Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Sobor Watykanski II

Napisany przez: Angelus 17/09/2005, 2:53

Witam
W latach 1962-1965 w Rzymie odbyl sie Sobor Ekumeniczny zwany Watykanskim II. Bylo to wydarzenie ktore mialo odmienic oblicze Kosciola, zreformowac go aby mogl On odnalezc sie w swiecie wspolczesnym Dla wielu duchownych juz sama decyzja Jana XXIII o zwolaniu soboru byla szokiem. Kardynal Giovani Battista Montini( pozniejszy Pawel VI) stwierdzil wtedy ze papiez wtyka kij w mrowisko. Szereg rewolucyjnych wrecz reform wzbudzal niemale kontrowersje wsrod biskupow. Wielu z nich uksztaltowanych bylo w sztywnych potrydenckich ramach. Szybko doszlo do podzialu na reformatorow i tradycjonalistow... doszlo tez do sporu teologow z biskupami. Czy istniala realna grozba schizmy w Kosciele Katolickim? Jezeli tak, to co spowodowalo ze do niej nie doszlo( wylaczajac lokalne ekscesy typu Levebre )? Zachecam do dyskusji, ktora moze obfitowac w opinie na temat znaczenia SW II w dziejach historii Kosciola i swiata

Napisany przez: Victor 17/09/2005, 9:07

QUOTE
Czy istniala realna grozba schizmy w Kosciele Katolickim? Jezeli tak, to co spowodowalo ze do niej nie doszlo( wylaczajac lokalne ekscesy typu Levebre )?


Te ekscesy wcale nie były tak lokalne. Zwróć uwagę, że jeszcze JP II wraz z kardynałem Ratzingerem sporo musieli się naszarpać by te "ekscesy" nie zakończyły się wypadnięciem z kościoła większej grupy hierarchów i wiernych.

Napisany przez: Rem 3/07/2006, 8:53

To warto również przypomnieć słynnego Marcela Lefebrve.

Biskup który od samego początku nie akceptował aggiornamento i zdecydował się na życie i nauczanie w zupełnej sprzeczności z postanowieniami Soboru II.

Posądzany był o rasizm, ksenofobie itd. ale uparcie walczył z tym by nie rozdzielać kościoła od państwa, ponieważ uważał religia katolicka jest jednyną prawowitą religią, a wszelka władza pochodzi od Boga.

I tak to się mu się żyło, aż Jan Paweł II się zdenerwował i obłożył go ekskomuniką w 1988 po tym ile dobrze pamiętam, jak Lefebrve wyświęcił swoich biskupów.


Ps. Ktoś mi może wytłumaczyć dlaczego na zdjęciach Lefebrve ma zawsze rękawice?
Dawniej księża przed soborem je nosili?

Napisany przez: Angelus 17/07/2006, 22:18

Ksieza raczej nie nosili, ale biskupi na pewno... to z szacunku do materii liturgicznej z jaka spotykal sie wyzszy duchowny... dotykanie monstrancjii, hostii, olejow swietych, pastoralu...(w zasadzie do dzis uzywa sie welonu i rekawiczek, gdy ministranci trzymaja pastoral i mitre biskupa). rekawiczki mogly miec takze inne znaczenie - higieniczne-wszak co chwila ktos tego biskupa calowal jak nie po pierscieniu to po rekach

Napisany przez: swatek 3/12/2009, 8:43

QUOTE(Rem @ 3/07/2006, 8:53)
I tak to się mu się żyło, aż Jan Paweł II się zdenerwował i obłożył go ekskomuniką w 1988 po tym ile dobrze pamiętam, jak Lefebrve wyświęcił swoich biskupów.


Dobrze, że następny papież nie odziedziczył tegoż zdenerwowania. laugh.gif

Napisany przez: Anakin 3/12/2009, 9:14

QUOTE(swatek @ 3/12/2009, 8:43)
QUOTE(Rem @ 3/07/2006, 8:53)
I tak to się mu się żyło, aż Jan Paweł II się zdenerwował i obłożył go ekskomuniką w 1988 po tym ile dobrze pamiętam, jak Lefebrve wyświęcił swoich biskupów.


Dobrze, że następny papież nie odziedziczył tegoż zdenerwowania. laugh.gif
*



Papież bardzo przeżył, zerwanie porozumienia przez Lefebvra. Jan Paweł II nie był wrogiem tradycjonalistów, wręcz przeciwnie, jedną zpierwszy trosk po objęciu pontyfikatu były starania by nie stracić tej grupy.

W efekcie po schizmie duża część tradycjinalistów przerażonych bądz co bądz złym uczynkiem Lefebvra powróciło na pełnej jedności ze Stolica Apostolską.

Sama grupa lefebrystów choć żarliwa i oczywiście o która warto "walczyć" nie jest jakimś szalonym rozłamem. Wszak objęła tylko jednego hierarchę. Takich "schizmy" zdarzają się nagminnie, że jakiś sfrustrowany lub nie dokońca świadomy swych czynów biskup przekaże sukcesje dla jakiś grup (np. abp Pierre Martin Ngô-dinh-Thuc który wyświęcił biskupów "Kościoła Palmariańskiego").

Można tu nawiązać do jansenistów, którzy też pozyskali sukcesje i Kościoły nurtu starokatolickiego. Z całym szacunkiem - nie są to wydarzenia na miarę Wielkiej Schizmy.

Sam Sobór Watykański, jak zwykle w takich sytuacjach, był w efekcie kompromisowy. A sama redakcja była pod kontrolą bardziej umiarkowanych. W efekcie, myślę, że więcej powodów do niezadowolenia mieli jednak progresiści, którzy w nastęnych latach próbują nadrobić braki dokonywanymi faktami "w duchu posoborowym".

Napisany przez: swatek 3/12/2009, 9:44

Papież bardzo przeżył, zerwanie porozumienia przez Lefebvra.

A o jakim mowa porozumieniu?
Z tego co wiem to sobór został zwołany jako pasterski(zgodnie z zapowiedzią przed zwołaniem soboru samego Jana XXIII) cokolwiek to znaczy. Chodziło chyba o rozróżnienie od dotychczasowych soborów dogmatycznych które miały za zadanie określenie nauczania Kościoła. W związku z tym nie widzę niczego nagannego w tym, że abp Marcel Lefebvre podpisał dokumenty Soboru a po jakimś czasie stwierdził, że owoce nie są takie jak zakładano o mówi o tym głośno.

W efekcie po schizmie duża część tradycjinalistów przerażonych

QUOTE
Schizma (od gr. σχίζω, σχίσμα) ozna­cza rozdarcie, rozszczepienie. Schizma w zna­czeniu teologicznym (po polsku odszczepieństwo) polega na świadomym wyłama­niu się spod posłuszeństwa papieżowi jako głowie Kościoła (formaliter sumpto) albo na oderwaniu się od Kościoła.



Schizma może być czystą, lub połączoną z herezją (schisma purum vel cum haeresi mixtum). W pierwszym wypadku schizma jest uchyle­niem się od posłuszeństwa papieżowi, lub zerwaniem z Kościołem bez naruszenia nauki katolickiej. W drugim – wyłamanie się od posłuszeństwa łączy się z odrzuceniem kilku lub choćby jednego tylko artykułu wiary. Jakkolwiek możliwa w teorii, w rzeczywistości jednak schizma czysta w naszych czasach nie istnieje, gdyż nie ma schizmy, za któ­rą nie szłoby naruszenie czystości wiary.


http://www.ultramontes.pl/schizma.htm

Z tą schizmą nie jest tak łatwo wink.gif


Napisany przez: komar47 3/12/2009, 19:11

swatek, Dzisiaj, 10:44
>>Z tego co wiem to sobór został zwołany jako pasterski(zgodnie z zapowiedzią przed zwołaniem soboru samego Jana XXIII) cokolwiek to znaczy. Chodziło chyba o rozróżnienie od dotychczasowych soborów dogmatycznych które miały za zadanie określenie nauczania Kościoła.<<

O ile wiem, to żaden dokument prawny nie pozbawiał Soboru prawa podejmowania uchwał w kwestiach dogmatycznych.
Po drugie, to Sobór Watykański Drugi nie przyjął formalnie żadnego nowego dogmatu. Konstytucja dogmatyczna "O Kościele" miała charakter interpretacji dotychczasowego nauczania. Programowy charakter dla Soboru miała Konstytucja duszpasterska "O obecności Kościoła w świecie współczesnym" (zwana: "Gaudium et spes", od pierwszych słów tego dokumentu, oczywiście łacińskich, ponieważ po łacinie były zredagowane wszystkie dokumenty tego Soboru). Zatem nie można twierdzić, że tradycjonalistów zbulwersowały kwestie dogmatyczne.

Pierwszym uchwalonym dokumentem Soboru Watykańskiego II był dekret o liturgii, wprowadzający zmiany m. in. we Mszy, a przede wszystkim - wprowadzający języki narodowe we Mszy, innych nabożeństwach i w ceremoniach okolicznościowych (np ślubach czy pogrzebach). I właśnie odejście od łaciny i przejście do języków narodowych - a więc kwestia czysto duszpasterska - stało się kamieniem obrazy dla tradycjonalistów.

Napisany przez: Szymonek 192 30/12/2009, 8:31

Strona ultramontens.pl to strona sedewakantystów, oni w ogóle nie uznają papieża od śmierci Piusa XII w 1958 roku.
Ja sam należę chyba do osób bardziej prawicowych, nie protestuję przeciw nowej mszy ale uważam, że postawienie posążka Buddy na ołtarzu w Asyżu i okadzenie go to bałwochwalstwo.

Napisany przez: Anakin 30/12/2009, 9:10

QUOTE(swatek @ 3/12/2009, 9:44)
Papież bardzo przeżył, zerwanie porozumienia przez Lefebvra.

A o jakim mowa porozumieniu?
*



Jan Paweł II przyjął abp Lefebra już szóstego dnia po rozpocząciu swego pontyfikatu.
Porozumienie o którym mówie zostało podpisane 5 maja 1988 r. pomiędzy abp Lefebvre i działającym w imieniu Stolicy Apostolskiej kard. Ratzingerem zawierające umiarkowane skądinąd oczekiwania wobec Bractwa. Watykan deklarował gotowość mianowania biskupa spośród członków Bractwa św. Piusa X, co było jednym z głównym postulatów Lefebvre’a.

Dzień po podpisaniu dokumentu, arcybiskup zdecydował się wypowiedzieć porozumienie. Albo Rzym zgodzi się na konsekrację trzech biskupów 30 czerwca, albo sam jej dokonam - pisał do prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Kolejne apele nie odniosły skutku. Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.

Dla tła, w którym abp Lefevre, zdecydował się na na rozłam warto przeczytać wywiad z jego byłym asystentem i byłym członkiem Rady Głównej Bractwa Św. Piusa X - księdzem Josefem Bisigiem FSSP.
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr305/305-05-T-Nie.htm

Napisany przez: swatek 30/12/2009, 10:40

QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 9:10)
Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.


Nie tyle nielegalnie co bez zgody Watykanu. Za taki czyn grozi ekskomunika z mocy samego prawa - tak samo jak i za nakłanianie do aborcji. W 2009 papież Benedykt XVI stwierdził, że przesłanki są już nieaktualne i ekskomunika jest cofnięta.

Napisany przez: Anakin 30/12/2009, 10:45

QUOTE(swatek @ 30/12/2009, 10:40)
QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 9:10)
Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.


Nie tyle nielegalnie co bez zgody Watykanu. Za taki czyn grozi ekskomunika z mocy samego prawa - tak samo jak i za nakłanianie do aborcji.
*



nielegalnie bo przy złamaniu prawa (Kan. 1013 - Żaden biskup nie może konsekrować na biskupa, jeśli wpierw nie upewni się o papieskim zleceniu).
Nie mylić oczywiście ze słowem "nieważnie". Swięcenia były ważne i na tym polega akt schizmy.


Napisany przez: swatek 8/03/2013, 8:57

QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 10:45)
QUOTE(swatek @ 30/12/2009, 10:40)
QUOTE(Anakin @ 30/12/2009, 9:10)
Lefebvre nielegalnie wyświęcił czterech biskupów. Dzień później został ekskomunikowany.


Nie tyle nielegalnie co bez zgody Watykanu. Za taki czyn grozi ekskomunika z mocy samego prawa - tak samo jak i za nakłanianie do aborcji.
*



nielegalnie bo przy złamaniu prawa (Kan. 1013 - Żaden biskup nie może konsekrować na biskupa, jeśli wpierw nie upewni się o papieskim zleceniu).
Nie mylić oczywiście ze słowem "nieważnie". Swięcenia były ważne i na tym polega akt schizmy.
*



Jeden akt nie stanowi o schizmie. Po za tym należy jeszcze wziąć pod uwagę, intencję - było to przekonanie i pewność, że nie ma innego wyjścia, że czyn ten jedynym rozwiązaniem. Bractwo w modli się w intencjach papieskich i za samego papieża. Trudno w takiej sytuacji mówić o schizmie. Posłuszeństwo nauce papieskiej nie ulega wątpliwości, ale nie ma akceptacji dla błędu czy też grzechu. Nawet jeśli jest w nauce papieskiej.

Napisany przez: swatek 8/03/2013, 9:14

QUOTE
Książka prof. Roberto de Mattei w sposób niezwykle precyzyjny, z zachowaniem najwyższych standardów rzetelności, ukazuje, w jaki sposób niszczycielskie prądy myślowe przenikały do umysłów wielu wysokich hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego. Pokazuje, do jakiego stopnia lekceważono ostzeżenia co światlejszych kardynałów, biskupów, a także ludzi świeckich, że próby igrania z zatrutą myślą, bez zdecydowanego odcięcia się od błędnych filozofii - może mieć opłakane skutki. I rzeczywiście, miała. Dowodzą tego spory, jakie toczyły się wokół sformułowań dokumentów na Soborze Watykańskim II i próby, niestety, w dużym stopniu skuteczne, rugowania tradycyjnych sformułowań w wielu dziedzinach teologii, marginalizowania  roli Maryi w dziele Odkupienia (wskutek starań sporej grupy ojców soborowych nie przyznano Jej tytułów Współodpupicielki, Pośredniczki Wszelkich Łask). Dowodzi tego brak potępienia komunizmu, jako ustroju antyboskiego i niszczącego doczesność. Dowodzą tego spory, jakie toczyły się po zakończeniu obrad soborowych, kiedy to, na przykład, grupa kardynałów skrzydła progresywnego, która wspierała Pawła VI dopóty, dopóki akceptował forsowane przez nich zmiany; jednakże ta sama grupa bezpardonowo zaatakowała Papieża, uchwalając rezolucję wzywającą do odwołania encykliki Humanae Vitae. Byli w tej grupie kardynałowie o tak znanych nazwiskach, jak Suenens, Alfrink, Dopfner czy Konig.

O tym i o wielu innych ważnych dla rozumienia najnowszej historii Kościoła, a także zdarzeń całkiem współczesnych, faktach, działaniach, osobach dowie się Czytelnik z tej ważnej książki.

Dlatego ze wszech miar polecam niniejszą publikację Roberta de Mattei, która, podobnie jak książka Ralpha Wiltgena “Ren wpada do Tybru. Historia Soboru Watykańskiego II” - stanowi najcenniejsze, najbardziej rzetelne oraz wnikliwe studium przebiegu obrad Soboru w kontekście zarówno historyczno-politycznego tła, jak i jawnych lub zakulisowych rozmów czy zdarzeń będących udziałem osób i grup bezpośrednio zaangażowanych - napisał we wstępie x. dr Roman Kneblewski


http://www.wieden1683.pl/static/ksiazka-prof-de-mattei-juz-dostepna/

oraz przytaczana http://www.historycy.org/index.php?showtopic=53228&view=findpost&p=1169812

Napisany przez: de Ptysz 8/03/2013, 9:30

QUOTE(swatek @ 8/03/2013, 8:57)
Jeden akt nie stanowi o schizmie. Po za tym należy jeszcze wziąć pod uwagę, intencję - było to przekonanie i pewność, że nie ma innego wyjścia, że czyn ten jedynym rozwiązaniem. Bractwo w modli się w intencjach papieskich i za samego papieża. Trudno w takiej sytuacji mówić o schizmie. Posłuszeństwo nauce papieskiej nie ulega wątpliwości, ale nie ma akceptacji dla błędu czy też grzechu. Nawet jeśli jest w nauce papieskiej.
*


No to w końcu kto naucza Prawdy - lefebryści, czy rzekomo nieomylny Watykan? sleep.gif

Napisany przez: swatek 8/03/2013, 9:42

QUOTE(de Ptysz @ 8/03/2013, 9:30)

No to w końcu kto naucza Prawdy - lefebryści, czy rzekomo nieomylny Watykan? sleep.gif
*



Oczywiście, że Watykan. Papież naucza nieomylnie wiary. Papież nie może zmienić nauczanej wiary gdyż nie jest to w jego mocy. Watykan jak i papież nauczają tylko tego co zostało im objawione przez Boga. Objawienie jest niezmienne i nauczanie musi takie być gdyż inaczej nie pochodziłoby od Boga.

Sobór Watykański II zwołany został jako pasterski i słowami Jana XXIII jak i Pawła VI było jasno powiedziane, że nie mają być tam przyjmowane dogmaty. Dlatego wszystko co było nowego na tym soborze może być zmienione, bo takie było założenie papieży.

Napisany przez: de Ptysz 8/03/2013, 10:02

Więc o co cały ten spór z lefebrystami i im podobnymi? Skoro (modernistyczny) papież naucza X, to wszyscy katolicy powinni wierzyć w X, a nie Y. Zresztą samowolnego wyświęcenie biskupów przez Lefebrve'a też nijak nie da się obronić, jeżeli on jednocześnie nie podważał legitymizmu Watykanu.

Napisany przez: Lwowiak 8/03/2013, 10:12

de Ptysz :

QUOTE
Skoro (modernistyczny) papież naucza X, to wszyscy katolicy powinni wierzyć w X, a nie Y

Tutaj trzeba pójść krok dalej bowiem mózgi z FSSPX nie znalazły dobrego rozwiązania.
Otóż problem staje się prostszy gdy przyjmiemy , że papież nie może np być heretykiem ,lub prowadzić wiernych do potępienia wiecznego (vide Jp Drugi).
Tak więc owi posoborowi papieże mogą być takimi co najwyżej materialnie tj nie kwestionuje się prawidłowości formalnego wyboru , natomiast nie są nimi materialnie m.in. z powodów wymienionych wyżej.

Napisany przez: MarekMRB 8/03/2013, 12:37

QUOTE(swatek @ 8/03/2013, 10:42)
QUOTE(de Ptysz @ 8/03/2013, 9:30)

No to w końcu kto naucza Prawdy - lefebryści, czy rzekomo nieomylny Watykan? sleep.gif
*

Oczywiście, że Watykan.
*

Mimo ze zgadzam się z odpowiedzią "Oczywiście, że Watykan" to nie zgadzam się z przesłanką (że dlatego iż "naucza nieomylnie").
Otóż faktycznie papież "naucza nieomylnie" z tym że... bardzo rzadko.
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).
Problem z lefebvrestami jest natury schizmatyckiej (rozłamowej) a nie heretyckiej (doktrynalnej).

Napisany przez: Lwowiak 8/03/2013, 13:00

QUOTE
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).

Warto jednak zauważyć, że dogmat o nieomylności istnieje od Soboru Watykańskiego (1869-1870) stąd może niefortunnie jest nawiązywać do okresu wcześniejszego przykładając zasady późniejsze.
QUOTE
Problem z lefebvrestami jest natury schizmatyckiej (rozłamowej) a nie heretyckiej

Srodowisko FSSPX nie wydaje się być schizmatyckie . Oni ze wszystkich sił starają się godzić ponurą rzeczywistość z wiernym trwaniem przy tradycyjnej,katolickiej doktrynie.
Z całą pewnością natomiast różnej maści moderniści (np tzw pokolenie jop2) to heretycy i apostaci.

Napisany przez: swatek 8/03/2013, 13:09

QUOTE(MarekMRB @ 8/03/2013, 12:37)

Otóż faktycznie papież "naucza nieomylnie" z tym że... bardzo rzadko.
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu  ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).
*



W "LIŚCIE APOSTOLSKIM ORDINATIO SACERDOTALIS PAPIEŻA JANA PAWŁA II O UDZIELANIU ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH WYŁĄCZNIE MĘŻCZYZNOM" http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/ordinatio_sacerdotalis.html można jednak znaleźć wystąpienie ex cathedra Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne. które spełnia wymagania nauczania nieomylnego.

Napisany przez: MarekMRB 8/03/2013, 14:01

QUOTE(Lwowiak @ 8/03/2013, 14:00)
QUOTE
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).

Warto jednak zauważyć, że dogmat o nieomylności istnieje od Soboru Watykańskiego (1869-1870) stąd może niefortunnie jest nawiązywać do okresu wcześniejszego przykładając zasady późniejsze.
*

tak czy owak, nawet w okresie od zdogmatyzowania nieomylności, jest ona "uzywana" mniej więcej raz na stulecie.
CODE
[quote]Problem z lefebvrestami jest natury schizmatyckiej (rozłamowej) a nie heretyckiej[/quote]
Srodowisko FSSPX nie wydaje się być schizmatyckie . Oni ze wszystkich sił starają się godzić ponurą rzeczywistość z wiernym trwaniem przy tradycyjnej,katolickiej doktrynie.
Robią ten sam błąd co protestanci (tylko w pewnym sensie jeszcze gorzej); podobnie jak oni wybierają część nauczania Kościoła przeciwstawiając ją innej części (to co protestanci zrobili z Pismem, lefebfreści robią z dokumentami Kościoła; jedni i drudzy zapominają ze jedyna uprawniona interpretacja należy do Magisterium.
Przy czym tradycjonalizm jako taki jest dobry - ale nic nie szkodzi Tradycji bardziej niż taka postawa.
Na szczęście lefebvre'sci nie reprezentują całego tradycjonalizmu.
CODE
Z całą pewnością natomiast różnej maści moderniści (np tzw    [i] pokolenie jop2[/i])  to  heretycy i apostaci.
UU, szeroko oceniasz, wrzucając różne sprawy, różne poglądy i działania do jednego garnka. Sorry, ale dla mnie to sekciarstwo, a nie "wierność Tradycji".

QUOTE(swatek @ 8/03/2013, 14:09)
QUOTE(MarekMRB @ 8/03/2013, 12:37)

Otóż faktycznie papież "naucza nieomylnie" z tym że... bardzo rzadko.
Wystąpienia nieomylne (ex cathedra) są ekstremalnie rzadkie (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego, pięciu  ostatnich papieży nie wypowiedziało się w ten sposób ani razu).
*



W "LIŚCIE APOSTOLSKIM ORDINATIO SACERDOTALIS PAPIEŻA JANA PAWŁA II O UDZIELANIU ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH WYŁĄCZNIE MĘŻCZYZNOM" http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/ordinatio_sacerdotalis.html można jednak znaleźć wystąpienie ex cathedra Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne. które spełnia wymagania nauczania nieomylnego.
*



Były spekulacje co do Ordinatio sacerdotalis, ale KNW rozwiała te podejrzenia - podano kwalifikację zakazu i nieważności święceń, że jest to nauka nieomylna, ale na podstawie Tradycji apostolskiej i z nauczania zwyczajnego, a nie z rzekomo zawartej w tym dokumencie definicji dogmatycznej.
Jan Paweł II w przypadku święcenia kobiet powtórzył nieomylne nauczanie, które od zawsze było obecne w Kościele.
DOkładniej:Kongregacja Nauki Wiary wydała notyfikację, w której podkreślono, że stwierdzenie o niemożności święcenia kobiet jest nieomylne nie ze względu na autorytet papieża, a nieustanne nauczanie światowego episkopatu w tej materii, wyrażające zwyczajne (w domyśle: nieomylne) magisterium Kościoła rzymskiego.

Cytuję za "W Drodze" 366 (02/2004)
Jan Paweł II w liście apostolskim Ordinatio sacerdotalis z 1994 roku napisał, że mimo niezmiennej tradycji i stanowczo głoszonej nauki Magisterium Kościoła o święceniach zarezerwowanych tylko dla mężczyzn, niektórzy katolicy uważają, iż podlega ona dyskusji. Tymczasem — czytamy w liście — aby „usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne” (nr 4). Stanowcza wypowiedź Jana Pawła II przez wielu katolików została zinterpretowana jako nauczanie najwyższej rangi, raz na zawsze zamykające sprawę. Na przykład kard. Joachim Meisner, arcybiskup Kolonii, stwierdził, że nauka zawarta w Ordinatio sacerdotalis jest nieomylną doktryną ogłoszoną ex cathedra, a więc należy do prawd objawionych — nie ma już wyższej rangi nauczania Kościoła. Pogląd wyrażony przez kardynała szybko spotkał się z krytyką wielu teologów, specjalistów od bardzo skomplikowanych — i przyznajmy, raczej niezrozumiałych dla zwykłych wiernych i duchownych — spraw dotyczących rangi i zobowiązującego charakteru wypowiedzi Magisterium Kościoła. Ostatecznie — jak zobaczymy w dalszej części tego artykułu — nawet Kongregacja Nauki Wiary, po namyśle, nie zgodziła się z wykładnią kard. Meisnera

poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności. Nie posiada jej również Biskup Rzymu, o ile nie sięga w swym nauczaniu po formułę orzeczenia „ex cathedra”, zgodnie z konstytucją Pastor Aeternus Soboru Watykańskiego I. Forma listu Ordinatio Sacerdotalis nie spełnia kryteriów takiego orzeczenia. Zdaniem Kongregacji Nauki Wiary Jan Paweł II w ogóle nie zamierzał w tym wypadku skorzystać z przysługującego mu, pod ściśle określonymi warunkami, przywileju nieomylności. Nie chodziło też o formułowanie jakiejś nowej nie znanej wcześniej prawdy. Celem było potwierdzenie prawdy już istniejącej i nieomylnie przekazywanej przez Kościół. Chodzi więc o rozeznanie i poświadczenie przez głowę Kolegium Biskupów tego, czego to Kolegium w sposób nieomylny naucza6. O ile zostają spełnione warunki tak pojętego nauczania zwyczajnego i powszechnego, jest to wówczas nieomylne nauczanie Kościoła, które nie wymaga żadnej dodatkowej definicji ani jakiegokolwiek poświadczenia ze strony głowy Kolegium. Poświadczenie to ma charakter jedynie deklaratywny. Ponieważ stanowi ono jednak wyraz nieomylnego nauczania biskupów, także ono samo ma charakter nieomylny
(...)
nauczanie zawarte w liście Ordinatio Sacerdotalis ma być potwierdzeniem przez Papieża prawdy podanej w nauczaniu zwyczajnym i powszechnym, które jest nauczaniem nieomylnym
(...)
Poziom nauczania Magisterium, o którym tu mowa, znalazł od niedawna odzwierciedlenie także w kodeksie prawa kanonicznego12. Sam nie jest czymś całkiem nowym, choć jego znaczenie systematycznie wzrastało w ostatnich dekadach. Już w trakcie I Soboru Watykańskiego istniało przeświadczenie, że Kościół naucza prawd, które są niezbędne „do strzeżenia w całości samego depozytu Objawienia, należytego komentowania go i określania go w sposób skuteczny”. Są to słowa bpa Vincenzo Gassera, który pełnił na Soborze funkcję relatora dogmatycznej definicji nieomylności. W przywołanym fragmencie wypowiedzi chodzi o prawdy nie będące dogmatami i przedstawiane jako nieodwołalnie prawdziwe. W odniesieniu do Magisterium Papieża nieomylność nauczania tych prawd ma według Gassera rangę teologicznej pewności, a nie dogmatu13. W sposób wyraźny omawiany poziom nauczania pojawił się w deklaracji Mysterium Ecclesiae Kongregacji Nauki Wiary, z 1973 roku: „zgodnie z nauką katolicką nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obejmuje nie tylko depozyt wiary, lecz także to, co jest konieczne do należytego strzeżenia go i wykładania” (nr 3) Tekst deklaracji odwołuje się do do nauki soboru Watykańskiego II , który mówi o zakresie nieomylności Kościoła odpowiadającym depozytowi Objawienia, „który ma być ze czcią przechowywany i wiernie przekazywany” (Lumen Gentium, nr 25). Wreszcie ta kategoria prawd pojawiła się w przygotowanym przez Kongregację i zatwierdzonym przez Papieża Wyznaniu wiary1. Jego układ ma sygnalizować obowiązującą w Kościele hierarchię prawd. Do złożenia takiego wyznania, zobowiązuje się niektórych wiernych, którym powierza się zadania związane z naukami teologicznymi oraz przyjmujących w Kościele określoną władzę15. Chodzi na przykład o rektorów uniwersytetów kościelnych lub seminariów, o wykładowców teologii, wykładowców filozofii w seminariach, ale też uczestników soboru powszechnego i synodów.

/Wojciech Golubiewski OP/


Napisany przez: swatek 30/04/2013, 19:25

QUOTE(Lwowiak @ 8/03/2013, 11:12)

Tak więc owi posoborowi papieże mogą być takimi co najwyżej materialnie tj nie kwestionuje się prawidłowości formalnego wyboru , natomiast nie są nimi materialnie m.in. z powodów wymienionych wyżej.
*



Papież może być heretykiem materialnie tzn głosić, wypowiadać tezy sprzeciwiające się dogmatom. W takim przypadku należy takie nauczanie odrzucić.
Oprócz tego jest herezja formalna. To znaczy świadome zaprzeczanie dogmatom wiary, uporczywe stanie przy swojej wizji wbrew napomnieniom Kościoła. W przypadku papieża nie ma możliwości by formalnie był on heretykiem. Do tego konieczne jest badanie i ogłoszenie przez władzę wyższą lub równą o popadnięciu w herezję. Papieża osądzić może tylko następny papież; nie mogą tego zrobić, ani biskupi, ani episkopaty, ani sobór. Papież stoi ponad nimi. Jedynie następny papież może osądzić i ogłosić, że jego poprzednik był formalnie heretykiem.

Napisany przez: de Ptysz 30/04/2013, 19:43

Kto w takim razie ma prawo choćby nazywać papieża heretykiem (oprócz kolejnego papieża)? W świetle takiej logiki sedewakantyści i inni niepokorni nie mogą choćby wątpić w prawowierność papieża, a już tym bardziej argumentować tym swojej schizmy.

Napisany przez: swatek 30/04/2013, 19:51

QUOTE(de Ptysz @ 30/04/2013, 20:43)
Kto w takim razie ma prawo choćby nazywać papieża heretykiem (oprócz kolejnego papieża)?
*



Oprócz papieża, nikt. Natomiast każdy z nas może powiedzieć na podstawie dotychczasowego nauczania Kościoła i dogmatów, że "modlitwy" w Asyżu były zaprzeczeniem I przykazania Bożego.

Napisany przez: Arbago 30/04/2013, 20:29

QUOTE
Natomiast każdy z nas może powiedzieć na podstawie dotychczasowego nauczania Kościoła i dogmatów, że "modlitwy" w Asyżu były zaprzeczeniem I przykazania Bożego.
swatek

Niby dlaczego? Niby ktoś w Asyżu stawiał innych bogów przed Bogiem chrześcijan?


"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną."

Napisany przez: Lwowiak 15/05/2013, 14:22

1. W moim poście(#18) jest błąd. Powinno być że tzw posoborowi papieże mogą być nimi co najwyżej formalnie.Natomiast heretycy nie mogą być papieżami materialnie.
2.de Ptysz i swatek :

QUOTE
Kto w takim razie ma prawo choćby nazywać papieża heretykiem (oprócz kolejnego papieża)?

Oprócz papieża, nikt. Natomiast każdy z nas może powiedzieć na podstawie dotychczasowego nauczania Kościoła i dogmatów, że "modlitwy" w Asyżu były zaprzeczeniem I przykazania Bożego.

Otóż właśnie tutaj może być takie jeszcze pytanie:
-Kto się uważa za właściwego w sprawie orzekania domniemanej świętości np żałosne porykiwania wrogów Kościoła o santo subito?
A jeżeli można sobie klaskać to można też obrzucać zgniłymi jajami. Taki los celebrytów.
Dawniejsi prawidłowo umocowani papieże nie domagali się pomników ani oklasków,bo wiedzieli, że głoszą nieskażoną prawdę . Obecnie gdy jakiś celebryta gada jak najęty, aby mu klaskali to zaniepokojeni wierni mogą ze smutkiem właśnie chroniąc swoją wiarę odciąć się od "nauk" szkodliwych , a w najlepszym przypadku o zerowej wartości.
Oczywiście zdanie "Hopsasasa dylu ,dylu" nie jest raczej herezją, ale pokazuje poziom nauczania kandydata na patrona celebrytów.

Napisany przez: lancelot 15/05/2013, 14:30

QUOTE
wiedzieli, że głoszą nieskażoną prawdę .
Dla czego oni wiedzieli a obecni nie wiedzą ? Udowodnij empirycznie...

Napisany przez: Lwowiak 15/05/2013, 14:39

Napisał lancelot Zelazna pięść:

QUOTE
Dla czego oni wiedzieli a obecni nie wiedzą ? Udowodnij empirycznie...

Z przykrością muszę odmówić. Na swoje usprawiedliwienie dodam,że w związku z fizyczną nieobecnością tych wiedzących w materialnej,a więc dostępnej doświadczeniu rzeczywistości nie jestem w stanie przeprowadzić z nimi wymaganych eksperymentów.
Tak więc musimy pozostać na płaszczyźnie nieempirycznej.

Napisany przez: Arbago 15/05/2013, 14:57

QUOTE(Lwowiak @ 15/05/2013, 14:39)
Napisał lancelot Zelazna pięść:
QUOTE
Dla czego oni wiedzieli a obecni nie wiedzą ? Udowodnij empirycznie...

Z przykrością muszę odmówić. Na swoje usprawiedliwienie dodam,że w związku z fizyczną nieobecnością tych wiedzących w materialnej,a więc dostępnej doświadczeniu rzeczywistości nie jestem w stanie przeprowadzić z nimi wymaganych eksperymentów.
Tak więc musimy pozostać na płaszczyźnie nieempirycznej.
*



lanclotowi chodziło o dowody na twoje twierdzenie.

PS. Nadal nie dostałem odpowiedzi dlaczego modlitwy w Asyżu były zaprzeczeniem pierwszego przykazania bożego. Przecież nikt tam nie stawiał cudzych bogów przed Bogiem chrześcijan.

Napisany przez: lancelot 15/05/2013, 15:02

QUOTE
lanclotowi chodziło o dowody na twoje twierdzenie
Dokładnie, udowodnij, że jedni głosili nieskażoną prawdę a drudzy nie , albo skąd niby mieli to wiedzieć? Mogło im się tak wydawać, reszta jest kwestią wiary i tyle.
QUOTE
Tak więc musimy pozostać na płaszczyźnie nieempirycznej.
Czyli nieweryfikowalnej...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)