Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazus Hlawy, z "Krzyżaków" Sienkiewicza ;)
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/07/2013, 13:43 Quote Post

NIe wiem, dla czego przyszedł mi ten Hlawa do głowy ale skoro juz tak to mam pytanie, czy Sienkiewicz tworząc postać jeńca-niewolnego pełniącego w istocie funkcję giermka Zbyszka jest w jakikolwiek sposób "usprawiedliwiony" z historycznego punktu widzenia? Czy takie lub podobne przypadki się zdarzały. Ja osobiście obawiał bym się nieco mieć w bitwie za plecami człowieka, który znajduje się w bardzo luźnej ale jednak niewoli... Czy praktykowano to w późnym średniowieczu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 9/05/2014, 20:19 Quote Post

Według mnie takie przypadki mogły się zdarzać. Przecież w czasie najazdu na obce ziemie bywało tak, że agresorzy po ograbieniu i spaleniu wsi lub miasta zabierali ze sobą zdrowych i młodych chłopców lub mężczyzn jako jeńców albo (mowa tu o chłopcach) z litości po stracie najbliższej rodziny zabierali ich, rozdzielali między sobą i czynili z nich swoich pachołków. Robili z nich pożytek. Do ich zadań należało, m. in.: noszenie broni, polerowanie uzbrojenia, przenoszenie bagaży, a nawet obrona swego pana w sytuacji zagrożenia. Po latach spędzonych na służbie, walcząc u boku rycerza i wykonując wszystkie jego polecenia, mogli otrzymać wolność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/05/2014, 9:07 Quote Post

QUOTE(Prince @ 9/05/2014, 20:19)
Według mnie takie przypadki mogły się zdarzać. Przecież w czasie najazdu na obce ziemie bywało tak, że agresorzy po ograbieniu i spaleniu wsi lub miasta zabierali ze sobą zdrowych i młodych chłopców lub mężczyzn jako jeńców albo (mowa tu o chłopcach) z litości po stracie najbliższej rodziny zabierali ich, rozdzielali między sobą i czynili z nich swoich pachołków. Robili z nich pożytek. Do ich zadań należało, m. in.: noszenie broni, polerowanie uzbrojenia, przenoszenie bagaży, a nawet obrona swego pana w sytuacji zagrożenia. Po latach spędzonych na służbie, walcząc u boku rycerza i wykonując wszystkie jego polecenia, mogli otrzymać wolność.
*



Oparcie źródłowe, młody człowieku, oparcie źródłowe. Posiadasz jakieś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 10/05/2014, 11:01 Quote Post

Cóż... Przeczytałem, chociażby o Krzyżakach w ,,Focus Historia" (lub jakimś innym magazynie historycznym, nie pamiętam dokładnie), że w czasie podboju ziem Prusów, brali oni jeńców i niekiedy robili z nich tego rodzaju użytek. Pachołkowie od tej pory służyli swoim krzyżackim panom, przyjmowali ich wychowanie oraz uczestniczyli w wypadach na obce terytorium. W rzeczywistości, jeńcy byli zmuszeni towarzyszyć Krzyżakom w walkach ze swoimi 'byłymi rodakami'. Stąd też uważam, że tego rodzaju praktyki nie były obce wojakom, którzy prowadzili kampanie wojenne na wrogich terenach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/05/2014, 12:38 Quote Post

Ale "Focus Historia" nie jest pismem naukowym, ani tym bardziej źródłem historycznym. Do tego, Zakon był zakonem, a jego członkowie zakonnikami, a to ich mocno odróżniało od rycerzy świeckich.

Poza tym, nie ma tutaj takiego przełożenia, że jak Zakon coś robił, to świeccy rycerze gdzie indziej pewnie też tak samo.

Dodatkowo, jeńcy, tacy jak ci, o który wspominasz, byli raczej wykorzystywani do prac i pomocy. Takie pachołki bardziej. A w poście otwierającym mamy pytanie o jeńców, którzy są właściwie towarzyszami broni. Bo ok, zdarzali się tacy u Malory'ego w "Le mort d'Arthur", ale to ciągle tylko literatura. W tym samym dziele mamy też Merlina i Nimue.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 10/05/2014, 13:29 Quote Post

Ale nawet jeśli ,,Focus Historia" nie jest rzetelnym źródłem, to należy zdać sobie sprawe, że przynajmniej podaje wskazówki, jak to mogło wyglądać mniej więcej. Owszem, zgadzam się, iż istnieje prawdopodobieństwo wykorzystywania tych jeńców do zwykłych prac i pomocy. Nie zmienia to jednak faktu, że służyli swoim nowym krzyżackim panom oraz, równie dobrze, w podobny sposób mogli postępować rycerze świeccy, jak już wspominałem- jako 'użytek z niewolników'. Nawet by im się to opłacało; tania siła robocza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 10/05/2014, 13:40 Quote Post

QUOTE(Prince @ 10/05/2014, 14:29)
Ale nawet jeśli ,,Focus Historia" nie jest rzetelnym źródłem, to należy zdać sobie sprawe, że przynajmniej podaje wskazówki, jak to mogło wyglądać mniej więcej. Owszem, zgadzam się, iż istnieje prawdopodobieństwo wykorzystywania tych jeńców do zwykłych prac i pomocy. Nie zmienia to jednak faktu, że służyli swoim nowym krzyżackim panom oraz, równie dobrze, w podobny sposób mogli postępować rycerze świeccy, jak już wspominałem- jako 'użytek z niewolników'. Nawet by im się to opłacało; tania siła robocza...
*


Możliwości mają to do siebie, że wcale nie muszą być wykorzystywane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/05/2014, 13:45 Quote Post

QUOTE(Prince @ 10/05/2014, 13:29)
Ale nawet jeśli ,,Focus Historia" nie jest rzetelnym źródłem, to należy zdać sobie sprawe, że przynajmniej podaje wskazówki, jak to mogło wyglądać mniej więcej. Owszem, zgadzam się, iż istnieje prawdopodobieństwo wykorzystywania tych jeńców do zwykłych prac i pomocy. Nie zmienia to jednak faktu, że służyli swoim nowym krzyżackim panom oraz, równie dobrze, w podobny sposób mogli postępować rycerze świeccy, jak już wspominałem- jako 'użytek z niewolników'. Nawet by im się to opłacało; tania siła robocza...
*




Nie, inaczej wspominałeś - że:
QUOTE
Robili z nich pożytek. Do ich zadań należało, m. in.: noszenie broni, polerowanie uzbrojenia, przenoszenie bagaży, a nawet obrona swego pana w sytuacji zagrożenia. Po latach spędzonych na służbie, walcząc u boku rycerza i wykonując wszystkie jego polecenia, mogli otrzymać wolność.

i
QUOTE
Stąd też uważam, że tego rodzaju praktyki nie były obce wojakom, którzy prowadzili kampanie wojenne na wrogich terenach.


Nie istnieje prawdopodobieństwo wykorzystania ich do prac i pomocy. Istnieje taka pewność. Chyba, że jeniec był zbyt cenny.
Dalej nie podałeś źródła historycznego mówiącego o wykorzystywaniu zbrojnym jeńców przez Zakon - mam na myśli jeńców, czyli wziętych do niewoli wojowników, nie zjanczarowanych dzieciaków, nie ma też dowodu na to, że jak Zakon coś tam robił, to robili to świeccy rycerze w innych regionach.

Nie "nawet jeśli ,,Focus Historia" nie jest rzetelnym źródłem" - To nie jest w ogóle źródło historyczne! To jest jedynie czasopismo popularne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 10/05/2014, 14:34 Quote Post

Wcale nie nazwałem ,,Focus Historii" jako- 'źródło historyczne'. Stwierdziłem jedynie, iż jest to źródło, na którym bazowałem, żeby dojść do tego czy dobrze myślę; nawet jeśli jest to tylko czasopismo popularne. Może, jeżeli pan "Rewolucjonista" ma jakieś inne źródła i informacje, które pomogłyby odpowiedzieć na pytanie, zawarte na samym początku, to niech je przekaże a nie tylko próbuje krytykować moje przemyślenia na ten temat!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 10/05/2014, 14:44 Quote Post

QUOTE(Prince @ 10/05/2014, 15:34)
Wcale nie nazwałem ,,Focus Historii" jako- 'źródło historyczne'. Stwierdziłem jedynie, iż jest to źródło, na którym bazowałem, żeby dojść do tego czy dobrze myślę; nawet jeśli jest to tylko czasopismo popularne. Może, jeżeli pan "Rewolucjonista" ma jakieś inne źródła i informacje, które pomogłyby odpowiedzieć na pytanie, zawarte na samym początku, to niech je przekaże a nie tylko próbuje krytykować moje przemyślenia na ten temat!
*


Ale właśnie dobrze nie myślisz, i o to się tu rozchodzi. To, że Krzyżacy coś robili, nie znaczy od razu, że świeccy rycerze to robili (chociaż mogli). A tak poza tym, to wychodzi, że coś takiego jak z Hlawą (jeniec używany jako pomoc w walce) nie robili nawet Krzyżacy, a co tu o świeckich mówić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 10/05/2014, 15:46 Quote Post

Oczywiście. To jest twoje zdanie na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/05/2014, 16:11 Quote Post

QUOTE(Prince @ 10/05/2014, 14:34)
Wcale nie nazwałem ,,Focus Historii" jako- 'źródło historyczne'. Stwierdziłem jedynie, iż jest to źródło, na którym bazowałem, żeby dojść do tego czy dobrze myślę; nawet jeśli jest to tylko czasopismo popularne. Może, jeżeli pan "Rewolucjonista" ma jakieś inne źródła i informacje, które pomogłyby odpowiedzieć na pytanie, zawarte na samym początku, to niech je przekaże a nie tylko próbuje krytykować moje przemyślenia na ten temat!
*



Nie mów mi, co mam robić.

Poza tym, nie rozumiem, młody człowieku, Twojego zacietrzewienia. Po to jest forum dyskusyjne, by dyskutować. A dyskusja polega też na wytknięciu błędów. Być może nie nazwałeś tego pisma źródłem historycznym, ale kiedy poprosiłem Ciebie o źródła, które pozwalają na postawienie takiej tezy, to wskazałeś "Focusa". Być może nie zrozumiałeś. Ale w dyskusjach mediewistycznych jest tak, że jak ktoś prosi o "źródła", to podaje się źródła historyczne potwierdzające tezę, nie o artykuł, z którego czerpie wiedzę. Ewentualnie - jeśli artykuł ma bibliografię - można podać źródła, na które powołuje się autor artykułu.

Nie znam źródeł w ilości wystarczającej do postawienia tezy, która by przesądzała, dlatego nie odpowiadam na pytania. Skoro Ty odpowiadasz, mając przy tym taką pewność, to pytam o źródła, z których korzystasz. Nie korzystałeś z żadnego, ok. Domyślam się, że nie jesteś zawodowym historykiem i że niewiele masz wspólnego z metodologią, nie wiesz za wiele na temat metod prowadzenia badań historycznych itd., normalne więc, że popełniasz taki błąd, jaki popełniłeś. Nie ma w tym nic złego.

QUOTE
Oczywiście. To jest twoje zdanie na ten temat.


Nie do końca. To nie jest zdanie Maćka na ten temat. To jest prawidłowe podejście badawcze. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby uogólniać w ten sposób, że jak rycerze zakonni wcielali porwane i wychowane przez siebie dzieci do swego wojska, to tak samo robili rycerze z innych regionów z wziętymi do niewoli dorosłymi ludźmi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 10/05/2014, 16:59 Quote Post

Odbiegając od tematu, jestem przedstawicielem chorągwi rycerskiej. Może nie jestem jeszcze zawodowym historykiem, ale znam się w tej dziedzinie.
Rozumiem. Uważam, że każdy ma prawo na forum dyskusyjnym wypowiedzieć własne zdanie oraz poglądy.
Czy to jest zacietrzewinie? Co prawda nie posiadam odpowiednich źródeł, ale przedstawiłem mój tok myślenia, który wynika z przeczytanej informacji. Szanuję nieco inny pogląd na ten temat, aczkolwiek osobiście uważam, że pomimo niepewności co do tej kwestii, zarówno ja mogę mieć troche racji lub inna osoba, która nie do końca się ze mną zgadza.
Tak więc temat uważam za zamknięty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 10/05/2014, 17:01 Quote Post

QUOTE(Prince @ 10/05/2014, 17:59)
Odbiegając od tematu, jestem przedstawicielem chorągwi rycerskiej. Może nie jestem jeszcze zawodowym historykiem, ale znam się w tej dziedzinie.
Rozumiem. Uważam, że każdy ma prawo na forum dyskusyjnym wypowiedzieć własne zdanie oraz poglądy.
Czy to jest zacietrzewinie? Co prawda nie posiadam odpowiednich źródeł, ale przedstawiłem mój tok myślenia, który wynika z przeczytanej informacji. Szanuję nieco inny pogląd na ten temat, aczkolwiek osobiście uważam, że pomimo niepewności co do tej kwestii, zarówno ja mogę mieć troche racji lub inna osoba, która nie do końca się ze mną zgadza.
Tak więc temat uważam za zamknięty.
*


Jest jeszcze taka sprawa - na forum panuje zasada onus probandi - kto stawia tezę, ten ma obowiązek ją udowodnić. Stąd nie mogę zgodzić się z pogrubionym przeze mnie zdaniem z Twojej wypowiedzi.

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 10/05/2014, 17:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/05/2014, 19:59 Quote Post

QUOTE(Prince @ 10/05/2014, 16:59)
Odbiegając od tematu, jestem przedstawicielem chorągwi rycerskiej. Może nie jestem jeszcze zawodowym historykiem, ale znam się w tej dziedzinie.
Rozumiem. Uważam, że każdy ma prawo na forum dyskusyjnym wypowiedzieć własne zdanie oraz poglądy.
Czy to jest zacietrzewinie? Co prawda nie posiadam odpowiednich źródeł, ale przedstawiłem mój tok myślenia, który wynika z przeczytanej informacji. Szanuję nieco inny pogląd na ten temat, aczkolwiek osobiście uważam, że pomimo niepewności co do tej kwestii, zarówno ja mogę mieć troche racji lub inna osoba, która nie do końca się ze mną zgadza.
Tak więc temat uważam za zamknięty.
*



Z całym szacunkiem, ale wiesz - mój ojciec był górnikiem i pracował w kopalni miedzi. Ale nie wie, w jaki sposób wydobywano cynę w średniowieczu. To, że jesteś giermkiem (ciekawe, co rozumiecie przez giermka - obecnie jest to traktowane jako jakby stopień wojskowy niższy od rycerza, bądź pomocnik rycerza, co nie jest do końca historyczne) nie oznacza, że wiesz, czy wcielano do wojska jeńców wojennych. Przykro mi, ale tak jest.

Jak Maciek wspomniał: stawiasz tezę - podpierasz to dowodami źródłowymi. Spokojnie, jak on tutaj zaczynał, na tym forum, to wiódł ze mną w jednej dyskusji spór identyczny do tego tutaj. Zrozumiał, na czym polegają metody badawcze i się dostosował.

Owszem, są pewne niejasności i można popełnić tzw. uzasadnione domniemanie historyczne (in. zmyślenie). Ale powołanie się na casus krzyżacki tutaj nie pasuje i nie jest dostatecznym dowodem. Ja też szanuję Twoje zdanie. Oczywiście, że tak. Ale co poradzę na to, że nie masz w nim racji i nie masz do niego żadnego oparcia w źródłach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej