|
|
Oblężenie Montsegur, Źródła do oblężenia
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 1/08/2012, 18:32) QUOTE(mariusz 70 @ 29/07/2012, 18:02) Reakcja byla,bo reakcja nie musi zaraz oznaczac zbrojne starcie Sprawe rozwiazywano najpierw pokojowo,bo Francja to nie Mozambik przeciez.Zaczeto od publicznych debat teologicznych,potem byly nauki wedrownych kaznodzieji,nastepnie upomnienia,klatwy itd.Toz nawet dwoch wielkich swietych epoki sie tam bezposrednio udzielalo:sw.Bernard i sw.Dominik.Trudno to nazwac zalozeniem rak.Wreszcie siegnieto po srodek ostateczny. Co do tego rozkwitu to sporo tu przesady.Jacy niby katarzy?Mieszkancy Tuluzy?Carcassonne?Toz kacerzy tam byl niewielki odsetek.W takich miastach jak Albi nie odegrali zadnej roli.Baronowie tez zadnymi heretykami nie byli.Nieliczna kasta doskonalych mogla i owszem miec jakies oddzialywanie moralne na spoleczenstwo,ale zeby sie wtracali do ekonomii...z ich podejsciem do swiata materialnego?.Nie sadze.Fakt,ze cos tam tkali,wyrabiali jakies makatki czy sakiewki,ale od takiej judymki do bumu gospodarczego jeszcze daleko.Ja bym zrodel bogactwa szukal w waznych szlakach do Compostelli i Barcelony,portach srodziemnomorskich i co tu duzo ukrywac ,w ogolnie rosnacej zamoznosci panstw europejskich tego okresu.Zaryzykuje nawet opinie,ze dobrze ze sie zbytnio nie wtracali,to by byl dopiero socjalny eksperyment budzacy groze.Towarzysz Mao sie chowa Co do wynaturzen systemu feudalnego to niestety katarskie moraleski nie mialy nan najmniejszego wplywu.Trudno o bardziej zanarchizowany region i juz Rajmund V zwracal sie do Rzymu,aby zeslal ekspedycje karna na jego niesfornych wasali. A bywaly tam pomimo rozkwitu tzw.kultury rycerskiej,obyczaje godne afrykanskich buszmenow.Np.Rajmund de Castillo Rosellon wykrywszy romans swej zony Soremondy z trubadurem Guilhemem de Cabestanh,zabil tego ostatniego,wypatroszyl,a serce w sosie pieprznym podal nieboraczce na kolacje.Zjadla,pochwalila,a dowiedziawszy sie prawdy wyskoczyla oknem.Skandal byl i owszem,obyczajowego dzikusa wydziedziczono i zgnil w twierdzy,ale przykladow podobnych patologii mozna podawac duzo wiecej. Hej, reakcja papiestwa na kataryzm była odpowiednia i szybka? Przecież wiek cały zajęło podjęcie decyzji o krucjacie i pół wieku po potępiających kataryzm soborach. Papiestwo zdążyło w międzyczasie podbić prawosławny Konstantynopol i wysłać szereg krucjat do Palestyny. A dla katarów miało dobre słowo . Moim zdaniem tak nietypowe podejście łapówki mogą tłumaczyć. A kataryzmem prowincja była głęboko skażona. Nie chodzi tu oczywiście o grono "doskonałaych" bo tych z istoty było niewielu, ale o rzesze ich świeckich sympatyków. tych, którzy jednocześnie uważali się za dobrych katolików i słuchali się dokładnie pouczeń "doskonałych". Wart pamiętać, że wszędzie podejmowano decyzję o niewydawaniu "doskonałych" krucjacie, chociażby grozić to miało zagładą lokalnym społecznościom i odebraniem nadań feudałom. A finanse katarów nie opierały się na rękodziele "doskonałych" tylko na majątkach ich świeckich sympatyków. A tych nie brakowało ani wśród feudałów, ani też bogatych kupców. Pozdrawiam, Andrzej
Andrzeju boj sie Boga!!! Jeszcze tego by brakowalo,aby Kosciol rozpuszczal po Europie tego typu straszliwe krucjaty z byle powodu.Strzezmy sie doprawdy podejmowania nazbyt szybkich reakcji z pobudek wyznaniowych.Ja tu widze raczej chwalebny rozsadek nie zaniedbanie. Konstantynopola nie podbilo poza tym Papiestwo,a rycerze bylej(bo wykletej)krucjaty pod przewodnictwem Wenecjan.Papiez czyn ten potepil,na co mozna przytoczyc odpowiednie uroczyste oswiadczenia bez problemu. Z katarami problem byl delikatny.W regionie byla obecna tez np.herezja waldensow,a ci tak naprawde niewiele roznili sie od nauk sw.Franciszka.Czesc z nich zreszta przeszla na lono Kosciola,inni trwajacy w kacerstwie mieli juz pecha,a zazwyczaj katarow potepiali. No i wreszcie, gdzie mamy dowody owego przekupstwa Rzymu,bo nie mowie o lokalnych biskupach? Jest to po prostu tylko gdybanie. Co do rozwoju gospodarczego to nie wydaje mi sie,aby byl widocznie wiekszy w stosunku do innych bogatych regionow Europy.Takie hrabstwo Foix nazwal bym nawet prowincja uboga w porownaniu z wloskimi republikami kupieckimi.Beziers z 9000 mieszkancow tez mi jakos specjalnie nie imponuje,a w bogatym Albi katarzy wplywow nie mieli wcale.Nie bedziesz chyba twierdzil,ze Tuluza byla miastem szczegolnie ubogim przed pojawieniem sie katarow? Hrabia Rajmund ruszajac na Pierwsza Krucjate nalezal, o ile pamiec mnie nie myli, do finansowych potentatow tej wyprawy,a region wtedy raczej z kacerstwa jeszcze nie slynal. Wreszcie musimy sobie odpowiedziec na pytanie w jakim stopniu sympatykami herezji byli np.feudalowie? Bo w ich poczynaniach ja nauk katarskich nie widze absolutnie.Prowadzili walke raczej w imie wiezi rodzinno-rodowych i lokalnego patriotyzmu.O bardzo specyficznej moralnosci mieszczan z Beziers pisalem wczesniej. Taki pan Pegg,co ciekawe, w ksiazce "Najswietsza wojna", .wrecz stawia teze,ze wplyw herezji katarow byl absolutnie zaden na przebieg tego konfliktu.Czy ma racje to inna sprawa,ale jest to sygnal,ze powoli oddalamy sie od romantycznych teorii, tak modnych od lat 50-tych.
Makronie roznie z ta beletrystyka owszem bywa.Sa jednak przyklady niezwykle budujace.Wiem po sobie.Majac lat chyba z 15-cie przeczytalem "Templariusza z Jeruzalem" panow Barreta i Gorganda.Do dzis pamietam date bitwy pod Hittin,wiem m.in.ze patriarcha Herakliusz to swintuch,Gwidon Luzynian-pyszalek,a Filip Piekny na krucjacie wylysial.To po prostu przyklad dobrej beletrystyki,ktora zapada w pamieci i co nie mniej wazne fascynuje.Czy "Muerte de los cataros" bedzie cos warte? Zobaczymy dopiero po przeczytaniu,mam nadzieje ze tak i do lektory zachecam.Sam obiecuje nabyc i wtedy dopiero refleksjami sie podziele.
Ten post był edytowany przez mariusz 70: 6/08/2012, 18:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Podczas III krucjaty wyłysiał Filip II August, zwany też Łysym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 6/08/2012, 19:53) Podczas III krucjaty wyłysiał Filip II August, zwany też Łysym.
Oczywiscie,ze August.Mea culpa
|
|
|
|
|
|
|
|
Taki tam lapsus. A powieść Barreta/Gurganda jest bardzo dobrze zakorzeniona w źródłach i literaturze naukowej. Momentami aż "gęsta" od informacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 6/08/2012, 18:03) Andrzeju boj sie Boga!!! Jeszcze tego by brakowalo,aby Kosciol rozpuszczal po Europie tego typu straszliwe krucjaty z byle powodu.Strzezmy sie doprawdy podejmowania nazbyt szybkich reakcji z pobudek wyznaniowych.Ja tu widze raczej chwalebny rozsadek nie zaniedbanie.
Na husytów krucjata, a potem cała ich seria poszła od razu i nikt nie czekał stu lat, aż się Czesi nawrócą.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 7/08/2012, 20:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 7/08/2012, 18:39) QUOTE(mariusz 70 @ 6/08/2012, 18:03) Andrzeju boj sie Boga!!! Jeszcze tego by brakowalo,aby Kosciol rozpuszczal po Europie tego typu straszliwe krucjaty z byle powodu.Strzezmy sie doprawdy podejmowania nazbyt szybkich reakcji z pobudek wyznaniowych.Ja tu widze raczej chwalebny rozsadek nie zaniedbanie.
Na husytów krucjata, a potem cała ich seria poszła od razu i nikt nie czekał stu lat, aż się Czesi nawrócą.
Owszem Kakofonixie,ale byly pewne zasadnicze roznice. Ta w Langwedocji byla pierwszym tego typu przypadkiem,a wiec z nieprawomyslnym i nowym fenomenem starano sie poradzic sobie poczatkowo w sposob racjonalny.Skoro wedrowni kaznodzieje typu sw.Bernarda potrafili zmuszac krolow do skruchy to czemu nie miejskich lyczkow czy wiejskich prostaczkow.Przeprowadzano zmiany w diecezjach itd. Kacerskie Czechy narazily sie natomiast swemu bezposredniemu wladcy i to on wlasnie urzadzal owe "krucjaty",a nie Rzym.Gdyby poslow nie wyrzucano oknami i nie wycinano w pien calych miejscowosci,a w zamian placono podatki, to tez byc moze,nikt by sie specjalnie odstepstwami nie przejmowal.Trudno doprawdy porownywac radykalizm takich taborytow z kazaniami katarow.
|
|
|
|
|
|
|
Tucydydes
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 81.317 |
|
|
|
jêdrek |
|
Stopień akademicki: uczony |
|
Zawód: ślusarz |
|
|
|
|
Mam książkę Zoe Oldenburg "Stos z Montsegur". Po Francusku, ale mam ok. 100 stron notatek po Polsku. Powtarzam się, ale dopiero uczę się prowadzenia z wami rozmów. Czytając tę książkę bylem zaskoczony obiektywizmem autorki. W innych jej książkach które czytałem była dość tendencyjna. Wydaje mi się, że jest protestantk. Tu była do bólu obiektywna. Prawie w 100%, a nie ma chyba książek historycznych całkowicie obiektywnych
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tucydydes @ 18/03/2013, 16:41) Mam książkę Zoe Oldenburg "Stos z Montsegur". Po Francusku, ale mam ok. 100 stron notatek po Polsku. Powtarzam się, ale dopiero uczę się prowadzenia z wami rozmów. Czytając tę książkę bylem zaskoczony obiektywizmem autorki. W innych jej książkach które czytałem była dość tendencyjna. Wydaje mi się, że jest protestantk. Tu była do bólu obiektywna. Prawie w 100%, a nie ma chyba książek historycznych całkowicie obiektywnych
Po czym wnosisz, że w przypadku tej książki była obiektywna, a pozostałych nie? Jeżeli Oldenburg pisała książki twoim zdaniem tendencyjnie premiujące protestantów, a później napisała książkę tych protestantów nie promującą, to może nie masz racji. Być może w poprzednich pracach nie była tendencyjna tylko również pisała je obiektywnie.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|