Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alfabet grecki
     
lampone89
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 23.356

Zawód: uczeñ
 
 
post 20/11/2006, 17:03 Quote Post

Witam, ostatnio mam niesamowitą okazję czytać książkę prof.Lengauera ,,Starożytna Grecja okresu archaicznego i klasycznego'' wyd.DIG 1999. Otóż pojawiła się tu pewna enigmatyczność na temat alfabetu greckiego, której nie mogę rozwikłać. Cytuję:,, Alfabet grecki, zupełnie inny niż pismo mykeńskie jest systemem pisma głoskowego, każdy znak odpowiada dźwiękowi. Pochodzi on z udoskonalonego i przystosowanego do fonetyki grekicej pisma fenickiego(wprowadzono znaki na oznaczenie samogłosek,czego nie było w piśmie fenickim). Z alfabetem fenickim pierwsi spotkali się Grecy z Eubei, zapewne jeszcze w ciągu IX w. i tego okresu sięgają zapewne pierwsze próby tworzenia pisma greckiego(chociaż nie mamy poświadczeń). Eubejczycy właśnie zanieśli pismo na Zachód(oni to założyli Pithekusaj). Pojawiają się dziś w nauce także zdania, że najwcześniejsze alfabety greckie wykazują podobieństwo do znaków pisma fenickiego, które wyszło z użycia w XI w. Świadczyłoby to o bardzo wczesnym poznaniu alfabetu fenickiego i może nawet o jakimś rodzeniu się pisma greckiego w Okresie Ciemnym. W każdym razie nie ulega dziś wątpliwości, że było ono w użyciu w czasach Homera.''
Zastanawia mnie szczególnie podkreślony fragment tekstu, otóż w jaki sposób alfabet fenicki wyszedł z użycia w XI wieku(!), skoro autor pisze powyżej, że Eubejczycy zapoznali się z nim w wieku IX!Czy oznacza to, że pismo fenickie przybrało potem odmienną formę też w postaci alfabetu i właśnie na bazie tej posługiwali się nią Grecy okresu archaicznego?Jestem bardzo ciekaw waszych opinii i proszę o pomoc w tej frapującej kwestii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ulfur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 30.670

Adam Poznanski
Stopień akademicki: magister
Zawód: budowlaniec!
 
 
post 6/04/2007, 0:01 Quote Post

QUOTE(lampone89 @ 20/11/2006, 17:03)
Witam, ostatnio mam niesamowitą okazję czytać książkę prof.Lengauera ,,Starożytna Grecja okresu archaicznego i klasycznego'' wyd.DIG 1999. Otóż pojawiła się tu pewna enigmatyczność na temat alfabetu greckiego, której nie mogę rozwikłać. Cytuję:,, Alfabet grecki, zupełnie inny niż pismo mykeńskie jest systemem pisma głoskowego, każdy znak odpowiada dźwiękowi. Pochodzi on z udoskonalonego i przystosowanego do fonetyki grekicej pisma fenickiego(wprowadzono znaki na oznaczenie samogłosek,czego nie było w piśmie fenickim). Z alfabetem fenickim pierwsi spotkali się Grecy z Eubei, zapewne jeszcze w ciągu IX w. i tego okresu sięgają zapewne pierwsze próby tworzenia pisma greckiego(chociaż nie mamy poświadczeń). Eubejczycy właśnie zanieśli pismo na Zachód(oni to założyli Pithekusaj). Pojawiają się dziś w nauce także zdania, że najwcześniejsze alfabety greckie wykazują podobieństwo do znaków pisma fenickiego, które wyszło z użycia w XI w. Świadczyłoby to o bardzo wczesnym poznaniu alfabetu fenickiego i może nawet o jakimś rodzeniu się pisma greckiego w Okresie Ciemnym. W każdym razie nie ulega dziś wątpliwości, że było ono w użyciu w czasach Homera.''
Zastanawia mnie szczególnie podkreślony fragment tekstu, otóż w jaki sposób alfabet fenicki wyszedł z użycia w XI wieku(!), skoro autor pisze powyżej, że Eubejczycy zapoznali się z nim w wieku IX!Czy oznacza to, że pismo fenickie przybrało potem odmienną formę też w postaci alfabetu i właśnie na bazie tej posługiwali się nią Grecy okresu archaicznego?Jestem bardzo ciekaw waszych opinii i proszę o pomoc w tej frapującej kwestii.
*


Rzeczywiscie dziwne smile.gif .Jest jakis blad. Ale najogolniej mowiac , rozpatrujac takie procesy nie mozna chyba ustalac dokladnych dat.I moze wlasnie stad pomylka.Na logike jesli uzywali liter wywodzacych sie od pisma fenickiego z 11 wieku to musieli zaczac pisac wczesniej,tylko alfabetem fenickim poczatkowo(a moze blad - IX na XI smile.gif ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anna Katarzyna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.033

Zofia Wlodek
Stopień akademicki: Profesor
Zawód: Ekonomista
 
 
post 16/03/2011, 9:46 Quote Post

Czy to nie Grecy przystosowali jakieś pismo, tak że słowo anioł, po grecku pisane aggelos z wymową jednak miękką ang(h)elos, zamieniając pisownie tego słowa z ng na gg. Ng jest bowiem literą tak samo jak jej zastępczy dwuznak gg. Taką pisownie i słownictwo mają języki np afrykańskie, ale na pewnie nie semickie, w tym więc i fenicki, który nie znał tej litery i nie posiadał potrzeby używania takiejż. Jeśli więc grecy mieli kłopoty z mało im przydatną literą ng, znaczyłoby to iż znali pismo literowe nie-fenickie, a właściwie przedfenickie.

Problem z literą ng i zamienieniem jej na inną występuje nie tylko w języku greckim, lecz w niemalże wszystkich dziś znanych językach europejskich - konkluzją musi być że język którego pismo grecy przejeli musiał użyczać europejczykom słów. Spójrzmy na wymienione słowo anioł i zauważmy jak litera ng zmienia się zależnie od dominującej wymowy danego języka, niezmieniając swej obecności.

a ng elos grecki
a ni oł polski
a ng el angielski
E ng el niemiecki, norweski
ä ng el szwedzki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 20/03/2011, 13:38 Quote Post

Proszę wybaczyć jeśli źle zrozumiałem wypowiedź, ale aggelos jest zapisywane przez gg ponieważ następuje tu inny rodzaj "n" - "n tylne", jest to specyficzny rodzaj litery n (pod względem artykulacji). Zawiera w sobie cechy artykulacyjne n zwykłego - przedniojęzykowo-zębowego (czyli m.in. półotwarte nosowe), ale jest tylne podobnie do spółgłosek gardłowych (g, k, ch).
Chodzi więc tu o zaznaczenie tylności głoski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anna Katarzyna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.033

Zofia Wlodek
Stopień akademicki: Profesor
Zawód: Ekonomista
 
 
post 9/04/2011, 7:57 Quote Post

QUOTE(bartxxl @ 20/03/2011, 13:38)
Proszę wybaczyć jeśli źle zrozumiałem wypowiedź, ale aggelos jest zapisywane przez gg ponieważ następuje tu inny rodzaj "n" - "n tylne", jest to specyficzny rodzaj litery n (pod względem artykulacji). Zawiera w sobie cechy artykulacyjne n zwykłego - przedniojęzykowo-zębowego (czyli m.in. półotwarte nosowe), ale jest tylne podobnie do spółgłosek gardłowych (g, k, ch).
Chodzi więc tu o zaznaczenie tylności głoski.
*



To co pragnęłam Ci przekazać to to że pism greckich prawdopodobnie było kilka i że profesor Lengauer, ewidentnie zakładając że pismo, które znamy pod nazwą alfabetu, ma być jedyne jakiego Grecy używali, może upraszcza sprawę pochodzenia pisma. Pozwól że Ci zwrócę uwagę na pewną komplikację, a mianowicie że znajomość pisma alfabetycznego przez Greków i Rzymian postrzegana była jako oznaka nieokrzesania i głupoty - złodziei piętnowano literami F U R (łac. złodziej), mówiąc o nich jako o ludziach trzech liter, nie dlatego że jakoby nie mieli znać więcej liter tylko że nie używali pisma zarezerwowanego dla poezji - pisma którego litery miały inny porządek i które zostało stworzone o wiele wcześniej niż pisma alfabetyczne.

Boibel...

http://www.myspace.com/takebackyourhumanri...d%22%3A6347314}

Zwróć uwagę na sekwencję samogłosek na ostatku tegóż pisma
A O U E I

Chrystus musiał to pismo znać skoro użył formuły Α Ω, formuły z epoki brązu i zarazem atrybutu bogini-matki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/04/2011, 10:52 Quote Post

QUOTE
To co pragnęłam Ci przekazać to to że pism greckich prawdopodobnie było kilka i że profesor Lengauer, ewidentnie zakładając że pismo, które znamy pod nazwą alfabetu, ma być jedyne jakiego Grecy używali, może upraszcza sprawę pochodzenia pisma.


Pierwsza część tego zdania to truizm, druga aż prosi się o rozbudowanie.

QUOTE
Pozwól że Ci zwrócę uwagę na pewną komplikację, a mianowicie że znajomość pisma alfabetycznego przez Greków i Rzymian postrzegana była jako oznaka nieokrzesania i głupoty - złodziei piętnowano literami F U R (łac. złodziej), mówiąc o nich jako o ludziach trzech liter, nie dlatego że jakoby nie mieli znać więcej liter tylko że nie używali pisma zarezerwowanego dla poezji - pisma którego litery miały inny porządek i które zostało stworzone o wiele wcześniej niż pisma alfabetyczne.


A to już jest zaskakujące. Proszę o podanie jakiejś literatury naukowej, w której jest rozbudowana ta hipoteza. Zwłaszcza fragment o stosowaniu innego pisma do zapisu poezji. Jakim cudem to "wyższe" pismo nie zachowało się do naszych czasów? Dlaczego nie jest stosowane na znanych nam zabytkach kultury materialnej, ewidentnie powstałych w kręgu arystokracji (np. najstarszy o ile mi wiadomo zabytek greckiego piśmiennictwa - puchar Nestora)? Innymi słowy proszę o dowody na istnienie takiego odrębnego pisma, bowiem ta kwestia złodziei jest bzdurna, wytłumaczenie, że nazywano ich ludźmi trzech liter bo oznaczano ich trzema literami wydaje się prostsze i przez sam ten fakt bardziej przekonujące.

QUOTE
Zwróć uwagę na sekwencję samogłosek na ostatku tegóż pisma
A O U E I

Chrystus musiał to pismo znać skoro użył formuły Α Ω, formuły z epoki brązu i zarazem atrybutu bogini-matki.


A co to ma do greckiego pisma? Kiedy pokazane pismo celtyckie było w użyciu, czy są dowody na jego oddziaływanie na pismo greckie (a nie na odwrót)? Czy są dowody na jakiekolwiek powiązanie tego pisma z obszarem Syrii i Palestyny? Bo jeśli nie ma, to nie ma o czym mówić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 9/04/2011, 11:00 Quote Post

Nie do końca rozumiem. Ale OK, jestem jeszcze na niektóre rzeczy za głupi, lecz nie wydaje mi się, aby w łączyć Chrystusa alfę i mogę z tym było zasadne.
1. To jest tylko przekaz ewangelisty, który poddaje wydarzenia podaje parafrazie, aby byłe zrozumiałe dla użytkowników języka greckiego.
2. Tu raczej trzeba się doszukiwać znanego w późniejszej kabale znaczeń liczb, które szczególnie rozwinął już przed Chrystusem Filon Aleksandryjski.
3. Bądź rozwiązanie jest najprostsze tzn. tak jak tłumaczy katecheta na religii, że chodzi o pierwszą i ostatnią literę alfabetu, w znaczeniu po prostu początku i końca.
Dlatego też interpretacja o bogini-matce oraz epoce brązu wydaje mi się nie do końca właściwa. Nie mniej jednak mogę się mylić, bądź mogłem źle zrozumieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 9/04/2011, 15:15 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/04/2011, 12:52)
...(np. najstarszy o ile mi wiadomo zabytek greckiego piśmiennictwa - puchar Nestora)...


Jeśli pominąć tzw. drewnianą "Tabliczkę z Dispilio w Kastoria" pochodzącą z 5250 r.p.n.e., a zawierajacą kilka znaków przypominających późniejsze litery alfabetu greckiego, powszechnie uznaje się, że najstarszym zabytkiem pisma greckiego jest "Ojnochoe Dipylońska". Naczynie opisane 47 znakami alfabetu greckiego odkopano w roku 1871 w jednym z grobów późnogeometrycznych na terenie ateńskiego cmentarza Keramejkos. Ojnochoe datuje się na lata 750-735 p.n.e.

Wymieniony przez Ciebie Andersie "Puchar Nestora" również osadzony jest czasowo w VIII w.p.n.e. (około 750-700), jednakże znaleziony on został we Włoszech, konkretnie na terenie starożytnej osady Pithikouses (Ischia) będącej kolonią Eubei. Stąd też uważa się go za najstarszy przedmiot pokryty pismem greckim na Zachodzie.

Tabliczka z Dispilio:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B9%...%B9%CE%BF%CF%8D

http://www.johnniebegood.gr/istoria/dispilio_youra.htm

Ojnochoe Dipylońska:
http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=383

Puchar Nestora:
http://stardust30.wordpress.com/2008/09/15...tiritounestora/

smile.gif

Ten post był edytowany przez fodele: 9/04/2011, 15:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sweterek-w-jelonki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 72.460

Noemi Stysiak
Zawód: student
 
 
post 15/04/2011, 18:07 Quote Post

QUOTE
Problem z literą ng i zamienieniem jej na inną występuje nie tylko w języku greckim, lecz w niemalże wszystkich dziś znanych językach europejskich - konkluzją musi być że język którego pismo grecy przejeli musiał użyczać europejczykom słów. Spójrzmy na wymienione słowo anioł i zauważmy jak litera ng zmienia się zależnie od dominującej wymowy danego języka, niezmieniając swej obecności.

a ng elos grecki
a ni oł polski
a ng el angielski
E ng el niemiecki, norweski
ä ng el szwedzki


Ale to można wytłumaczyć tym, że są to języki indoeuropejskie,w których takie podobieństwa zdażają się częściej, które w dodatku mogły przejąć słowo z greki, np. za pośrednictwem Biblii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/04/2011, 13:52 Quote Post

Nie słyszałem o Ojnochoe Dipylońskiej, w tabliczkę jakoś nie chce mi się wierzyć. Zarówno C-14 jak i warstwa z tego co rozumiem potwierdzałyby że jest to co najmniej jedno z najstarszych pism na świecie.

Wybacz sceptycyzm, ale jeśli to nie fałszywka, to nadal nie musi być pismo, a ewentualnie ekspresja artysty wyprzedzającego o kilka tysięcy lat swoje czasy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 16/04/2011, 18:16 Quote Post

QUOTE(Anders @ 16/04/2011, 15:52)
Nie słyszałem o Ojnochoe Dipylońskiej,
*



Ojnochoe jest dużo starszym, w sensie odkrycia, znaleziskiem (koniec XIX wieku). Puchar Nestora odkopano dopiero w latach 80-tych XX wieku (o ile dobrze pamiętam... szczęście to miała Eva Sapouna-Sakellaraki). Dzisiaj Ojnochoe Dipylońska pięknie wyeksponowana jest w jednej z pierwszych sal muzeum ateńskiego.
W celu uniknięcia nieporozumień: istnieją dwa Puchary Nestora. Jeden znaleziony został przez Schliemanna w Mykenach (okręg grobowy A) i obecnie znajduje się w Muzeum Narodowym w Atenach. Jednak nie posiada on żadnych napisów, poprostu swoim kształtem i ozdobami bardzo przypomina ten opisany przez Homera. Drugi - ten z napisem - obcenie wystawiony w miejscu znalezienia tzn. w muzeum archeologicznym w Ischia we Włoszech.

QUOTE
w tabliczkę jakoś nie chce mi się wierzyć. Zarówno C-14 jak i warstwa z tego co rozumiem potwierdzałyby że jest to co najmniej jedno z najstarszych pism na świecie.

Wybacz sceptycyzm, ale jeśli to nie fałszywka, to nadal nie musi być pismo, a ewentualnie ekspresja artysty wyprzedzającego o kilka tysięcy lat swoje czasy.


Toteż nikt się w zasadzie mocno przy tym nie upiera wink.gif Jak wspomniałam są to znaki przypominające późniejsze pismo greckie. Przypadek jak na razie odosobniony, więc nie ma podstaw do udawadniania czegokolwiek. Natomiast sama tabliczka nie jest fałaszywką. A przynajmniej nie spotkałam się z tym, żeby ktoś kwestionował jej prawdziwość. Zachowała się w bardzo dobrym stanie, gdyż przetrwała w bagnie. Dispilio - osada z której pochodziła - osadowiona była podobnie jak Biskupin na drewnianych palach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/04/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE
Ojnochoe jest dużo starszym, w sensie odkrycia, znaleziskiem (koniec XIX wieku). Puchar Nestora odkopano dopiero w latach 80-tych XX wieku (o ile dobrze pamiętam... szczęście to miała Eva Sapouna-Sakellaraki). Dzisiaj Ojnochoe Dipylońska pięknie wyeksponowana jest w jednej z pierwszych sal muzeum ateńskiego.
W celu uniknięcia nieporozumień: istnieją dwa Puchary Nestora. Jeden znaleziony został przez Schliemanna w Mykenach (okręg grobowy A) i obecnie znajduje się w Muzeum Narodowym w Atenach. Jednak nie posiada on żadnych napisów, poprostu swoim kształtem i ozdobami bardzo przypomina ten opisany przez Homera. Drugi - ten z napisem - obcenie wystawiony w miejscu znalezienia tzn. w muzeum archeologicznym w Ischia we Włoszech.


Chodziło mi o ten puchar z Pithekusai oczywiście. Nie wiem w takim razie czemu umknęła mi ta oinochoe - dzięki za informacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
panwykładowca
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 76.212

Stopień akademicki: KLON
Zawód: ZBANOWANY
 
 
post 10/01/2012, 23:58 Quote Post

jakoś kursuje wszędzie dużo tablic porównawczych alfabetów

http://atomictips.com/2011/04/21/the-history-of-typography/

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b...arab_syriac.png

źródłem dla alfabetów :
fenickiego,
hebrajskiego
arabskiego
greckiego

wydaje się alfabet protokananejski
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej