|
|
1370: styczen - Ludwik Węgierski umiera
|
|
|
|
Uważam, że uśmiercanie Kazimierza tylko dlatego, że w otl zginął na polowaniu, to spore nadużycie- taki wypadek (wśród władców rzecz jasna) ze skutkiem śmiertelnym to było jak wygrana w totka (tylko raczej nikt takiej wygranej nie chciał). Kazimierz powinien dożyć starości, a jeśli już zginąć, to w jakiś sensowny sposób. Inaczej w każdym temacie historii alternatywnej, każdemu władcy należałoby randomizować ew. przedwczesny zgon, który w końcu "mógł" się przytrafić, nawet jeśli w otl się nie przytrafił...
Bardziej bezpośrednio w temacie- myślę, że Kazimierz nie próbowałby mieszać się w sprawy Węgier- zamiast tego, oddałby królestwo (a raczej prawa do niego) w zamian za Śląsk. Nie sądzę, żeby Luksemburczyk ryzykował utratę królestwa (a raczej wojnę o nie) w zamian za utrzymanie jednego księstwa. Lepiej jest je oddać, mieć Węgry i spokój. W końcu nie wie ile Kazik sobie pożyje, jeśli przez 20 lat, to idiotyzmem byłoby antagonizować go, skoro relatywnie niewiele trzeba, by wszyscy byli zadowoleni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mixxer5 @ 5/07/2013, 21:58) Bardziej bezpośrednio w temacie- myślę, że Kazimierz nie próbowałby mieszać się w sprawy Węgier- zamiast tego, oddałby królestwo (a raczej prawa do niego) w zamian za Śląsk. Nie sądzę, żeby Luksemburczyk ryzykował utratę królestwa (a raczej wojnę o nie) w zamian za utrzymanie jednego księstwa. Lepiej jest je oddać, mieć Węgry i spokój. W końcu nie wie ile Kazik sobie pożyje, jeśli przez 20 lat, to idiotyzmem byłoby antagonizować go, skoro relatywnie niewiele trzeba, by wszyscy byli zadowoleni. Myślę, że Luksemburczyk wolałby zachować Śląsk i przejąć Węgry. Co mu może zrobić Kazimierz Wielki? Bez Węgier Kazimierz niewiele mógł zdziałać. Luksemburgowie mogą się chcieć dogadać z Kazimierzem wówczas, gdy on będzie chciał bronić praw dziecięcia Bośniaczki-jako taki opiekun. Wtedy faktycznie mogłoby dojść do porozumienia między stronami. W innym wypadku Kazimierz raczej nie zrezygnowałby ze starań o tron Węgier, bo w imię czego? Dobroci serca?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 5/07/2013, 22:50) QUOTE(Mixxer5 @ 5/07/2013, 21:58) Bardziej bezpośrednio w temacie- myślę, że Kazimierz nie próbowałby mieszać się w sprawy Węgier- zamiast tego, oddałby królestwo (a raczej prawa do niego) w zamian za Śląsk. Nie sądzę, żeby Luksemburczyk ryzykował utratę królestwa (a raczej wojnę o nie) w zamian za utrzymanie jednego księstwa. Lepiej jest je oddać, mieć Węgry i spokój. W końcu nie wie ile Kazik sobie pożyje, jeśli przez 20 lat, to idiotyzmem byłoby antagonizować go, skoro relatywnie niewiele trzeba, by wszyscy byli zadowoleni. Myślę, że Luksemburczyk wolałby zachować Śląsk i przejąć Węgry. Co mu może zrobić Kazimierz Wielki? Bez Węgier Kazimierz niewiele mógł zdziałać. Luksemburgowie mogą się chcieć dogadać z Kazimierzem wówczas, gdy on będzie chciał bronić praw dziecięcia Bośniaczki-jako taki opiekun. Wtedy faktycznie mogłoby dojść do porozumienia między stronami. W innym wypadku Kazimierz raczej nie zrezygnowałby ze starań o tron Węgier, bo w imię czego? Dobroci serca?
Raczej w imię tego, że utrzymanie Węgier niewiele by mu dało- te dwa kraje miały bardzo różne cele, niewiele zbieżnych i dlatego współpraca układała się dobrze. Połączenie królestw nie przyniosłoby korzyści ani jednej ani drugiej stronie. My chcieliśmy bić zakon i zdobyć dostęp do morza (i to raczej bałtyku niż m. czarnego), a Węgrzy kontynuować ekspansję na bałkanach.
A co do popierania Bośniaczki- może zadziałać i w ten sposób. Jako jeden z najlepszych władców jakich mieliśmy, może wpaść na taki pomysł, zamiast grozić samodzielnym objęciem władzy. Oczywiście pod warunkiem, że otrzyma z tego konkretne korzyści.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mixxer5 @ 5/07/2013, 23:12) Raczej w imię tego, że utrzymanie Węgier niewiele by mu dało - te dwa kraje miały bardzo różne cele, niewiele zbieżnych i dlatego współpraca układała się dobrze. Połączenie królestw nie przyniosłoby korzyści ani jednej ani drugiej stronie. My chcieliśmy bić zakon i zdobyć dostęp do morza (i to raczej bałtyku niż m. czarnego), a Węgrzy kontynuować ekspansję na bałkanach.
Niewiele zdziałać? Węgry za panowania I. Lajos Nagy (Ludwika Wielkiego) osiągnęły szczyt swej potęgi i bogactwa! (który roztrwonić i zaprzepaścić mógł tylko Zygmunt Luksemburczyk...)
Trzymanie Węgier to nie tylko kwestia tego, czy oba państwa będą chciały prowadzić wspólną politykę czy nie, bo to tylko uderza w trwałość ewentualnej unii, co nie znaczy że nie może zaistnieć a władcy jakoś POMIMO oczywistej zbieżności interesów państw na to wcale nie baczyli.
Zresztą żeby teraz o tym dyskutować, to trzeba by przyjąć że Kazimierz w pełni zdaje sobie z tego sprawę, uważa że prestiż i bogactwo Węgier nie rekompensują konfliktu interesów i woli w imię idei narodowych i własnych marzeń roztrwonić to, wymieniając ze swym najsilniejszym rywalem Węgry na Śląsk...
Chcesz na siłę znaleźć solidny i rozsądny argument za taką wymianą? Zwróć lepiej uwagę jaki byłby koszt utrzymania się Kazimierza na Węgrzech, czy byłby współmierny do korzyści...
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 6/07/2013, 0:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Nikt tutaj nie rozważa tego, iż na Węgrzech pojawił by się jakiś rodzimy kandydat, zbijający profity na sporze między Piastem, Luksemburczykiem a Andegawenem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mixxer5 @ 5/07/2013, 23:12) Raczej w imię tego, że utrzymanie Węgier niewiele by mu dało- te dwa kraje miały bardzo różne cele, niewiele zbieżnych i dlatego współpraca układała się dobrze. Połączenie królestw nie przyniosłoby korzyści ani jednej ani drugiej stronie. My chcieliśmy bić zakon i zdobyć dostęp do morza (i to raczej bałtyku niż m. czarnego), a Węgrzy kontynuować ekspansję na bałkanach. Ale mimo takich różnic Ludwik Węgierski starał się o koronę polską. Kazimierz również by nie podarował, bo tylko z Węgrami znaczył na tyle dużo, by móc zrównoważyć siły Luksemburgów i Zakonu. Jest to istotne chociażby z tego względu, że Zakon i Luksemburgowie lubili ze sobą współpracować, a każdy papież popierał tę stronę, którą akurat najbardziej potrzebował.
QUOTE(Lucas the Great @ 6/07/2013, 7:48) Nikt tutaj nie rozważa tego, iż na Węgrzech pojawił by się jakiś rodzimy kandydat, zbijający profity na sporze między Piastem, Luksemburczykiem a Andegawenem? Jaki inny kandydat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 6/07/2013, 7:48) Nikt tutaj nie rozważa tego, iż na Węgrzech pojawił by się jakiś rodzimy kandydat, zbijający profity na sporze między Piastem, Luksemburczykiem a Andegawenem?
Za wcześnie na to. Nie ma nikogo zainteresowanego tym, ani też nie ma nikogo kogo ewentualną kandydaturę można by jednak rozważyć. Za dużo różnych stronnictw i żadnej postaci wybijającej się ponad - jedynie Mikołaj Garaj, ale on był stronnikiem rodziny królewskiej (i OTL w obronie Elżbiety Bośniaczki zginął).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bardziej bezpośrednio w temacie- myślę, że Kazimierz nie próbowałby mieszać się w sprawy Węgier- zamiast tego, oddałby królestwo (a raczej prawa do niego) w zamian za Śląsk. Najpierw trzeba się wmieszać w sprawy Węgier, aby później móc ewentualnie ustąpić w zamian za Śląsk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Car Monarchista @ 6/07/2013, 0:26) QUOTE(Mixxer5 @ 5/07/2013, 23:12) Raczej w imię tego, że utrzymanie Węgier niewiele by mu dało - te dwa kraje miały bardzo różne cele, niewiele zbieżnych i dlatego współpraca układała się dobrze. Połączenie królestw nie przyniosłoby korzyści ani jednej ani drugiej stronie. My chcieliśmy bić zakon i zdobyć dostęp do morza (i to raczej bałtyku niż m. czarnego), a Węgrzy kontynuować ekspansję na bałkanach. Niewiele zdziałać? Węgry za panowania I. Lajos Nagy (Ludwika Wielkiego) osiągnęły szczyt swej potęgi i bogactwa! (który roztrwonić i zaprzepaścić mógł tylko Zygmunt Luksemburczyk...) Trzymanie Węgier to nie tylko kwestia tego, czy oba państwa będą chciały prowadzić wspólną politykę czy nie, bo to tylko uderza w trwałość ewentualnej unii, co nie znaczy że nie może zaistnieć a władcy jakoś POMIMO oczywistej zbieżności interesów państw na to wcale nie baczyli. Zresztą żeby teraz o tym dyskutować, to trzeba by przyjąć że Kazimierz w pełni zdaje sobie z tego sprawę, uważa że prestiż i bogactwo Węgier nie rekompensują konfliktu interesów i woli w imię idei narodowych i własnych marzeń roztrwonić to, wymieniając ze swym najsilniejszym rywalem Węgry na Śląsk... Chcesz na siłę znaleźć solidny i rozsądny argument za taką wymianą? Zwróć lepiej uwagę jaki byłby koszt utrzymania się Kazimierza na Węgrzech, czy byłby współmierny do korzyści...
Tylko unia o jakiej mówisz miała miejsce- wprawdzie w drugą stronę, ale jednak... I nie przetrwała ona 2 pokoleń. Poza tym, oddanie Węgier natychmiast po śmierci Ludwika byłoby oddaniem puszki pandory, angażującym Luksemburczyka na naprawdę długi czas- bo przecież dłuugo zajmie mu umocnianie swojej władzy w takim kraju jak Węgry.
@Ramond: Ależ oczywiście. Chodzi mi tylko o to, że należy dać do zrozumienia, że zupełnie za darmo korony Węgierskiej nie oddamy, ale bez jednoczesnego angażowania się. Tak, żeby dać Luksemburczykowi jasno do zrozumienia, że łatwo mu to nie pójdzie- chyba, że pójdzie na kompromis.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE @Ramond: Ależ oczywiście. Chodzi mi tylko o to, że należy dać do zrozumienia, że zupełnie za darmo korony Węgierskiej nie oddamy, ale bez jednoczesnego angażowania się. Tak, żeby dać Luksemburczykowi jasno do zrozumienia, że łatwo mu to nie pójdzie- chyba, że pójdzie na kompromis. Sorry, ale tego nie da się zrobić bez angażowania się. Trzeba być przekonującym, w przeciwnym wypadku blef będzie łatwy do przejrzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 6/07/2013, 15:47) QUOTE @Ramond: Ależ oczywiście. Chodzi mi tylko o to, że należy dać do zrozumienia, że zupełnie za darmo korony Węgierskiej nie oddamy, ale bez jednoczesnego angażowania się. Tak, żeby dać Luksemburczykowi jasno do zrozumienia, że łatwo mu to nie pójdzie- chyba, że pójdzie na kompromis. Sorry, ale tego nie da się zrobić bez angażowania się. Trzeba być przekonującym, w przeciwnym wypadku blef będzie łatwy do przejrzenia.
Nie- mam na myśli to, żeby grać na pokaz, jakbyśmy faktycznie zamierzali przejąć tam władzę, pokazać, że łatwo nie będzie. Np. jednocześnie zbierać poparcie na Węgrzech i dawać Luksemburczykowi do zrozumienia, że układ jakiś jesto możliwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie- mam na myśli to, żeby grać na pokaz, jakbyśmy faktycznie zamierzali przejąć tam władzę, pokazać, że łatwo nie będzie. Np. jednocześnie zbierać poparcie na Węgrzech i dawać Luksemburczykowi do zrozumienia, że układ jakiś jesto możliwy. A więc twierdzisz, że Kazimierz włoży tyle wysiłku, ile wymaga zdobycie Węgier - tylko po to, aby odzyskać Śląsk? Z Węgier miałby jednak wiele więcej pożytku, a cena ta sama.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 6/07/2013, 15:57) QUOTE Nie- mam na myśli to, żeby grać na pokaz, jakbyśmy faktycznie zamierzali przejąć tam władzę, pokazać, że łatwo nie będzie. Np. jednocześnie zbierać poparcie na Węgrzech i dawać Luksemburczykowi do zrozumienia, że układ jakiś jesto możliwy. A więc twierdzisz, że Kazimierz włoży tyle wysiłku, ile wymaga zdobycie Węgier - tylko po to, aby odzyskać Śląsk? Z Węgier miałby jednak wiele więcej pożytku, a cena ta sama.
Tylko tyle ile potrzeba, żeby skłonić Luksemburczyka do porządnego zastanowienia się i zaproponowania kompromisu.
Poza tym- dlaczego Węgry miałyby być dla nas szczególnie pożyteczne? W otl nie zawsze Litwa z nami ściśle współpracowała, a dlaczego miałyby robić to Węgry mające kompletnie inne cele? Władysław Warneńczyk coś o tym wie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko tyle ile potrzeba, żeby skłonić Luksemburczyka do porządnego zastanowienia się i zaproponowania kompromisu. Czyli w zasadzie tyle samo.
QUOTE Poza tym- dlaczego Węgry miałyby być dla nas szczególnie pożyteczne? W otl nie zawsze Litwa z nami ściśle współpracowała, a dlaczego miałyby robić to Węgry mające kompletnie inne cele? Władysław Warneńczyk coś o tym wie... Ale Kazimierz Wielki o tym nie wie. I nie rozumuje dzisiejszymi, tylko Średniowiecznymi kategoriami, a w ich myśl Królestwo Węgier jest warte więcej, niż Śląsk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Car Monarchista @ 6/07/2013, 9:33) QUOTE(Lucas the Great @ 6/07/2013, 7:48) Nikt tutaj nie rozważa tego, iż na Węgrzech pojawił by się jakiś rodzimy kandydat, zbijający profity na sporze między Piastem, Luksemburczykiem a Andegawenem? Za wcześnie na to. Nie ma nikogo zainteresowanego tym, ani też nie ma nikogo kogo ewentualną kandydaturę można by jednak rozważyć. Za dużo różnych stronnictw i żadnej postaci wybijającej się ponad - jedynie Mikołaj Garaj, ale on był stronnikiem rodziny królewskiej (i OTL w obronie Elżbiety Bośniaczki zginął). W OTL nie było sytuacji, gdzie Król Polski, Król Czech i jakiś Francuzki arystokrata z Neapolu toczą wojnę na terytorium ICH państwa, w której stawką jest ICH Korona. Myślę że działania wojenne mogłyby spowodować wzrost świadomości narodowej i odrębności kulturowej na Węgrzech.
QUOTE Tylko tyle ile potrzeba, żeby skłonić Luksemburczyka do porządnego zastanowienia się i zaproponowania kompromisu. Uważasz, że Luksemburczyk potraktował by poważnie władcę, który nie umie zawalczyć o swoje? Kazimierz musiał podjąć ZDECYDOWANE kroki, w przeciwnym razie nie został by potraktowany jak istotny gracz.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|