niezrozumiałych dla zwykłych wiernych i duchownych — spraw dotyczących rangi i zobowiązującego charakteru wypowiedzi Magisterium Kościoła. Ostatecznie — jak zobaczymy w dalszej części tego artykułu — nawet Kongregacja Nauki Wiary, po namyśle, nie zgodziła się z wykładnią kard. Meisnera

poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności. Nie posiada jej również Biskup Rzymu, o ile nie sięga w swym nauczaniu po formułę orzeczenia „ex cathedra”, zgodnie z konstytucją Pastor Aeternus Soboru Watykańskiego I. Forma listu Ordinatio Sacerdotalis nie spełnia kryteriów takiego orzeczenia. Zdaniem Kongregacji Nauki Wiary Jan Paweł II w ogóle nie zamierzał w tym wypadku skorzystać z przysługującego mu, pod ściśle określonymi warunkami, przywileju nieomylności. Nie chodziło też o formułowanie jakiejś nowej nie znanej wcześniej prawdy. Celem było potwierdzenie prawdy już istniejącej i nieomylnie przekazywanej przez Kościół. Chodzi więc o rozeznanie i poświadczenie przez głowę Kolegium Biskupów tego, czego to Kolegium w sposób nieomylny naucza6. O ile zostają spełnione warunki tak pojętego nauczania zwyczajnego i powszechnego, jest to wówczas nieomylne nauczanie Kościoła, które nie wymaga żadnej dodatkowej definicji ani jakiegokolwiek poświadczenia ze strony głowy Kolegium. Poświadczenie to ma charakter jedynie deklaratywny. Ponieważ stanowi ono jednak wyraz nieomylnego nauczania biskupów, także ono samo ma charakter nieomylny
(...)
nauczanie zawarte w liście Ordinatio Sacerdotalis ma być potwierdzeniem przez Papieża prawdy podanej w nauczaniu zwyczajnym i powszechnym, które jest nauczaniem nieomylnym
(...)
Poziom nauczania Magisterium, o którym tu mowa, znalazł od niedawna odzwierciedlenie także w kodeksie prawa kanonicznego12. Sam nie jest czymś całkiem nowym, choć jego znaczenie systematycznie wzrastało w ostatnich dekadach. Już w trakcie I Soboru Watykańskiego istniało przeświadczenie, że Kościół naucza prawd, które są niezbędne „do strzeżenia w całości samego depozytu Objawienia, należytego komentowania go i określania go w sposób skuteczny”. Są to słowa bpa Vincenzo Gassera, który pełnił na Soborze funkcję relatora dogmatycznej definicji nieomylności. W przywołanym fragmencie wypowiedzi chodzi o prawdy nie będące dogmatami i przedstawiane jako nieodwołalnie prawdziwe. W odniesieniu do Magisterium Papieża nieomylność nauczania tych prawd ma według Gassera rangę teologicznej pewności, a nie dogmatu13. W sposób wyraźny omawiany poziom nauczania pojawił się w deklaracji Mysterium Ecclesiae Kongregacji Nauki Wiary, z 1973 roku: „zgodnie z nauką katolicką nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obejmuje nie tylko depozyt wiary, lecz także to, co jest konieczne do należytego strzeżenia go i wykładania” (nr 3) Tekst deklaracji odwołuje się do do nauki soboru Watykańskiego II , który mówi o zakresie nieomylności Kościoła odpowiadającym depozytowi Objawienia, „który ma być ze czcią przechowywany i wiernie przekazywany” (Lumen Gentium, nr 25). Wreszcie ta kategoria prawd pojawiła się w przygotowanym przez Kongregację i zatwierdzonym przez Papieża Wyznaniu wiary1. Jego układ ma sygnalizować obowiązującą w Kościele hierarchię prawd. Do złożenia takiego wyznania, zobowiązuje się niektórych wiernych, którym powierza się zadania związane z naukami teologicznymi oraz przyjmujących w Kościele określoną władzę15. Chodzi na przykład o rektorów uniwersytetów kościelnych lub seminariów, o wykładowców teologii, wykładowców filozofii w seminariach, ale też uczestników soboru powszechnego i synodów.

/Wojciech Golubiewski OP/



Ten post był edytowany przez MarekMRB: 9/03/2013, 1:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/04/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 8/03/2013, 11:12)

Tak więc owi posoborowi papieże mogą być takimi co najwyżej materialnie tj nie kwestionuje się prawidłowości formalnego wyboru , natomiast nie są nimi materialnie m.in. z powodów wymienionych wyżej.
*



Papież może być heretykiem materialnie tzn głosić, wypowiadać tezy sprzeciwiające się dogmatom. W takim przypadku należy takie nauczanie odrzucić.
Oprócz tego jest herezja formalna. To znaczy świadome zaprzeczanie dogmatom wiary, uporczywe stanie przy swojej wizji wbrew napomnieniom Kościoła. W przypadku papieża nie ma możliwości by formalnie był on heretykiem. Do tego konieczne jest badanie i ogłoszenie przez władzę wyższą lub równą o popadnięciu w herezję. Papieża osądzić może tylko następny papież; nie mogą tego zrobić, ani biskupi, ani episkopaty, ani sobór. Papież stoi ponad nimi. Jedynie następny papież może osądzić i ogłosić, że jego poprzednik był formalnie heretykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.456
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/04/2013, 19:43 Quote Post

Kto w takim razie ma prawo choćby nazywać papieża heretykiem (oprócz kolejnego papieża)? W świetle takiej logiki sedewakantyści i inni niepokorni nie mogą choćby wątpić w prawowierność papieża, a już tym bardziej argumentować tym swojej schizmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/04/2013, 19:51 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 30/04/2013, 20:43)
Kto w takim razie ma prawo choćby nazywać papieża heretykiem (oprócz kolejnego papieża)?
*



Oprócz papieża, nikt. Natomiast każdy z nas może powiedzieć na podstawie dotychczasowego nauczania Kościoła i dogmatów, że "modlitwy" w Asyżu były zaprzeczeniem I przykazania Bożego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.012
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 30/04/2013, 20:29 Quote Post

QUOTE
Natomiast każdy z nas może powiedzieć na podstawie dotychczasowego nauczania Kościoła i dogmatów, że "modlitwy" w Asyżu były zaprzeczeniem I przykazania Bożego.
swatek

Niby dlaczego? Niby ktoś w Asyżu stawiał innych bogów przed Bogiem chrześcijan?


"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 15/05/2013, 14:22 Quote Post

1. W moim poście(#18) jest błąd. Powinno być że tzw posoborowi papieże mogą być nimi co najwyżej formalnie.Natomiast heretycy nie mogą być papieżami materialnie.
2.de Ptysz i swatek :
QUOTE
Kto w takim razie ma prawo choćby nazywać papieża heretykiem (oprócz kolejnego papieża)?

Oprócz papieża, nikt. Natomiast każdy z nas może powiedzieć na podstawie dotychczasowego nauczania Kościoła i dogmatów, że "modlitwy" w Asyżu były zaprzeczeniem I przykazania Bożego.

Otóż właśnie tutaj może być takie jeszcze pytanie:
-Kto się uważa za właściwego w sprawie orzekania domniemanej świętości np żałosne porykiwania wrogów Kościoła o santo subito?
A jeżeli można sobie klaskać to można też obrzucać zgniłymi jajami. Taki los celebrytów.
Dawniejsi prawidłowo umocowani papieże nie domagali się pomników ani oklasków,bo wiedzieli, że głoszą nieskażoną prawdę . Obecnie gdy jakiś celebryta gada jak najęty, aby mu klaskali to zaniepokojeni wierni mogą ze smutkiem właśnie chroniąc swoją wiarę odciąć się od "nauk" szkodliwych , a w najlepszym przypadku o zerowej wartości.
Oczywiście zdanie "Hopsasasa dylu ,dylu" nie jest raczej herezją, ale pokazuje poziom nauczania kandydata na patrona celebrytów.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 15/05/2013, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/05/2013, 14:30 Quote Post

QUOTE
wiedzieli, że głoszą nieskażoną prawdę .
Dla czego oni wiedzieli a obecni nie wiedzą ? Udowodnij empirycznie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 15/05/2013, 14:39 Quote Post

Napisał lancelot Zelazna pięść:
QUOTE
Dla czego oni wiedzieli a obecni nie wiedzą ? Udowodnij empirycznie...

Z przykrością muszę odmówić. Na swoje usprawiedliwienie dodam,że w związku z fizyczną nieobecnością tych wiedzących w materialnej,a więc dostępnej doświadczeniu rzeczywistości nie jestem w stanie przeprowadzić z nimi wymaganych eksperymentów.
Tak więc musimy pozostać na płaszczyźnie nieempirycznej.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 15/05/2013, 14:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.012
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/05/2013, 14:57 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 15/05/2013, 14:39)
Napisał lancelot Zelazna pięść:
QUOTE
Dla czego oni wiedzieli a obecni nie wiedzą ? Udowodnij empirycznie...

Z przykrością muszę odmówić. Na swoje usprawiedliwienie dodam,że w związku z fizyczną nieobecnością tych wiedzących w materialnej,a więc dostępnej doświadczeniu rzeczywistości nie jestem w stanie przeprowadzić z nimi wymaganych eksperymentów.
Tak więc musimy pozostać na płaszczyźnie nieempirycznej.
*



lanclotowi chodziło o dowody na twoje twierdzenie.

PS. Nadal nie dostałem odpowiedzi dlaczego modlitwy w Asyżu były zaprzeczeniem pierwszego przykazania bożego. Przecież nikt tam nie stawiał cudzych bogów przed Bogiem chrześcijan.

Ten post był edytowany przez Arbago: 15/05/2013, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej