| |
|
|
 Rycerz Vs samuraj - kto lepszy ?,
| |
|
|
|
|
Tylko że europejska broń przeciwpancerna było dużo lepsza, po prostu dlatego że pancerz zasłaniał więcej ciała a do tego zbroja samuraja okrywała dużo mniej ciała więc można było z samurajem walczyć po prostu mieczem, bronią drzewcowa które są dużo lepsze w walce.
https://www.youtube.com/watch?v=VahrFUFiYMQ&t=125s
Szermierka historyczna z zbrojach.
Widać jak trudno jest zrobić coś komuś w zbroi mieczem, szczególnie że w Japonii nie było takich technik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rycerz. Piętnastowieczna zbroja płytowa była niezniszczalna, niektórzy rycerze polowali w nich na niedźwiedzie nożami. Miecz długi jak sama nazwa wskazuje zapewniał większy zasięg od katany czy wakizashi. Zdolności walki, no cóż tradycja rycerska nakazywała uczyć syna od 7 roku życia walki mieczem a styl walki mieczem europejskim https://youtu.be/mjT4JepA-Vc z dużą ilością pchnięć i różnokierunkowych cięć czy choćby dodaniem chwytów rękami które przez sytego wychowanego na mięsię ćwiczącego wchodzenie po drabinie wisząc na samych rękach w 25 kilowej zbroi europejskiego rosłego rycerza posłałyby na księżyc samuraja. Do tego konie które w Europie mieszano by uzyskać jak najlepsze mieszanki... samuraj może co najwyżej uciekać strzelając z Yumi. Rycerz zwycięża.
Ponieważ ukazały się odpowiedzi, to tego nie wyrzucę, a taka twórczość właściwie powinna zostać wyrzucona - nic nie wnosi, treści nieweryfikowalne/fałszywe, używanie wulgaryzmów, wreszcie szkaradna gramatyka. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 5/08/2017, 18:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lubelski Rycerz herbu Leliwa @ 4/08/2017, 17:45) Rycerze budowali zamki z kamienia, samurajowie budowali zamki z papieru...
Żadne umocnienia zamku w Japonii nie były budowane z papieru, ale z kamienia  .
Proponuję zajrzeć do tych dwóch zeszytów:
- https://www.amazon.com/Japanese-Castles-AD-...apanese+castles
- https://www.amazon.com/Japanese-Castles-154...ZFF7TRK97F0PS8D
tam zobaczysz jak wyglądały zamki samurajów.
Jak wyglądają dzisiaj można sobie wyguglać.
QUOTE Piętnastowieczna zbroja płytowa była niezniszczalna, niektórzy rycerze polowali w nich na niedźwiedzie norzami.
Ciekawe, ciekawe, a jakbyś jeszcze podał na to przykłady, to byłoby idealnie.
Na razie trudno w to uwierzyć, biorąc pod uwagę, że znamy przykłady przeciwne, właśnie na niszczenie/przebijanie zbroi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przed cięciem miecza chroniła bardzo dobrze. Natomiast do walki z szermierzem japońskim od miecza znacznie lepiej nadaje się ciężka szabla z rozbudowaną osłoną dłoni i piórem. Co pokazały zresztą pojedynki portugalski h szermierzy w Japonii. Inna rzecz to bardzo wysoka ocena(i cena) europejskich kirysow w Japonii. Czyli były skuteczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przed cięciem miecza chroniła bardzo dobrze.
I przed wieloma innymi rzeczami chroniła bardzo, lub wystarczająco dobrze .
Lecz czy była niezniszczalna - tu jest problem zdradzenia, co Kolega Lubelski Rycerz wziął pod uwagę, kiedy wyraził takie przekonanie.
O tym chodzeniu w niej z nożem na niedźwiedzie też warto by było poczytać więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Specjalnie sprawdziłem w literaturze. Zbyszko nie miał zbroi a miał topór i rohatynę. Bardzo rozsądnie zresztą. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ktoś zwrócił uwagę na pewien aspekt? Japonia czerpała wzorce z Chin. Jak to się stało, że w Japonii "nie przyjęły się" znane w Chinach: kusze, tarcze, machiny oblężnicze, katapulty, topory bojowe... Takie halabardy, czy pierwsze miecze się przyjęły. Co odpowiadało za tę selektywność? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co rozumiesz jako "nie przyjęły się"?
Za podlinkowanym wyżej zeszytem nr 2.
Kusze - stosowane rzadko, wyszły z użycia pod koniec XII w.
Machiny oblężnicze - co przez nie rozumiesz? Japończycy używali drabin oblężniczych, czymś rozbijali bramy więc zapewne i taranów, prostych wież oblężniczych, podkopów
Katapulty - tu chodzi Ci tylko konkretnie o nie, czy całość machin miotających? Bo z Chin przyjęli trebuszet
Inne źródła.
Tarcze - wrzucałem już kiedyś na forum przykładowo ten link: http://nihon-no-katchu.proboards.com/thread/860
Topór bojowy - mieli ono: https://en.wikipedia.org/wiki/Ono_(weapon)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiem że taki prawdziwy mix sztuki wojennej Chin i Japonii występował w królestwie Riuku ( Okinawa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 5/08/2017, 10:13) Co rozumiesz jako "nie przyjęły się"? Za podlinkowanym wyżej zeszytem nr 2. Kusze - stosowane rzadko, wyszły z użycia pod koniec XII w. Machiny oblężnicze - co przez nie rozumiesz? Japończycy używali drabin oblężniczych, czymś rozbijali bramy więc zapewne i taranów, prostych wież oblężniczych, podkopów Katapulty - tu chodzi Ci tylko konkretnie o nie, czy całość machin miotających? Bo z Chin przyjęli trebuszet Inne źródła. Tarcze - wrzucałem już kiedyś na forum przykładowo ten link: http://nihon-no-katchu.proboards.com/thread/860 Topór bojowy - mieli ono: https://en.wikipedia.org/wiki/Ono_(weapon)
Nie przyjęły się - w sensie nie upowszechniły. Najczęstszy obraz samurajskiego uzbrojenia, to miecze różnej długości, włócznie, halabardy i łuki...
Kusze - nikt nie przeczy ich skuteczności. W Chinach i Europie, czy nawet w Korei były stosowane długo i efektywnie... Tymczasem w Japonii, jak piszesz, stosowano je rzadko... Ciekawe dlaczego?
Z machin, miałem na myśli głównie wieże oblężnicze. Czy w ikonografii japońskiej jest to może przedstawione? Z prac inżynieryjnych, chodziło mi o rampy i podkopy właśnie Jakoś nie słychać o spektakularnych pracach oblężniczych w średniowiecznej Japonii... Jak na "kraj twierdz", to trochę dziwne...
Mieli trebuszety??? Tu mnie zaskoczyłeś. Może wiadomo w jakim czasie i w jakiej wojnie domowej go użyto?
Topory... Chyba używali ich tylko chłopi... Czy ktoś w opracowaniach spotkał samuraja z toporem???
Podsumowując. W starciu, stawiałbym na rycerza. Ciekawe natomiast byłoby zestawienie sztuki dowodzenia obu kultur. W starciach z Azją, Europejczycy często dostawali baty. Ciekawe, czy w Japonii też?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wulfila @ 6/08/2017, 20:04) Nie przyjęły się - w sensie nie upowszechniły. Najczęstszy obraz samurajskiego uzbrojenia, to miecze różnej długości, włócznie, halabardy i łuki...
Kusze - nikt nie przeczy ich skuteczności. W Chinach i Europie, czy nawet w Korei były stosowane długo i efektywnie... Tymczasem w Japonii, jak piszesz, stosowano je rzadko... Ciekawe dlaczego?
Preferencje kuszy zamiast łuku były najprawdopodobniej głównie kulturowe i przypadkowe. Tam gdzie łucznictwo było cenione, elitarne, tam też było powszechne. Gdzie strzelanie było uważane za niegodne czy też pogardzane tam dominowały kusze.
Ten post był edytowany przez marc20: 6/08/2017, 21:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie przyjęły się - w sensie nie upowszechniły.
A to jest z tym jeden problem, który zaraz wyjdzie.
QUOTE Najczęstszy obraz samurajskiego uzbrojenia, to miecze różnej długości, włócznie, halabardy i łuki...
No właśnie - samurajskiego.
Tu jest pytanie - czy wojskowość Japonii to tylko samuraje?
Jakby tak patrzeć na Europę to ilu znamy rycerzy z kuszami, toporami, machinami oblężniczymi i obsługujących katapulty?
Czy w takim razie, skoro rycerze nie strzelali z kusz i np. trebuszetów to znaczy, że ich w Europie nie było?
Oczywiście jest problem, że może faktycznie wojskowość Japonii była bardziej niż Europa zdominowana tradycją "rycerską" i stąd brak masowości pewnych broni.
QUOTE Kusze - nikt nie przeczy ich skuteczności. W Chinach i Europie, czy nawet w Korei były stosowane długo i efektywnie... Tymczasem w Japonii, jak piszesz, stosowano je rzadko... Ciekawe dlaczego?
Kusze znano i stosowano w Bizancjum, a potem w pewnym momencie okazało się, że jak się pojawiły z wojskami I krucjaty to Anna Komnena opisała je w swojej Aleksjadzie, jakby była to broń w Konstanynopolu nieznana.
Czyli w którymś momencie zarzucono ich używanie, choć jednocześnie np. na okrętach stosowano balisty.
A czemu rezygnowano z kusz?
Może dlatego, iż znano tylko te o słabszych możliwościach, a że były trudniejsze w ładowaniu niż łuki to uznawano je za mało przydatne? I nie rozwijano, jak np. w Europie?
Nie wiem, bardzo słabo znam wojskowość japońską przed XVI wiekiem.
QUOTE Jakoś nie słychać o spektakularnych pracach oblężniczych w średniowiecznej Japonii... Jak na "kraj twierdz", to trochę dziwne...
Ale gdzie nie słychać?
Bo ja mam wrażenie, że u nas jest posucha z pracami o wojskowości Japonii, co może wpływać na zasób wiedzy o tym kraju.
Ja interesowałem się raczej XVI i XVII wiekiem, więc mam podlinkowany wyżej zeszyt o zamkach z tego okresu, ale wtedy była już artyleria.
Ale Osprey wydał także coś takiego:
- https://www.amazon.com/Siege-Weapons-Far-Ea...ar+East+%281%29
- https://www.amazon.com/Siege-Weapons-Far-Ea...ar+East+%282%29 (tu na podglądzie na stronie 3 zobaczysz ilustrację prostej japońskiej wieży oblężniczej)
QUOTE Mieli trebuszety??? Tu mnie zaskoczyłeś. Może wiadomo w jakim czasie i w jakiej wojnie domowej go użyto?
Zerknę jutro do zeszytu i odpiszę.
QUOTE Topory... Chyba używali ich tylko chłopi... Czy ktoś w opracowaniach spotkał samuraja z toporem???
Piner wspomniał wyżej o wyspach Riukiu.
Zajrzyj np. do zeszytu Osprea wydanego po polsku o ich podboju przez Japończyków (tytuł - Król w rękach samurajów) i spotkasz.
Na stronie 25 zobaczysz ilustrację z epoki gdzie m.in. będzie samuraj z toporem. Kolejna będzie na s. 36. Te ilustracje przedstawiają atak na bramę, a raczej łatwiej go było samurajom prowadzić z użyciem toporów, niż katan.
QUOTE Ciekawe natomiast byłoby zestawienie sztuki dowodzenia obu kultur. W starciach z Azją, Europejczycy często dostawali baty. Ciekawe, czy w Japonii też?
Nie kojarzę aby Europejczycy brali się na poważnie za podbój Japonii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK, zerknąłem do zeszytu o zamkach i na s. 39 mamy tam po kolei tak. Użycie katapult było rzadkie (dokładnie pada słowo "sparse"), przy czym broń miotająca była używana głównie przeciwko ludziom. Trebuszety miały wystąpić w roku 1468 podczas wojny Onin.
Tu (6 obrazek po kolei)" https://www.google.pl/search?q=Trebuchet+fi...FZwinAJ7Tr56xM: zdaje się ma być ich ilustracja rekonstrukcyjna.
Ostatnich trebuszetów miano użyć podczas oblężenia Osaki w 1614 r. Mam Ospreya o tym oblężeniu (trwającym w latach 1614-1615) i jednak nie kojarzę, aby były tam wspomniane.
Generalnie p. Turnbull podaje, że ze sztuką oblężniczą Japończycy mili się zetknąć podczas inwazji na Koreę, gdzie mogli zapoznać się z technikami chińskimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za odpowiedzi i linki
Ostatnie zagadnienie, które poruszyłem, dotyczyło porównania taktyk w bitwach feudalnej Japonii i Europy, a nie hipotetyczny podbój jednych przez drugich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wulfila @ 6/08/2017, 21:04) Kusze - nikt nie przeczy ich skuteczności. W Chinach i Europie, czy nawet w Korei były stosowane długo i efektywnie... Tymczasem w Japonii, jak piszesz, stosowano je rzadko... Ciekawe dlaczego?
Podobnie jak w Japonii było do pewnego okresu w Korei. W średniowieczu w Korei kusze znano, ale b. niewiele o nich wiemy z tamtego okresu. Jeszcze w XVI wieku najlepsze jednostki gwardii piechoty były uzbrojone w łuki ew. broń palną, a nie kusze i były specjalnie szkolone. Kusze stały się bardziej popularne po sprowadzeniu kusz wielostrzałowych z Chin na rozkaz króla Sejonga (1418-1450).
"Historian Hyeok Hweon Kang compellingly argues that King Seonjo (r. 1567–1608) became a “zealous proponent” of the musket. King Seonjo ordered that Japanese musketeers be captured alive so they could instruct the Koreans, and he established a new standing army called the Military Training Agency, whose core units were musketeers. His preference for musketeers irritated archers, who believed that they practiced a venerable and noble art. Once, when the king bestowed upon the musketeers a gift of thirty horses, proclaiming that they had conducted a drill better than the archers, some archers resigned in protest."
https://weaponsandwarfare.com/2016/11/03/th...usket-in-korea/
O kusznikach ani słowa choć wiemy, że istnieli. Kusze nie były tak cenione jak łuki. Różnica między Japonią, a Koreą jest najwyraźniej taka, że Koreańczycy mieli króla Sejonga, na którego rozkaz kusza zaczęła się upowszechniać w armii, a Japończycy kogoś takiego nie mieli.
QUOTE Z machin, miałem na myśli głównie wieże oblężnicze. Czy w ikonografii japońskiej jest to może przedstawione? Z prac inżynieryjnych, chodziło mi o rampy i podkopy właśnie Jakoś nie słychać o spektakularnych pracach oblężniczych w średniowiecznej Japonii... Jak na "kraj twierdz", to trochę dziwne...
O sztuce wojennej Japonii niewiele pewnego można powiedzieć. Sądząc po wyraźnych zmianach w sztuce fortyfikacji w XVI wieku widać, że ze względu na broń palną zmieniły sie sposoby zdobywania miast i zamków. Ale do dziś co do sztuki wojennej Japonii w XVI i XVII wieku jest mnóstwo pytań. Np: w odróżnieniu do Chin, a zwłaszcza Korei nie możemy nic pewnego powiedzieć o sposobie prowadzenia ognia japońskiej piechoty. Pewnie tak samo jest ze średniowieczem.
Ten post był edytowany przez dammy: 8/08/2017, 12:05
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/03/2017, 20:43
