|
|
Ruś a Złota Orda
|
|
|
|
Fajnie, a w jaki sposób więc źródła rosyjskie wyliczyły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:19) Fajnie, a w jaki sposób więc źródła rosyjskie wyliczyły? Pewnie rosyjskie źródła to przeczytały w zapisanych "żuczkami" starych księgach. U nas w Polsce nikt nie czyta żuczków to skąd mają wiedzieć? Zresztą te 4%, to całkiem sporo tyle Polska brutto z UE wyciąga i jakie drogi pobudowała
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie za bardzo rzecz tkwi w jakiś mitycznych żuczkach, bo dla tej epoki można próbować co najwyżej oszacować sobie coś takiego, tyle że to pojęcie jest anachroniczne dla średniowiecza, ze względu na małe upieniężnienie rynku, państw czy społeczeństw, trudno mówić np. o inwestycjach w kategoriach pieniężnych, bo spora część prac to świadczenia feudalne, szarwarki itd. Nie mówiąc już, że na Rusi występowały też płacidła. Sorry ale takie 4% to palcem po wodzie pisane, chyba po to, żeby z Moskwy zmyć plamę głównego mongolskiego kolaboranta
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 11:27) A możesz zdradzić, w jaki sposób wyliczyłeś to sobie?
Też jestem ciekaw.
Świeżo po lekturze "Skarbu i pieniądza za Jana Kazimierza, Michała Korybuta i Jana III" jestem pod wrażeniem jak pokrętne i niespójne były systemy podatkowe jeszcze 300 lat później, a tu trzask-prask, 4% PKB co roku w średniowieczu.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 19/01/2016, 12:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 13:22) QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:19) Fajnie, a w jaki sposób więc źródła rosyjskie wyliczyły? Pewnie rosyjskie źródła to przeczytały w zapisanych "żuczkami" starych księgach. U nas w Polsce nikt nie czyta żuczków to skąd mają wiedzieć? Zresztą te 4%, to całkiem sporo tyle Polska brutto z UE wyciąga i jakie drogi pobudowała Niewiele to nam dalej wyjaśnia .
Możesz ujawnić źródło wiedzy z namiarem na nie? Jakiś tytuł przeczytanej pracy? Bo opowieść o Kulikowym Polu bardzo ciekawa ale trudno mówić aby była odpowiedzią na zadane pytanie .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:35) Nie za bardzo rzecz tkwi w jakiś mitycznych żuczkach, bo dla tej epoki można próbować co najwyżej oszacować sobie coś takiego, tyle że to pojęcie jest anachroniczne dla średniowiecza, ze względu na małe upieniężnienie rynku, państw czy społeczeństw, trudno mówić np. o inwestycjach w kategoriach pieniężnych, bo spora część prac to świadczenia feudalne, szarwarki itd. Nie mówiąc już, że na Rusi występowały też płacidła. Sorry ale takie 4% to palcem po wodzie pisane, chyba po to, żeby z Moskwy zmyć plamę głównego mongolskiego kolaboranta Zamiast historii jakieś teksty o "kolaborantach"???? "Plama"? Co to jest forum onetu? Dlatego napisałem "PKB" w cudzysłowie - bo to szacunek. Tak samo jak szacują to rosyjskie źródła. To, że Polsce wygodniej by było gdyby Ruś stawała okoniem wobec Supermocarstwa i została wybita do nogi - nie wątpię! O ileż wygodniej by się żyło! W każdym razie to, że w Polsce z entuzjazmem i łezką w oczach - "dzielni, ale szczęścia nie mieli....". Ale to się nie wraci - "nie wykorzystali s-syny szansy by z honorem lec" .... W każdym razie w owym czasie 4% za zabezpieczenie od wątpliwych ofert cywilizacji łacińskiej - to mała cena.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 13:59) QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:35) Nie za bardzo rzecz tkwi w jakiś mitycznych żuczkach, bo dla tej epoki można próbować co najwyżej oszacować sobie coś takiego, tyle że to pojęcie jest anachroniczne dla średniowiecza, ze względu na małe upieniężnienie rynku, państw czy społeczeństw, trudno mówić np. o inwestycjach w kategoriach pieniężnych, bo spora część prac to świadczenia feudalne, szarwarki itd. Nie mówiąc już, że na Rusi występowały też płacidła. Sorry ale takie 4% to palcem po wodzie pisane, chyba po to, żeby z Moskwy zmyć plamę głównego mongolskiego kolaboranta Zamiast historii jakieś teksty o "kolaborantach"???? "Plama"? Co to jest forum onetu? Dlatego napisałem "PKB" w cudzysłowie - bo to szacunek. Tak samo jak szacują to rosyjskie źródła. To, że Polsce wygodniej by było gdyby Ruś stawała okoniem wobec Supermocarstwa i została wybita do nogi - nie wątpię! O ileż wygodniej by się żyło! W każdym razie to, że w Polsce z entuzjazmem i łezką w oczach - "dzielni, ale szczęścia nie mieli....". Ale to się nie wraci - "nie wykorzystali s-syny szansy by z honorem lec" .... W każdym razie w owym czasie 4% za zabezpieczenie od wątpliwych ofert cywilizacji łacińskiej - to mała cena. A tak krócej i z jakimś tytułem da się odpowiedzieć? Jakikolwiek namiar zamiast ogólnej pogadanki?
Co to, forum Onetu aby unikać podawania źródeł informacji ?
4 razy już Cię poproszono o odpowiedź a Ty tylko coraz bardziej "pływasz".
QUOTE Tak samo jak szacują to rosyjskie źródła. Mamy się szansę dowiedzieć jakie czy dalej będziesz unikał odpowiedzi?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem w tej chwili "poza domem i bazą". Będą linki i źródła - bez obawy. Na odległość (poza domem) znalazłem ten fragment z Wiki (źródła podają to samo): "в XIV веке размер выхода равнялся рублю с двух сох. «Московский выход» составлял 5—7 тыс. руб. серебром, «новгородский выход» — 1,5 тыс. рублей". Czyli rubl srebrem z 2 soch ziemi. Z Moskwy 5-7 tys. rubli, Nowogród tylko 1,5 tys rubli (ziemi uprawnych mało - kupcy spryciule!) Duchowieństwo i jego ziemie było zwolnione z podatku, w każdym razie sumy są wymienione. Można zacząć liczyć. Reszta źródeł i linki z domu.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 19/01/2016, 14:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 14:36) Jestem w tej chwili "poza domem i bazą". Będą linki i źródła - bez obawy. Dzięki, bo te 4% bardzo mnie interesują.
Natomiast przy okazji, jak już pojawił się ten temat, warto było by też coś podrzucić o tych badaniach archeologicznych Kulikowego Pola. Może są jakieś artykuły dostępne w sieci?
EDIT. Mogą być pisane "żuczkami" - jak nie będą za bardzo biegały po stronach da się coś odcyfrować .
QUOTE Ślady znalezione na polu walki wyraźnie wskazują, że bitwy piechoty nie był - są typowe dla starć kawalerii To jest ciekawe.
Ten post był edytowany przez wysoki: 19/01/2016, 14:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 19/01/2016, 15:24) QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 14:36) Jestem w tej chwili "poza domem i bazą". Będą linki i źródła - bez obawy. Dzięki, bo te 4% bardzo mnie interesują. Natomiast przy okazji, jak już pojawił się ten temat, warto było by też coś podrzucić o tych badaniach archeologicznych Kulikowego Pola. Może są jakieś artykuły dostępne w sieci? EDIT. Mogą być pisane "żuczkami" - jak nie będą za bardzo biegały po stronach da się coś odcyfrować . QUOTE Ślady znalezione na polu walki wyraźnie wskazują, że bitwy piechoty nie był - są typowe dla starć kawalerii To jest ciekawe.
Z domu podrzucę link do wypowiedzi prawie 2 godziny na ten temat. W każdym razie w trakcie bitwy piechoty na polu walki zastaje "wał" odrąbanych małych przedmiotów, drobiazgów których nikt nie zbiera w miejscu zwarcia. Przy zażartej, wielogodzinnej walce dwóch "murów tarcz" musiało by być tego bardzo dużo. Jeżeli jest konkretne pole bitwy nie trudno to znaleźć. Natomiast przy walce kawalerii takie zgrupowania są rozrzucone po różnych obszarach, są mniejsze a przedmioty często bogatsze np. krzyże, fragmenty naszyjników, elementy uzbrojenia, zbroi itd. Państwo Rosyjskie podobno wspierało ostatnio prace odkrywcze na Polu sumą 45 tys rubli.... Jak nie patrzeć teraz to jeszcze ponad 500 USD rocznie... mają gest ,,,,
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki, już rozumiem o co chodzi.
W takim razie jeśli nie było by to problemem prosiłbym też o jakieś namiary na te badania archeologiczne, z chęcią dowiem się co tam nowego słychać w sprawie od czasów p. Podhorodeckiego .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 19/01/2016, 17:16) Dzięki, już rozumiem o co chodzi. W takim razie jeśli nie było by to problemem prosiłbym też o jakieś namiary na te badania archeologiczne, z chęcią dowiem się co tam nowego słychać w sprawie od czasów p. Podhorodeckiego .
Tak jak obiecałem na szybko po powrocie na początek wywiad z Klimem Żukowem wykładowcą z Petersburskiego Uniwersytetu Państwowego (Образование высшее историческое (кафедра Истории Средних Веков Исторического факультета СПБГУ), специализация: военная история. Преподаватель, писатель, исторический консультант) o bitwie na Kulikowym Polu - będzie i o wykopaliskach.
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 9:23) Na marginesie Koledzy wiecie ile wynosił podatek zbierany na rzecz Ordy z Rusi? Odpowiem bo pewnie nie wiecie - 4% "PKB". Cztery procent - rocznie. Post przeniesiony z tematu o podbojach arabskich na Bizancjum. sz. II
A którego etapu panowania Mongołów niby to dotyczy? Bezpośredniego poboru przez baskaków? Dzierżawienia prawa do danin kupcom muzułmańskim? Czy pobierania danin prze Wielkiego Księcia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 19/01/2016, 23:30) QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 9:23) Na marginesie Koledzy wiecie ile wynosił podatek zbierany na rzecz Ordy z Rusi? Odpowiem bo pewnie nie wiecie - 4% "PKB". Cztery procent - rocznie. Post przeniesiony z tematu o podbojach arabskich na Bizancjum. sz. IIA którego etapu panowania Mongołów niby to dotyczy? Bezpośredniego poboru przez baskaków? Dzierżawienia prawa do danin kupcom muzułmańskim? Czy pobierania danin prze Wielkiego Księcia?
To akurat jest poziom maksymalny dla połowy XIV wieku - lata czterdzieste, czyli pewnie za Siemiona Pysznego. System Baksaków był oczywiście dużo "droższy" z pełną możliwością nadużyć, buntów i w rezultacie spadku wpływów do Ordy. Stąd racjonalne zachowanie Ordy i "outsorcing" podatkowy. Dużo gorzej miała cześć bezpośrednio wcielona do Ordy z Kijowem. Tam robili co chcieli....
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 20/01/2016, 8:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Reaction @ 21/07/2013, 18:40) Druga wersja pochodzi z "Rosji carów" Pipesa.
Czytlem ksiazke ponad rok temu i wydaje mi sie ze Pipes optowal raczej za pierwsza opcja. Z tego co pamietam. Zlota Orda zbierala trybut, a opornych przymuszala glownie rekami ksiestwa moskiewskiego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|