| |
|
|
 Obyczaje ?, Jakie panowały i wogóle czy panowały ?
| |
|
|
|
|
"Kolejne nawroty"dżumy justyniańskiej" trwały do roku 580(Kronika medycyny)."
No tak, z powodu chrześcijaństwa, nie uważa Pan?
"A czym Konstantynopol za Justyniana różnił się od tego za Konstancjusza to moze pan mi wyjasni."
Pewnie tym, że chrześcijaństwo było słabsze za Konstancjusza i dlatego nie było zaraz, a za Justyniana było bardziej rozpowszechnione, i stąd zaraza.
"Panie Bojczuk. Niech pan poczyta choćby ”Życie codzienne w Grecji w czasach Peryklesa”- Robert Flaceliere.Dowie się pan w jakich warunkach mieszkała większość obywateli grodu który ściągał wówczas rekiet z połowy Hellady. Albo polecam „Czasy Konstantyna Wielkiego” Burhardta."
Ale dowiem się z tych książek o jakichś innych zarazach w tych czasach prócz ateńskiej wywołanej przeludnieniem?? I prócz tej za Aurelisza i kilka malutkich u schyłku republiki.
"Albo polecam „Czasy Konstantyna Wielkiego” Burhardta. Zwłaszcza opis Imperium Romanum w III wieku. Monotonny jak jadłospis biedaka:wojny, głód, zarazy, wyludnienie i w koło macieju."
W XX wieku też były straszne wojny i po nich Europa się wyludniała, ale my nie o nich mówimy, ale o higienie będącej skutkiem zasad, a nie szczególnych okoliczności (chociaż także o higienie podczas wojen). A więc nie głód i wojny i wyludnienie tym spowodowane, ale higiena, o to się spieramy...
"Proponowałbym porównać liczbę term w Rzymie w czasach Cycerona czy Augusta i w czasach Konstantyna."
Przecież sam pan powiedział, że za Konstantyna chrześcijanie stanowili tylko kilka procent....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie w tej chwili sprawdzić nie moge, ale swojego czasu na ćwiczeniach przerabialiśmy takie pikantności. Utkwiły mi te "Opowieści...",(w listach zakonnicy z Sieny, ale imienia nie pamietam, tez ciekawostki na temat widzenia świata można znależć - cielesny aspekt też) ale czy tam nie ma o tym myciu - tekstu niestety nie mam przy sobie. Czytaliście je?
Co do koszuli z dziurką, to jeszcze w dzisiejszych czasach Żydzi tak sypiają.
Jasne, że stan zdrowia nie był dobry - z przyczyn oczywistych- więc wiadomym jest, iż miało to wpływ na higiene.A wspomniane bóle zębów to norma. Kobiety, które miały je na przodzie za piękne uchodziły. We wspomnianym tekscie jest opis jak działano, by mieć świerzy oddech przy całowaniu np. Higiena zresztą-jak zawsze- zależała od statusu materialnego. Błyskotliwa myśl, że woda skraca życie, to pózniejsze historie. Zamiast wody bach na siebie tone pudru i było tip top. Tam to dopiero był smród.
Na temat dżumy się nie wypowiadam - nie bede podkrecać i tak już gorącej atmosfery. 
Łaznie to chyba nam Turcy przywrócili - tak mi sie przypomniało, a nawiasem, ja nie negowałam czasu ich zamkniecia, tylko napisałam, że Kościół z przyczyn moralnych je zamknął.
Chyba juz gdzieś wyżej wspomniane było, że dżuma w takich przybutkach miała niezłe pole do popisu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No tak, z powodu chrześcijaństwa, nie uważa Pan?
Nie nie uważam.
QUOTE Ale dowiem się z tych książek o jakichś innych zarazach w tych czasach prócz ateńskiej wywołanej przeludnieniem?? I prócz tej za Aurelisza i kilka malutkich u schyłku republiki.
Tak.Dowie się pan.Np o tym jak popularna w Atenach była gruźlica.Poleciłbym też:"Niewidzialny wróg-zarazy i historia".A także "Kronikę medycymy".Tam tez są przykłady kilku antycznych epidemii.Warto przy tym pamietać,że źródeł antycznych w stosunku do średniowiecznych dochowało się "trochę" mniej więc i o klęskach elementalnych trochę mniej wiadomo.
QUOTE Przecież sam pan powiedział, że za Konstantyna chrześcijanie stanowili tylko kilka procent....
Wtedy już raczej trochę więcej.Chodziło mi o II i III stulecie.Wg pana chrześcijaństwo juz wtedy wywierało zgubny wpływ nawet na życie codzienne.
QUOTE Jasne, że stan zdrowia nie był dobry - z przyczyn oczywistych- więc wiadomym jest, iż miało to wpływ na higiene
W porównaniu z dzisiejszymi czasami stan zdrowia nie był dobry w ŻADNEJ epoce.Prawdziwy postęp medycyny zaczyna się dopiero od połowy XIX stulecia.Wtedy dopiero przeciętna długość życia ludzi przekroczyła 40 lat.
QUOTE A wspomniane bóle zębów to norma. Kobiety, które miały je na przodzie za piękne uchodziły
QUOTE Jak pamietam z wykladu z historii medycyny prochnica stala sie powszechna w europie w XVI i XVII stuleciu.Nie w sredniowieczu.
Mogę podać tylko dwa kontrprzykłady:Heloizy oraz naszej Jadwigi które umarły z kompletem własnego uzębienia.Niestety nie dysponuję wynikami ówczesnych badań PUW.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jase, że XiX wiek to przełom jeżeli chodzi o medycyne, ale co epoka to inaczej sie ta kwestia miała. A wyznacznikiem do tego było właśnie podejście do ciała, no i zasoby finansowe. Bo jeżeli nawet jak jakeś tam medykamenty były to co z tego, jak taka np. chora nie pozwoliła sie lekażowi obejżeć - bo wstyd. Nie chodzi mi o jakieś badanko ginekologiczne, ale np. dotkniecie brzucha w ciąży - nie mieściło sie to w nornach obyczajowych. Podobne podejście przeżyało swój renesans w czasach wiktoriańskich.
Co do stanu kostnnego, to jednak przyzna Pan, że nie był dobry - dieta i styl życia swoje robiło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Przed zakażeniem drogą kropelkową czy przez kontakt bezpośredni żadna higiena pana nie uchroni."
Ale dżuma bardzo rzadko rozprzestrzenia się drogą kropelkową, za to normalnie przez pokąsanie przez pchły, które z kolei zarażają się od szczurów itd.
A więc ogólnie powodem jest brud.
"Tak.Dowie się pan.Np o tym jak popularna w Atenach była gruźlica."
Jak popularna? Prosze napisać.. Ile osób było średnio chorych wtedy? I proszę nie zapominać, że gruźlica stanowi poważny problem nawet współcześnie. Oto cytat w wikipedii: "Brak wystarczającego finansowania służby zdrowia spowodował zaniedbanie wielu programów zapobiegawczych gruźlicy i istnieje ryzyko nawrotu powszechnego występowania gruźlicy w Polsce."
Można to generlanie tak podsumować:
w starożytności pogańskiej naturlanie (z intuicji) dbano o higienie, i tym samym zapobiegano wielu chorobom, ale jak już chorowano (co się zdarza pomimo higieny), to medycyna była za słaba na wylecznie poważnych chorób.
Dzisiaj tak samo dbamy o higiene, ale dodatkowo, potrafimy przeciwdziałać chorobom, które nas zaskoczą (które czasem przychodzą pomimo dobrej higieny)
A w średniowieczu było najgorzej, bo ani nie dbano zasadniczo o ciało, więc choroby je łatwo atakowały, a po za tym nie potrafiono sobie z nimi radzić (jak już przyszły), bo medycyna, jak w starozytnosći, była słaba.
Ale oczywiście średniowiecze i (starożtnosć w większości) miało tą wyższość nad nami, że było epoką siły, tężyzny fizycznej (bez dzisiejszych ułatwień), i ta naturalna witalność musiała ratować przed wieloma chorobami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
quern
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 24.353 |
|
|
|
|
| |
|
Zdecydowanie zgadzam się z Savarym i chciałbym tylko dodać dwa szczegóły:
QUOTE Jak pamietam z wykladu z historii medzcznz prochnica stala sie powszechna w europie w XVI i XVII stuleciu.Nie w sredniowieczu.
A szczoteczka do zębów to też średniowieczny arabski wynalazek.
Do tego dochodzi fakt, że średniowieczna dieta była raczej niskocukrowa, co również wpływało na stan uzębienia.
A "Młot na czarownice", o ile mi wiadomo to już 1487 rok, czyli sam schyłek epoki. Księgi na których był oparty, czyli "Directorium Inquisitorum" oraz "Formicarius" to przełom XIV i XV wieku, czyli również dosyć późno, a ich popularność była znacznie niższa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w średniowieczu było najgorzej, bo ani nie dbano zasadniczo o ciało, więc choroby je łatwo atakowały
Kto nie dbał w średniowieczu o ciało?Rycerz szkolony do walki od dziecka?Ludzie niższych stanów pracujący niemal wyłącznie fizycznie?
Duchowni stanowili zwykle ok. 1% populacji a i oni często pracowali fizycznie.Na temat ówczesnej dbałości o higiene po prostu nie chce mi sie juz powtarzać.Może jeszcze jeden cytat z XIV wiecznego niemieckiego lekarza:"Żadna rzecz nie jest w Niemczech tak popularna i powszechnie stosowana jak kąpiele parowe".I naprawdę polecam lekture na ten temat.
QUOTE Ale dżuma bardzo rzadko rozprzestrzenia się drogą kropelkową, za to normalnie przez pokąsanie przez pchły, które z kolei zarażają się od szczurów itd.
A więc ogólnie powodem jest brud.
Najbardziej zaraźliwa płucna postac dżumy roznosiła sie właśnie drogą kropelkową.Czyli ktoś kto często chodził do łaźni mógł się dużo łatwiej zarazić niż ktoś kto tego nie robił.Poza tym coraz popularniejsza jest hipoteza,że Czarna Śmierc to nie była wylącznie dżuma tylko jakaś nieznana choroba wirusowa.Dżuma nie mogłaby się tak szybko rozprzestrzeniać a kwarantanna powinna być wobec niej nieskuteczna(trudno byłoby objąć nią szczury).
QUOTE . A wyznacznikiem do tego było właśnie podejście do ciała, no i zasoby finansowe. Bo jeżeli nawet jak jakeś tam medykamenty były to co z tego, jak taka np. chora nie pozwoliła sie lekażowi obejżeć - bo wstyd. Nie chodzi mi o jakieś badanko ginekologiczne, ale np. dotkniecie brzucha w ciąży - nie mieściło sie to w nornach obyczajowych. Podobne podejście przeżyało swój renesans w czasach wiktoriańskich.
Odnośnie norm obyczajowych:
"Na jednym z turniejów we Francji damy z takim zapałem rozdawały rycerzom znaki,iz rozszafowawszy cały swój ubiór pozostały tylko we włosach.Co spostrzegłszy zawstydziły się,lecz widząc,ze prawie wszystkie są w podobnym stanie utopiły wstyd w śmiechu"
"W średniowieczu męsko damski streaking wokół łażni był rzeczą zwyczajną,kąpano się nago razem,a gdy ktoś mieszkał nie dalej jak kilkaset metrów od łaźni wracał do domu nie ubierając się"
"Paryż powitał Ludwika XI widowiskiem,którego głównymi aktorkami były nagie dziewczęta które jak zanotował paryski kronikarz-dostarczały widoku nader przyjemnego"
"Wicekrólowa księżna di Medina Celli urządziła bal maskowy w którym ona i jej damy wystąpiły wyłącznie w maskach na twarzach"
Waldemar Łysiak "Francuska Ścieżka"-sory ale nic poważniejszego nie mam aktualnie pod ręką.Konkluzja autora:
"Sądząc z przekazów historycznych żyjemy w nader ubranym i przyzwoitym społeczeństwie".
Czasy wiktoriańskie były biegunowo różne od średniowiecza po prostu wtedy ludzie żyli bliżej natury.
Dlatego nie uogólniajmy.Żadna epoka nie była tak zróżnicowana jak średniowiecze.W Krakowie w tym samym czasie żyli biskup Paweł z Przemankowa i książę Bolesław Wstydliwy.Zresztą czy znasz jakąś epokę w której ludzie ubierali się bardziej kolorowo.A ówczesne pozerstwo nawet dziś by szokowało.Np pewien francuski rycerz obszył sobie płaszcz srebrnymi dzwoneczkami.Inny kazał sobie wyhaftować na tunice perłami zapis nutowy piosenki ku czci swojej lubej i masa podobnych przykładów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Najbardziej zaraźliwa płucna postac dżumy roznosiła sie właśnie drogą kropelkową."
odpowiem cytatem z wikipedii:
"dżumę płucną: pierwotną i wtórną....
Płucna postać dżumy występuje zazwyczaj jako wtórna komplikacja pozostałych postaci. Do rzadkości należy wariant pierwotny związany z infekcją drogą kropelkową."
"Dżuma nie mogłaby się tak szybko rozprzestrzeniać a kwarantanna powinna być wobec niej nieskuteczna(trudno byłoby objąć nią szczury)." napisał Pan
A więc była skuteczna ta kwarantanna??? chyba nie
"Może jeszcze jeden cytat z XIV wiecznego niemieckiego lekarza:"Żadna rzecz nie jest w Niemczech tak popularna i powszechnie stosowana jak kąpiele parowe""
Skąd ten cytat? O ile wiem w tych czasach nie używano jeszcze słowa Niemcy.
"Kto nie dbał w średniowieczu o ciało?Rycerz szkolony do walki od dziecka?Ludzie niższych stanów pracujący niemal wyłącznie fizycznie?"
Oczywiście były różnice w higienie między stanami, także w starożytności, ale my chyba mówimy tu ogólnie o całym społeczeństwie. Ale możemy porównywać oczywiście szlachtę w starożytności i w średniowieczu na przykład.
Co do tych łaźni. Ja nie mam danych w tym momecnie, ale przecież ich liczba rośnie chyba dopiero od XIV wieku, czyli po 700 latach średniowiecza, a po za tym przecież w mieszkaniach nie było łazienek i tym samym łaźnie były jedynym sposobem na mycie się czasami (a to że jednak czasem się ludzie myli jest oczywiste, problem w tym że rzadko). Cechy podobno miały w statucie, kiedy trzeba się myć - co też ciekawe i znaczące - mycie ustalone regulaminem. Po za tym, ktoś przytoczył na innym froum: "powiedzenie: "czuję że zbliża się miasto" w sensie: węchem, może nie być przypadkowe jak mówi prof. Śliwiński" To w kwestii kanalizacji.
z "Jesieni średniowiecza":
"Nigdy żadna epoka nie wpajała nikomu raz po raz z taką siłą myśli o śmierci, jak czynił to wiek XV. W życiu ówczesnym nieustannie rozbrzmiewa wołanie memento mori. Dionizy Kartuz w swych wskazówkach życiowych dla szlachcica tak oto go napomina: "A gdy się udaje do łoża, niech pomyśli sobie, że tak jak teraz sam się w łoże kładzie, tak w niedalekiej przyszłości jego własne ciało będzie przez innych złożone do grobu."
A od siebie powiem: cała miłość rycerska przepojona była "romantyzmem", czyli uduchowiona mocno.
Niemal jedyna forma widowisk teatralnych to teatr misteryjny.
I niemal cała sztuka miała charakter religijny, a sztuka przecież obrazuje co ludzie mają w głowach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skąd ten cytat? O ile wiem w tych czasach nie używano jeszcze słowa Niemcy.
Kronika medycyny str 109.
Tam jest sporo o średniowiecznej balneoterapii oraz średniowiecznych termach.Cytowałem z pamięci więc mogłem nieco przekręcic ale sens jest taki.
QUOTE Co do tych łaźni. Ja nie mam danych w tym momecnie, ale przecież ich liczba rośnie chyba dopiero od XIV wieku,
Zaczęła rosnąc nieco wcześniej wraz ze wzrostem liczby ludności miast.A jak było wcześniej.Polecam"Życie codzienne w państwie Karola Wielkiego".Albo"Poemat Feliksa o termach Aliańskich"
QUOTE przecież w mieszkaniach nie było łazienek i tym samym łaźnie były jedynym sposobem na mycie się czasami
A w Atenach lub Rzymie były?Jak pan mysli ilu ludzi w Rzymie stac było na doprowadzenie sobie wody do domu.Przypuszczam,że w XIV wiecznym Krakowie po zbudowaniu tam wodociągów odsetek takich ludzi był znacznie wiekszy.Choćby dlatego,ze większość mieszczan mieszkało we własnych domach a nie w walących się na głowy insulach.
QUOTE Cechy podobno miały w statucie, kiedy trzeba się myć - co też ciekawe i znaczące - mycie ustalone regulaminem.
Owszem.Przynajmniej w Krakowie.Czyli nie tylko rzemieślnicy dbali o higienę ale też przeszkadzało im jeśli ktoś tego nie robił a pracował w jednym warsztacie. Reguła wtedy była kąpiel co parę dni, bo tez ówcześni krakowscy mieszczanie nie byli obibokami dokarmianymi przez cesarza, więc na chodzenie do łaźni mieli mniej czasu.Choć jak już pisałem „infrastruktura higieniczna” nie różniła się tak bardzo od antycznej.
QUOTE Po za tym, ktoś przytoczył na innym froum: "powiedzenie: "czuję że zbliża się miasto" w sensie: węchem, może nie być przypadkowe
„Czuję, że się zbliżam do Subury.” Tak pewnie wyraziłby się rzymski senator, gdyby oczywiście któryś zapuścił się kiedyś w uliczki, gdzie wigile woleli się nie pokazywać.
QUOTE A więc była skuteczna ta kwarantanna??? chyba nie
Czasami byla.Inaczej by jej nie wymyslono.
QUOTE I niemal cała sztuka miała charakter religijny, a sztuka przecież obrazuje co ludzie mają w głowach.
Nieprawda. Choć ciężko ustalić proporcje. Wiecej napisano żywotów świętych czy ballad rycerskich? Jeśli dysponuje pan jakimiś statystykami to chętnie je poznam.
Jeszcze odnośnie owego wypędzania szczurów z Toskanii. Nie wydarzyło się to aby w XVI wieku? Procesy zwierząt też miały miejsce głównie w renesansie który wraz z rzymską sztuką reaktywował też rzymską zabobonność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A w Atenach lub Rzymie były?Jak pan mysli ilu ludzi w Rzymie stac było na doprowadzenie sobie wody do domu.Przypuszczam,że w XIV wiecznym Krakowie po zbudowaniu tam wodociągów odsetek takich ludzi był znacznie wiekszy.Choćby dlatego,ze większość mieszczan mieszkało we własnych domach a nie w walących się na głowy insulach."
Na tej stronie http://dyplom.pazdziora.com/historia-lazni.php, podano, że po drugiej wojnie punickiej w mieście Rzym było 170 łaźni, a póżniej było ich 900!!. I to by się zgadzało z tym co kiedyś słyszałem, że każdy obywatel miał swoje prywatne miejsce w któreś z łaźni, i to by też odpowiadało mniej więcej łazienkom w dzisiejszych domach.
Po za tym mniejsza liczba łaźni wcześniej (za republiki) ma uzasadnienie. Wtedy to większość ludzi należała do tribus wiejskich, podobnie jak w Atenach, co znaczyło, że większość mieszkała w domach pod miastem, a do miasta przychodziła tylko do urzędów (tak było w większości polis - dlatego np. Ateny to były Ateny wraz z Attyką)
A dom wiejski nawet najbiedniejszy musiał dysponować studnią
(czasem potokiem - flumen), i zasady był lepszy dla higieny niź mieszkanie w średniowiecznej kamienicy bez łazienki (brak przestrzeni dla odprowadzania mydlin np.)
Dowodem na to jest oczywiście także brak epidemii dla tego okresu (wyjąwszy tą ateńską).
(A więc była skuteczna ta kwarantanna??? chyba nie)
"Czasami byla.Inaczej by jej nie wymyslono."
Ja nie zrozumiałem poprzedniego wywodu tak czy inaczej...
(I niemal cała sztuka miała charakter religijny, a sztuka przecież obrazuje co ludzie mają w głowach.)
"Nieprawda. Choć ciężko ustalić proporcje. Wiecej napisano żywotów świętych czy ballad rycerskich? Jeśli dysponuje pan jakimiś statystykami to chętnie je poznam."
Panie stomatologu Savary - ja mówiłem o sztuce w tym momencie, nie o literaturze, czyli chodziło o malarstwo religijne, rzeźbę, style architekotnieczne, muzyka.
A co do literatury to jeśli chodzi o dramat to niemal jedyny to dramat religijny, zaś w epice epokę tą najlepiej wieńczy "Boska Komedia", czyli opis metalności i wierzeń średniowiecznych wszystkich stanów.
"Jeszcze odnośnie owego wypędzania szczurów z Toskanii. Nie wydarzyło się to aby w XVI wieku? Procesy zwierząt też miały miejsce głównie w renesansie który wraz z rzymską sztuką reaktywował też rzymską zabobonność."
Teraz tego nie sprawdzę niestety..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a póżniej było ich 900!!. I to by się zgadzało z tym co kiedyś słyszałem, że każdy obywatel miał swoje prywatne miejsce w któreś z łaźni, i to by też odpowiadało mniej więcej łazienkom w dzisiejszych domach.
Jeżeli w tych łaźniach układano Kwirytów warstwami pomagając sobie prasą hudrauliczną to istotnie chyba każdy miał swoje prywatne miejsce.W tym czasie w Rzymie mieszkało szacunkowo 1-1.2 mln ludzi.Średnia ilość łażni na głowę wychodzi podobna co w średniowiecznym Krakowie czy Poznaniu.
QUOTE A dom wiejski nawet najbiedniejszy musiał dysponować studnią
(czasem potokiem - flumen),
No tak zapomniałem.W średniowieczu na wsiach nie było studni a potoki wyschły z żalu po dożywającym swoich dni w willi pod Neapolem Romulusie Augustulusie.
QUOTE Dowodem na to jest oczywiście także brak epidemii dla tego okresu (wyjąwszy tą ateńską).
No tak.Istonie epidemii w starożytności nie było.Wymieniłem panu trzy a pan mi jedną ale przecież ich nie było.Nie było też:
-wielkiej zarazy w latach 250-256 która wyludniła całe cesarstwo (Kronika medycyny)
-morowej zarazy w roku 65 na którą zmarło tylko w Rzymie 30 tys ludzi i pewnie spora liczba niewolników(Swetoniusz)
-"zarazy morowej o rozmiarach dotychczas niebywałych"w roku 80 (Swetoniusz).Która to zarazę Rzymianie zwalczali przy pomocy modlitw i ofiar składanych bogom no bo między Bugiem a prawdą niewiele więcej mogli zrobić.
-Zarazy w czasach Hadriana(Historia Augusta)
-Epidemii na bliskim wschodzie za rządów Antonina Piusa(Historia Augusta)
Więcej przykładów szukać mi się nie chce no bo przecież ich nie było.
QUOTE epokę tą najlepiej wieńczy "Boska Komedia", czyli opis metalności i wierzeń średniowiecznych wszystkich stanów.
Dla równowagi polecałbym "Pieśń o Rolandzie", Chretiena de Troyes, Marie de France albo Petrarkę.Licytowanie się przykładami nie ma sensu.
QUOTE Panie stomatologu Savary - ja mówiłem o sztuce w tym momencie, nie o literaturze,
Macie panie pisarzu Bojczuk rację.Literatura to nie sztuka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Jeżeli w tych łaźniach układano Kwirytów warstwami pomagając sobie prasą hudrauliczną to istotnie chyba każdy miał swoje prywatne miejsce.W tym czasie w Rzymie mieszkało szacunkowo 1-1.2 mln ludzi.Średnia ilość łażni na głowę wychodzi podobna co w średniowiecznym Krakowie czy Poznaniu."
Za Augusta było około 150 tysięcy obywateli, więc wypadało by 170 na jedną łaźnie, ale i tak nie wiemy o jaki okres chodzi z tymi 900-oma łaźniami, a po za tym były jeszcze rzesze nieobywateli. Trzeba by znaleźć dane dokładne tak czy inaczej.
"No tak.Istonie epidemii w starożytności nie było.Wymieniłem panu trzy a pan mi jedną ale przecież ich nie było.Nie było też:"
Czemu pan wymienia zarazy z okresu cesarstwa w tym momencie???? Przecież ja napisałem :"Dowodem na to jest oczywiście także brak epidemii dla tego okresu (wyjąwszy tą ateńską)."bo mówie o polis przed cesarstwem, i ten okres tylko omawiałem w tym momencie. (a o epidemiach za cesarstwa już wspominaliśmy i potrzeby powtarzania tego chyba nie ma).
A więc jeszcze raz - chodzi o to, że w Rzymie republikańskim czy w typowej polis antycznej PRAWIE WSZYSCY LUDZIE ŻYLI JAKBY NA WSI czyli tak - właśnie tak jak mieszkańcy wsi w średniowicza w przybliżeniu. Ale różnica jest taka, że w średniowieczu żyli tacy ludzie, którzy znajdoali się na co dzień tylko w obrębie murów (bo mieli tylko tam domy)i oni mieli źle z higieną (już chociażby z tego powodu),... a mieszkańcy miast antycznych mieli jakby warunki wiejskie, bo żyli w domach na wsi i mieli potoki studnie, powietrze itp., a do miasta chodzili na wybory.
Powtarzam, co do życia na wsi w średniowieczu zarzutów nie ma zbyt wielu. Problemem jest życie typowo miejskie w średniowieczu.
"Dla równowagi polecałbym "Pieśń o Rolandzie", Chretiena de Troyes"
Poemat bohaterski o wierności wobec władcy, z pewnością wyraz rycerskiej mentalności średniowiecznej, który pokazuje, że wielkie czyny (idealizm, eschatologia, śmierć) są ważne, a nie pranie bielizny czy golenie się (takich scen tam chyba nie ma).
"Marie de France albo Petrarkę."
dowodzą oni, że miłość liczyła się wtedy co nie co, ale była to miłość uduchowiona i mocno platońska, czyli odcielesniona (i tak własnie kojarzy się średniowiecze, nawet w przypadku tych bardzo ziemskich rzeczach jak miłość).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sorry ze nie nadążam za dyskusją, ale nie dokończyłem nawet poprzedniego postu, bo nie mogłem znaleźć takich fajnych cytacików. Wreszcie mam:
Poggio z Włoch o kąpielisku w Zurychu (1414)
"[...] Niektóre kąpieliska są puubliczne, inne prywatne, a wszystkich razem jest ok. 30. [...] Do nich udają się mężczyźni pospołu z niewiastami, młódkami i dziećmi, a zewsząd otacza ich chmara gawiedzi. W owych basenach wzniesiono rodzaj palisady, nie dla celów obronnych, ale by oddzielić kobiety od mężczyzn
[...] Nad basenami biegną galerie, gdzie zasiadają mezczyźni by popatrzeć [...]. Wszystkim bowiem wolno wejść tam gdzie inni się kąpią, by pobawić się, poprzygladać, [...], odprężyć i pozostać tak długo az będą mogli ujrzeć wchodzące lub wychodzące, nieomal całkowicie obnazone kobiety.
[...] Meżczyźni nosza najwyżej rodzaj kalesonów, kobiety zaś płocienne tuniki rozcięte z góry lub z boku[...]
[...] W niektórych kąpieliskach mężczyźni przebywają bezpośrednio z tymi kobietami z którymi łączy ich pokrewieństwo lub więź innego rodzaju. [...]"
Nie opisałem tez średniowiecznego kultu ciała, ale to przeciez jasne: relikiwe świętych, całowanie w trakcie różnych ceremonii itp.
Krótko mówiąc wydaje mi się że obyczaje były różne, ale mentalność ta sama.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pistolka
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 4.410 |
|
|
|
|
| |
|
Ja tak może z innej beczki, bo Państwo o dżumę się kłócą, albo termy opisują, a obyczajach tu w sumie zbyt dużo nie ma...
Ja z góry się przyznaję, że Polska Piastów (w ogóle historia Polski do czasów XXw.) to nie ma dziedzina, lecz zastanawia mnie jedna rzecz: obyczaje związane z dziećmi, macierzyństwem, bo o ojcostwie to w tamtych czasach chyba za dużo powiedzieć nie można...
mam nadzieję, że nie zlinczujecie mnie za takie oderwanie od tematu :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Alden
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 51 |
|
| Nr użytkownika: 48.659 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Chrześcijaństwo nie jest religią barbarzyńską, to że Barbarzyńcy byli wyznania chrześcijańskiego nie znaczy, że chrześcijaństwo jest religią barbarzyńską.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/11/2006, 23:22
