Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony « < 71 72 73 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.289
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/07/2017, 23:53 Quote Post

Widzę, żeś czujny. Szacun! smile.gif
Najpierw odnośnie Węgrów, bo czuję, że nie daje Ci to spokoju.
Jest w PWL taki passus:
"Szli Węgrzy mimo Kijowa górą, która się zwie dziś węgierska..."

Wg. autora PWL miało to miejsce w roku 898. Na podstawie tego przekazu można przyjąć, iż Madziarzy powędrowali na Zachód pod sam koniec IX stulecia. I wszystko pięknie - ładnie, lecz przy interpretacji tego fragmentu należy koniecznie wziąć pod uwagę jeszcze pięć kwestii.
1. Niektóre daty roczne w PWL są nieadekwatne (jak wiemy) do faktycznych wydarzeń.
2. Madziarzy dowodnie organizowali wyprawy na Europę już od lat 60-tych IX w.
3. Madziarzy to nie jakaś jednorodna grupa, która jednorazowo dokonała przemieszczenia ku Kotlinie Karpackiej lecz etnos ten tworzyło kilka społeczności plemiennych. Pomijając siedem plemion madziarskich (oraz rzekomo chazarskich) musimy brać pod uwagę fakt, że istniały różne grupy Węgrów atakujących ludy i państwa europejskie w różnym czasie (np. tzw. Czarni Węgrzy, Biali Węgrzy...).
4. Ludy koczownicze opanowywały zwykle (najczęściej) całą północną część stepu przy-czarnomorskiego. Takimi przykładami są Pieczyngowie i Połowcy. Tak więc trudno przyjąć aby Węgrzy/Madziarzy postąpili inaczej, tym bardziej, że realne ograniczenia stanowiło dla nich jedynie zwierzchnictwo Chazarów (do Donu) oraz od zachodu organizm państwowy stworzony przez Bułgarów (do Dniestru lub Prutu).
4. Na podstawie innych źródeł trzeba z całą pewnością stwierdzić, że część hord madziarskich koczowała w północno-wschodniej części stepu nadczarnomorskiego w latach pięćdziesiątych IX w., a na zachodzie pojawiła się na stałe najpóźniej przed rokiem 885.
Dowodzą tego informacje zawarte w żywotach Konstantyna i Metodego:

Wracając od Chazarów Konstantyn "... o pierwszej godzinie modlitwę odprawiał, napadli nań Węgrzy, wyjąc jak wilki i chcąc go zabić. Ale on nie uląkł się..."
Żywot św. Konstantyna-Cyryla


"Kiedy zaś przybył w dziedziny naddunajskie król węgierski, [Metody] zapragnął go zobaczyć..."
Żywot św. Metodego

Przypominam, iż Konstantyn zmarł w 869 roku, a Metody w roku 885.

Tak więc Madziarzy żyli na stepach nadczarnomorskich już przed połową IX stulecia, a następnie pod koniec lat 50-tych lub na samym początku lat 60-tych IX w. pojawili się na samym zachodnim krańcu stepu. Wniosek: redaktor tzw. Geografa Bawarskiego nie mylił się co do lokalizacji Węgrów i - najpewniej - co do lokalizacji "Ruzzi".

Co do innego Twojego zarzutu to wspomnę, że mógłbyś dla pogłębienia swej wiedzy poszperać trochę po bibliotekach lub internecie, i poczytać nieco dawnych sag. Wszak tego rodzaju źródła są trudno "rozczytywalne" chronologicznie ale gdy chodzi o obyczajowość i zasady prawne wnoszą bardzo dużo do naszego zasobu wiedzy, na bazie którego można próbować rozwikłać zagadkę początków Polski. A tak naprawdę zbieżności pomiędzy opowieściami gallowymi a tradycją skandynawską dostrzegam nie tylko ja lecz również uznani naukowcy. Np. tak maglowany w tym wątku prof. Banaszkiewicz.

"Więcej do powiedzenia na temat tego epizodu mają historycy sięgający po nowe metody badań. I tak Jacek Banaszkiewicz podkreślał podobieństwa opowieści o ślepocie i cudownym ozdrowieniu Mieszka oraz kalectwie, nieużyteczności i cudownej przemianie Offy, herosa germańskiego".

Tak więc Gnieweczku nie napinaj się. No chyba, że według Ciebie prof. Banaszkiewicz opisując to zagadnienie też tragicznie poległ.

PS Jeszcze chwila i zakwestionujesz twierdzenia wszystkich uczonych, którzy mają czelność nie zgadzać się z Tobą. Ale jajca rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: 17/07/2017, 0:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1081

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2017, 0:03 Quote Post

. Mataczenie i lanie wody nie zmienią tego bazyli, że już chyba wszyscy czytelnicy zauważyli, iż merytorycznie twe posty mają wartość około zerową.

QUOTE
Tak więc Madziarzy żyli na stepach nadczarnomorskich już przed połową IX stulecia, a następnie pod koniec lat 50-tych lub na samym początku lat 60-tych IX w. pojawili się na samym zachodnim krańcu stepu. Wniosek: redaktor tzw. Geografa Bawarskiego nie mylił się co do lokalizacji Węgrów i - najpewniej - co do lokalizacji "Ruzzi".


To jako przykład surrealistycznych wniosków z oczywistych danych. Bo niby gdzie tu sąsiedztwo w połowie 9 wieku Węgrów z Wiślanami?

QUOTE
tak naprawdę zbieżności pomiędzy opowieściami gallowymi a tradycją skandynawską dostrzegam nie tylko ja lecz również uznani naukowcy. Np. tak maglowany w tym wątku prof. Banaszkiewicz

Bazyli a gdzie ja zaprzeczam omawianym zbieżnościom? Przecież wyraźnie napisałem ze nie można ich ZAWĘŻAĆ do kręgu skandynawskiego. Oznacza to, że one w kręgu skandynawskim występują one lecz nie tylko. Pisał o tym znany ci Banaszkiewicz twierdząc, że nie mają one charakteru ekskluzywnego. Pojmujesz co to oznacza dla twoich pomysłów?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/07/2017, 7:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1082

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.289
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/07/2017, 0:14 Quote Post

Wiedziałem! smile.gif
Zapętlasz się kolego niemiłosiernie. Zgubi Cię pycha.
Węgrzy pod koniec lat 50-tych lub na początku lat 60-tych IX stulecia śmiało mogli sąsiadować z Wiślanami. Wiem, że samozadowolenie zamula i wielu rzeczy - poza własnym ego - nie dostrzega się i nie pamięta, dlatego przytoczę znany tekst:

"Książę pogański, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał...".

Żywot św. Metodego.

Czy Wasza Uszczypliwość dopuszcza możliwość, że tereny kontrolowane przez wspomnianego w Żywocie księcia obejmowały dzisiejszą południowo-wschodnią Polskę skoro był on "silen wielimo"? A jeśli obejmowały - Wasza Uszczypliwość - to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że sąsiadował z Madziarami. Przypuszczenie takie uzasadnia późniejsza historia ziem wschodniej Małopolski lub jak kto woli Galicji Wschodniej lub Rusi Czerwonej.

I jeszcze rada Gnieweczku, zanim napiszesz - sprawdzaj!

See you later smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1083

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2017, 0:43 Quote Post

QUOTE
Wiedziałem! smile.gif
Zapętlasz się kolego niemiłosiernie. Zgubi Cię pycha.
Węgrzy pod koniec lat 50-tych lub na początku lat 60-tych IX stulecia śmiało mogli sąsiadować z Wiślanami. Wiem, że samozadowolenie zamula i wielu rzeczy - poza własnym ego - nie dostrzega się i nie pamięta, dlatego przytoczę znany tekst:

"Książę pogański, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał...".

Żywot św. Metodego.

Czy Wasza Uszczypliwość dopuszcza możliwość, że tereny kontrolowane przez wspomnianego w Żywocie księcia obejmowały dzisiejszą południowo-wschodnią Polskę skoro był on "silen wielimo"? A jeśli obejmowały - Wasza Uszczypliwość - to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że sąsiadował z Madziarami. Przypuszczenie takie uzasadnia późniejsza historia ziem wschodniej Małopolski lub jak kto woli Galicji Wschodniej lub Rusi Czerwonej.

I jeszcze rada Gnieweczku, zanim napiszesz - sprawdzaj!

See you later smile.gif

Bazyli ty serio? Gdzie Wiślanie a gdzie step czarnomorski? Takie rzeczy mógł pisać Widajewicz w roku 1946 ale powtarzanie tego samego w roku 2017 jest niepoważne i nienaukowe. Pomijam, że tekst Żywota Metodego nie odnosi się do roku 850 tylko około 880. I nie wynika z niego istnienie nieistniejącego PAŃSTWA Wiślan sięgającego do dorzecza Dniestru.
Co śmieszniejsze nie ma żadnego powodu aby takie sąsiedztwo sugerować i takowego dowodzić. Z tegoż Geografa wiemy bowiem, że w omawianym fragmencie wymieniał obok siebie ludy niekoniecznie bliskie geograficznie tak jak to było w wypadku Ślężan i Łużyczan - minimalna odległość 350- 400 km. Co więcej gdzie indziej (czyli w części drugiej) znaleźli się pogrupowani w porządku alfabetycznym faktyczni sąsiedzi bezpośredni i dalsi Wiślan a to Lędzice, Bużanie a także Ulicze. Innymi Słowianami zapewne oddzielającymi siedziby Węgrów od strefy leśnej byli znani z trzeciej części Lukolane, Serauici i Fresiti

Przypomnijmy inne abstrakcje Bazylego jak ta, iż Emnildę poznał nastoletni Bolesław Chrobry podczas gdy w roku 973 był zakładnikiem u Ottona I. Rzekomo Emnilda też była zakładnikiem. Oczywiście to, iż nic o tym źródła nie wspominają to dla Bazylego detal. Tak samo jak to, iż nasz "nastolatek" miał w roku 973 zaledwie 6-7 lat zaś w roku następnym juz pewnością był z powrotem w kraju (w roku 974 Mieszko się buntuje wraz z Czechami więc zakładnik jest wolny) - o ile w ogóle dotarł do Niemiec

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/07/2017, 13:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1084

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 398
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/07/2017, 16:10 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 16/07/2017, 22:09)
Po wystąpieniu prof. Banaszkiewicza (nota bene często przywoływanego przez moich adwersarzy) nie możemy być pewni czy:
- przodkowie Mieszka I istnieli a nasz najstarszy kronikarz wypełnił tylko opis ich rządów treścią pożądaną i dominującą w ówczesnym świecie,
- przodkowie naszego pierwszego historycznego księcia nie istnieli w ogóle.
*



rolleyes.gif


QUOTE(Bazyli @ 16/07/2017, 22:09)
Kolejny zastanawiający paralelizm:

"O księciu Popielu"  i "O Piaście synu Chościska"...
Opowieść ta dotyczy zachowania złego Popiela wobec przybyszy, odpędzenia tychże i dotarcia ich do domu Piasta oraz przepowiedni wędrowców dotyczącej przyszłości potomków tego "ubogiego wieśniaka"...

A teraz porównajmy opis opowieści z kręgu kultury skandynawskiej:

"Król Halfdan przebywał na święcie Yule w Hadelandzie, gdy niewytłumaczone wydarzenie miało miejsce pewnego wieczoru. Gdy wielka liczba gości zgromadziła się do uczty spostrzegli, że całe mięso i piwo znikło ze stołu. Król usiadł sam zmieszany, wszyscy inni rozeszli się do swoich domów w osłupieniu. Król rozkazał pochwycić Fina i siłą wydrzeć z niego prawdę o tym co się wydarzyło. Lecz jakkolwiek tortury nie zastosowano, do niczego się nie przyznał. Fin szukał pomocy u Haralda, królewskiego syna i Harald błagał o miłosierdzie dla niego, lecz na próżno. Wtedy Harald łamiąc królewski rozkaz pomógł Finowi w ucieczce i sam przyłączył się do niego. W swej wędrówce dotarli do wioski, której wódz urządzał wielkie ucztę i zdziwili się dobrym przyjęciem z jakim się spotkali. Spędzili tam zimę, a wiosną wódz wziął ich do siebie i powiedział: „Twój ojciec popełnił wielki błąd zimą twierdząc, że wziąłem jego zaopatrzenie, teraz odpłacę tobie radosną nowiną: twój ojciec nie żyje, a ty powinieneś wrócić do domu, by objąć swoje dziedzictwo i podbić wszystkie królestwa Norwegii”.

Saga o Halfdanie Czarnym.

Widać wyraźnie, że zarówno w opisie Galla jak i przytoczonym fragmencie sagi pojawia się wyraźnie wątki złego przyjęcia gości, odejścia ich części oraz przepowiedni o świetlanej przyszłości gospodarza (lub jego potomków). To może lecz nie musi, a według mnie nie jest przypadkiem.
*



Strasznie naciągane te "podobieństwa". Nie rozumiem po co tak stawać na uszach, skoro mamy w XIX w. szeroko rozpowszechnione wśród ludu polskiego to samo podanie, które w XII w. podyktował Gallowi ktoś z Awdańców. Przypominam jeden z moich wcześniejszych postów - i pytam się: co Ty na to?



QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/07/2017, 17:13)
legenda o gościnności ubogiego chłopka, co to chciał wyprawić dla swojego jedynaka uroczystość związaną z nadaniem imienia, po czym zaprosił na nią dwoje włóczęgów, którzy okazali się istotami nadprzyrodzonymi udzielającymi wszelkiej obfitości, była szeroko rozpowszechniona na ziemiach polskich aż do XIX w., kiedy to zapisana została w mnogości różnych wariantów przez polskich etnografów, w związku z czym stanowi kij w szprychy "skandynawskiego" roweru. Poświadczona przez źródła historyczne i etnograficzne tysiącletnia popularność powyższego podania wśród ludu polskiego podważa zarówno postulat "germańskiej genezy" początków Polski, jak również "ekskluzywizm etniczny i społeczny", o którym wcześniej pisał Bazyli.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1085

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2017, 18:54 Quote Post

Paweł Gajtkowski - zadawanie pytań bazylemu to trud daremny bo co najwyżej przeczytasz, że uchyla on twe pytanie jako tendencyjne i głupie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1086

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 504
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 19/07/2017, 18:17 Quote Post

QUOTE
nie możemy być pewni czy:

- przodkowie naszego pierwszego historycznego księcia nie istnieli w ogóle.

Za tym drugim poglądem przemawiają dokonania współczesnych archeologów....


Ciężko mi się do tego ustosunkować... Czyżby Mieszko I był androidem stworzonym przez starożytnych kosmitów? Bo nawet klon ma przodka, a w praktyce brata bliżniaka z którego komórek go sklonowano wink.gif

Brałem też przez chwilę pod uwagę niepokalane poczęcie, ale wtedy jest przecież matka rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez mlukas: 19/07/2017, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1087

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.289
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/07/2017, 21:53 Quote Post

mlukas:
"Widze że zamknąłem tematsmile.gif".

Niczego kolego nie zamknąłeś. Przeceniasz swoje możliwości.
Za zwrócenie mi uwagi dot. nieprecyzyjnego sformułowania przyznaję Tobie jednak mały plusik.

PGajtkowski:
"Strasznie naciągane te "podobieństwa". Nie rozumiem po co tak stawać na uszach, skoro mamy w XIX w. szeroko rozpowszechnione wśród ludu polskiego to samo podanie, które w XII w. podyktował Gallowi ktoś z Awdańców. Przypominam jeden z moich wcześniejszych postów - i pytam się: co Ty na to? ".

Jeden z największych etnografów świata czyli nasz rodak K. Moszyński, stwierdził kiedyś, iż tradycja dawnych czasów przechowywana przez lud polski jest najuboższa ze wszystkich społeczności Słowiańszczyzny. Przekazy ludu bułgarskiego, serbskiego, macedońskiego, słoweńskiego, ruskiego, słowackiego a nawet czeskiego to w porównaniu z naszymi prawdziwy kosmos. Z mroków dziejów do czasów współczesnych nie dotarło prawie nic. Ten wielki uczony starał się rekonstruować przeszłość w oparciu o przekazy zbierane na Huculszczyźnie, Polesiu, Wileńszczyźnie... Szukał więc na obszarach, które stały się polskimi lub częściowo polskimi na długo po wymarciu królewskiej linii Piastów. Wprawdzie na ziemiach rdzennie polskich pamiętano o dawnych zdarzeniach ale dotyczyło to historii sprzed trzystu, góra czterystu lat ("szwedzkie szańce" itp.).
Załóżmy jednak, iż lud polski przeniósł aż do współczesności opowieść o dwóch wędrowcach, to czy jednak wiadomo:
- w oparciu o jakie wydarzenia powstała przywołana opowieść?
- kto był twórcą i przekazicielem oryginalnej opowieści?

I tak naprawdę tylko to jest istotne.

Dodatkowo proszę abyś nie przywoływał argumentów "Gall nie powiedział" choć Awdaniec mu przekazywał. To jest najsłabszy ze słabych argumentów. Bowiem Gall nie wspomniał o wielu, bardzo wielu rzeczach, osobach i wydarzeniach. Gdyby nie inne źródła to nie mielibyśmy pojęcia o rodzeństwie Bolesława Chrobrego, o wojnach z Niemcami, o Bezprymie, braciach Mieszka IIgo... Jego dzieło to najczystszej próby propagandówa, chociaż nie pozbawiana pewnych walorów. Tak więc miarkuj nieco.

GSR (vel GZDM):
"Co śmieszniejsze nie ma żadnego powodu aby takie sąsiedztwo sugerować i takowego dowodzić.".

A ty znów się napinasz. rolleyes.gif Wchodzisz na tak wysokie diapazony jakby ustalenia prof. Witczaka były aksjomatem. Wiadomym jest przecież, że datowania okresu powstania GB w postaci jaką znamy dziś różnią się od tych "witczakowych" znacząco. Są przecież naukowcy, którzy przyjmują powstanie GB w latach dwudziestych IX w. ale są i tacy, którzy uznają, że ostatnie wiadomości zamieszczono w nim ok. roku 890. Więcej luzu kolego smile.gif


GSR (vel GZDM):
"Takie rzeczy mógł pisać Widajewicz w roku 1946".

Zaprawdę powiadam Ci: porzuć myślenie wg. paragrafów. Historia dlatego jest tak piękna bo zaskakuje!
Choć mam pewne wątpliwości co do umieszczania siedziby i władztwa "księcia na Wislech" to na dziś wydaje się, iż mógł on sprawować rządy właśnie nad górną Wisłą oraz terenach przyległych (od wschodu i północy). Za takim rozwiązaniem świadczą - moim zdaniem - późniejsze losy tych ziem oraz nieco młodsze dokumenty. Przecież pretensje czeskie do granicy nad "Bugiem/Bohem i Styrem" mogą dowodzić tego, że swego czasu Czesi przejęli te tereny po Morawianach, którzy pod koniec IX w. zajęli ziemie "księcia na Wislech". To wydaje się bardzo prawdopodobne. A skoro "kniaź silen wielimo" pobierał dań od ludności zamieszkującej nad Bugiem/Bohem i Styrem to śmiało mógł sąsiadować z Madziarami.

GSR (vel GZDM):
"Bazyli a gdzie ja zaprzeczam omawianym zbieżnościom?".

Twoim problemem jest słaby wzrok. Szukasz analogii nawet na antypodach a tych, które są na wyciągnięcie ręki nie zauważasz. Celowo?

Ten post był edytowany przez Bazyli: 21/07/2017, 21:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1088

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 398
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/07/2017, 22:58 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/07/2017, 21:53)
Załóżmy jednak, iż lud polski przeniósł aż do współczesności opowieść o dwóch wędrowcach, to czy jednak wiadomo:
- w oparciu o jakie wydarzenia powstała przywołana opowieść?
- kto był twórcą i przekazicielem oryginalnej opowieści?

I tak naprawdę tylko to jest istotne.
*



Widzę, że się nie rozumiemy. Podanie o dwóch nadprzyrodzonych wędrowcach, którzy w nagrodę za okazaną gościnność nadają imię jedynemu synowi ubogiego kmiotka, po czym udzielają ubogim wszelkiej obfitości a jedynakowi nadprzyrodzonych darów - to nie jest podanie historyczne, tylko bajka. Kto był twórcą i przekazicielem tej bajki? Polski lud, bo to polska bajka, znana m.in. na Kaszubach, w Wielkopolsce, Jurze K-Cz, kielecczyźnie, rzeszowszczyźnie i w lubelskiem - dokładniej Ci nie powiem. Oczywistym jest dla mnie, że bajka ta nie powstała jako narracja o prawdziwym wydarzeniu, a jedynie miała ona sławić cnotę gościnności i pogańskiej pobożności, bo nadprzyrodzone, boskie postacie z tej bajki, czyli pary m.in.:

Pan Jezus + św. Piotr
Pan Jezus + Najświętsza Panienka
Pan Jezus + Śmierć
Diabeł + Śmierć

są bardzo słabo pociągnięte chrześcijańskim pokostem np. Pan Jezus ma tendencje do uderzania laską w dąb i dobywania zeń różnorakich bogactw i dobytku (czego nie przypominam sobie z żadnej ewangelii... rolleyes.gif ), jedynak dostaje imię Bugdal (imię dwurdzeniowe, zamień te rdzenie miejscami i zobacz, co Ci wyjdzie), a to dlatego, że mu pan Bóg dał wszystkiego tyla, żeby mu na całkie życie nie wyszło, okrasy, mąki, kaszy.



QUOTE(Bazyli @ 21/07/2017, 21:53)
Jeden z największych etnografów świata czyli nasz rodak K. Moszyński, stwierdził kiedyś, iż tradycja dawnych czasów przechowywana przez lud polski jest najuboższa ze wszystkich społeczności Słowiańszczyzny. Przekazy ludu bułgarskiego, serbskiego, macedońskiego, słoweńskiego, ruskiego, słowackiego a nawet czeskiego to w porównaniu z naszymi prawdziwy kosmos. Z mroków dziejów do czasów współczesnych nie dotarło prawie nic. Ten wielki uczony starał się rekonstruować przeszłość w oparciu o przekazy zbierane na Huculszczyźnie, Polesiu, Wileńszczyźnie... Szukał więc na obszarach, które stały się polskimi lub częściowo polskimi na długo po wymarciu królewskiej linii Piastów. Wprawdzie na ziemiach rdzennie polskich pamiętano o dawnych zdarzeniach ale dotyczyło to historii sprzed trzystu, góra czterystu lat ("szwedzkie szańce" itp.).
*



No i właśnie o to "prawie" się rozchodzi. Skoro już o "Kulturze ludowej Słowian" - otóż na zachodnim Podolu Moszyński zapisał usłyszaną od chłopa baśń, która okazała się identyczna z baśnią zapisaną na egipskich papirusach 3 tysiące lat temu (t II, z.2, par. 926). Ergo: Słowianie powtarzali sobie ustnie, z pokolenia na pokolenie opowieść, której zapis leżał zakopany w Egipcie przez tysiące lat. To ty mi mówisz, że Rusini potrafili przekazywać przez tysiące lat jakąś bajkę, a Polacy nie potrafili przekazać jednej bajki nawet przez pół tysiąclecia? To jest absurdalne założenie, a w dodatku równie krzywdzące dla naszego narodu jak to, które straszy w tytule tego wątku...




QUOTE(Bazyli @ 21/07/2017, 21:53)
Dodatkowo proszę abyś nie przywoływał argumentów "Gall nie powiedział" choć Awdaniec mu przekazywał. To jest najsłabszy ze słabych argumentów. Bowiem Gall nie wspomniał o wielu, bardzo wielu rzeczach, osobach i wydarzeniach. Gdyby nie inne źródła to nie mielibyśmy pojęcia o rodzeństwie Bolesława Chrobrego, o wojnach z Niemcami, o Bezprymie, braciach Mieszka IIgo... Jego dzieło to najczystszej próby propagandówa, chociaż nie pozbawiana pewnych walorów. Tak więc miarkuj nieco.
*



Przecież nie o to chodzi, co "Gall nie powiedział", tylko o to, co Gall powiedział, czy może raczej: napisał. Argument sprowadza się do tego, że w XII w. ktoś z elit obcokrajowcowi wynajętemu do napisania epickich "gesta polonorum" opowiedział polską bajkę ludową - co przeczy zakładanym przez Ciebie ekskluzywizmom etnicznym tudzież społecznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1089

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 10:25 Quote Post

Bazyli skończysz ewentualnie spamować ten temat? No bo argumentów nie masz już żadnych - nawet tych z kategorii "ŻAŁOSNE". Zostało ci tylko powtarzanie w koło tych samych bzdur i lanie wody. Pomijam już ze rozmyślnie unikasz argumentów przeciwny u, które w całości obaliły twoje wywody.

CODE
Przecież nie o to chodzi, co "Gall nie powiedział", tylko o to, co Gall powiedział

To typowe bazylenie, unikanie odnoszenia się ido cudzych wypowiedzi i ich manipulowanie


CODE
To wydaje się bardzo prawdopodobne. A skoro "kniaź silen wielimo" pobierał dań od ludności zamieszkującej nad Bugiem/Bohem i Styrem to śmiało mógł sąsiadować z Madziarami

Otóż nie ma tu nic prawdopodobnego. To typowa piramida mało prawdopodobnych domysłów

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1090

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 351
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post Wczoraj, 13:44 Quote Post

Myślę, że czasami również ignorant - wielbiciel historii, ma prawo głosu na tym forum. Otóż; wpadłem na inny trop możliwego pochodzenia imienia Mieszko.
Zamiast "nie zwlekając", spotykam czasem wyrażenie - "nie MIESZKając". How come? A więc "Mieszko" to może rodzaj młodego herosa gnuśniejącego za piecem, jak w bylinach ruskich? Lubię, jak się denerwujecie; he, he.

Ten post był edytowany przez cafelatte: Wczoraj, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1091

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 15:17 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 22/07/2017, 13:44)
Myślę, że czasami również ignorant - wielbiciel historii, ma prawo głosu na tym forum. Otóż; wpadłem na inny trop możliwego pochodzenia imienia Mieszko.
Zamiast "nie zwlekając", spotykam czasem wyrażenie -   "nie MIESZKając". How come? A więc "Mieszko" to może rodzaj młodego herosa gnuśniejącego za piecem, jak w bylinach ruskich? Lubię, jak się denerwujecie; he, he.
*


Prawo głosu nie oznacza prawa wypisywania bzdur. Mnie walka z bzdurami nie denerwuje. Mnie to bawi

QUOTE
QUOTE
Co śmieszniejsze nie ma żadnego powodu aby takie sąsiedztwo sugerować i takowego dowodzić.".

A ty znów się napinasz. rolleyes.gif Wchodzisz na tak wysokie diapazony jakby ustalenia prof. Witczaka były aksjomatem. Wiadomym jest przecież, że datowania okresu powstania GB w postaci jaką znamy dziś różnią się od tych "witczakowych" znacząco. Są przecież naukowcy, którzy przyjmują powstanie GB w latach dwudziestych IX w. ale są i tacy, którzy uznają, że ostatnie wiadomości zamieszczono w nim ok. roku 890. Więcej luzu kolego

Bazylenie do kwadratu. Ani jedno słowo nie dotyczy konkretnej kwestii którą poruszyłem. Jeśli w ogóle się napinam, to wyłącznie z powodu faktu, że nawet wypowiedzi łopatologicznych nie ogarniasz.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 15:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1092

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post Wczoraj, 23:05 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 21/07/2017, 22:58)
Kto był twórcą i przekazicielem tej bajki? Polski lud, bo to polska bajka, znana m.in. na Kaszubach, w Wielkopolsce, Jurze K-Cz, kielecczyźnie, rzeszowszczyźnie i w lubelskiem - dokładniej Ci nie powiem.

Znana także w Irlandii , krajach niemieckojęzycznych i wielu innych.Banaszkiewicz twierdzi że to jest bajka praindoeuropejska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1093

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 398
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Wczoraj, 23:33 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 22/07/2017, 13:44)
Myślę, że czasami również ignorant - wielbiciel historii, ma prawo głosu na tym forum. Otóż; wpadłem na inny trop możliwego pochodzenia imienia Mieszko.
Zamiast "nie zwlekając", spotykam czasem wyrażenie -   "nie MIESZKając". How come? A więc "Mieszko" to może rodzaj młodego herosa gnuśniejącego za piecem, jak w bylinach ruskich? Lubię, jak się denerwujecie; he, he.
*



Którą bylinę masz na myśli? Generalnie leniuch za piecem to trzeci, najmłodszy brat z bajek ruskich, np. taki Jemiela z По щучьему веленью. Kojarzę tylko jedną bylinę, gdzie bohater leżał za piecem, o Ilji Muromcu i olbrzymie Świętogorze - ale Ilja nie gnuśniał ani nie omieszkawał (zaniedbywał, ociągał się), tylko leżał jak kłoda, bo był sparaliżowany - nie mógł ruszać ręką ni nogą. Ale że wyraził chęć zaproszenia dwóch (nadprzyrodzonych) wędrowców do chaty, zamiast przegnać włóczęgów precz, to udzielili mu w nagrodę pełnego zdrowia i bohaterskiej krzepy godnej Obeliksa. Do Mieszka ma się to nijak, ale dobrze pokazuje morfologiczne pokrewieństwo niektórych polskich bajek/gadek i ruskich bylin. Rzecz jest ciekawa, bo jeśli byliny traktować jako epikę, to wypadałoby także naszą bajkę o nagrodzie od nadprzyrodzonych wędrowców traktować jako relikt oryginalnej polskiej epiki.

QUOTE(Rats @ 22/07/2017, 23:05)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 21/07/2017, 22:58)
Kto był twórcą i przekazicielem tej bajki? Polski lud, bo to polska bajka, znana m.in. na Kaszubach, w Wielkopolsce, Jurze K-Cz, kielecczyźnie, rzeszowszczyźnie i w lubelskiem - dokładniej Ci nie powiem.

Znana także w Irlandii , krajach niemieckojęzycznych i wielu innych.Banaszkiewicz twierdzi że to jest bajka praindoeuropejska.
*



Podał numer klasyfikacyjny? Jeśli podał i znasz, to podrzuć, sprawdzę w wolnej chwili. Z bajkami jest tak, że trzeba się każdej przyglądać z osobna, bo klasyfikacje bajek to totalne pomieszanie z poplątaniem. Np. jeśli w wariantach znanych z przekazów innych ludów ie. nie ma dwóch wędrowców poddających próbie, to choćby i inne elementy bajki się zgadzały, to wiadomo, że nie jest to wtedy źródło Gallowego zapisu.

EDIT

Sprawdziłem na poczekaniu dwa warianty Gallowej bajki u Grimmów z Kinder und Hausmärchen:
Ferenand getrü und Ferenand ungetrü AT 531
Der Gevatter Tod AT 332

Są nieco podobne, ale w żadnej nie ma dwóch wędrowców - a u Galla jest dwóch. To jest kluczowy szczegół w kontekście tematu: Germanie (rzekomo) założyli Polskę, bo póki co zawęża to pochodzenie bajki do Słowian (por. dwóch nadprzyrodzonych dziadów u Ilji Muromca, ale także w polskich bajkach, np. w ajtiologicznych, m.in. o pochodzeniu roślin, gdzie występuje dwóch boskich dziadów).


Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: Dzisiaj, 00:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1094

73 Strony « < 71 72 73 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej