| |
|
|
 Największe oblężenia
| |
|
|
|
Robert Wielki
|
| |
|
| KLON-przyp.Qltura |
|
 |
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 85 |
|
| Nr użytkownika: 19.849 |
|
|
|
Robert Dawidziuk |
|
|
| |
|
w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 60 000 a galów w koło było 250 000. Tyle że liczby te znamy od cezara ciekawe jak on miał obliczyć ile ludzi go atakuje? 250 000 to z pewnością przesada ale nie zgodze się z sargonem że liczbę te trzeba podzielić przez ponad 2. Galoów było baaaardzo dużo i nie sądze żeby wystawienie przez nich ponad 200 000 było problemem(zważywszy że to było de facto pospolite ruszenie)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Centurion Weteran
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 19.860 |
|
|
|
Marcin Gajak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Całkowicie zgadzam się z przedmówcą.
Galowie nie tworzyli państwa. Na czas wojny z Rzymianami zjednoczyli swoje siły i
kilka(naście?) plemion przybyło z pomocą.
Co do tematu to największym oblężeniem uznaje Alezję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 60 000 a galów w koło było 250 000. Tyle że liczby te znamy od cezara ciekawe jak on miał obliczyć ile ludzi go atakuje?
Wg Cezara wewnątrz miasta było 15 tys konnicy oraz 80 tys. piechoty zaś odsiecz wynosiła 246 tys. piechoty (tak więc policzył całkiem dokładnie  ) oraz 8 tys. jazdy.
Na skałce ok 1000 na 1200m przebywali również stali mieszkańcy oraz trochę uchodźców z okolicy. Moim zdaniem spokojnie możemy zająć się dzieleniem liczb podanych przez Julka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Centurion Weteran
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 19.860 |
|
|
|
Marcin Gajak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów.
Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Centurion Weteran @ 6/08/2006, 22:02) Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys. Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów. Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być. 
Osobiście sądzę, że spokojnie mozna podzielić przez dwa - Julek nie mógł policzyć tak dokładnie choćby i 100 tys Celtow (latających w te i wewte, znikających w zagajnikach i za wzgórzami). Wg mnie po prostu liczba 100-150 tys wydawała mu się za mala i "trochę" ją podniósł.
Poza tym, skoro w samej Alezji miało być ponoć 90 tys a było (jak podaje Robert Wielki) jakieś 30 tys, to czy podobnej operacji nie warto zastosować do tych 250 tys?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ha, znowy wraca sprawa liczebności wojsk pod Alezją
do Roberta Wielkiego - Cezar miał 60 tys? Skad ta liczba?
do Sargona - wypadałoby sie zdecydować - skoro raz uważasz, że tylko z chęci odwetu na Hannibalu południowa Galia byłaby w stanie zmobilizować się do tego stopnia by kilkutysieczny oddziałek jazdy nie mógł się przemknąć przez obszar ok. połowy RP, to dlaczego zakładfasz, że CAŁA Galia, walcząca O PRZETRWANIE nie jest w stanie wysłać pod Alezję 200 tys ludzi?
ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE do Sargona - wypadałoby sie zdecydować - skoro raz uważasz, że tylko z chęci odwetu na Hannibalu południowa Galia byłaby w stanie zmobilizować się do tego stopnia by kilkutysieczny oddziałek jazdy nie mógł się przemknąć przez obszar ok. połowy RP, to dlaczego zakładfasz, że CAŁA Galia, walcząca O PRZETRWANIE nie jest w stanie wysłać pod Alezję 200 tys ludzi? A co ma wspólnego jedno z drugim? 
A tak w ogóle to jaka CAŁA GALIA? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do wszystkich strategów jedno pytanie. Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam? Na logikę. Czy znacie jakąś bitwę gdzie jedna ze stron wystawiła 100 tyś i więcej? Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Centurion Weteran
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 19.860 |
|
|
|
Marcin Gajak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam?
Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" bo zdaje mi się, że barbarzyńcy w tym Galowie nie "bawili" się w strategie tylko atakowali sarżą na wroga bez pytania (z wyjątkami).
QUOTE Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś
Nie mieli takiej potrzeby.
QUOTE to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?
A oni mieli .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam kolejną propozycje. Oblężenie wojsk Sargona przez zbuntowane kraje w mieście Akad. Sargon zrobił wypad i wszystkich pokonał.
A co do liczebności wojsk to Galów nie mogło by być tyle. Ponieważ jak to napisał Theodorus mieli by problemy z logistyką. Dowodzenie też nie jest łatwe taką kupą ludzi. Można tu dać przykład walkę z Teutonami i Cymborami, którzy szli z całym dobytkiem jakoś mogli się wyżywić ale z takiej masy ludzi nie było za dużego pożytku. Ulegli dobrze zorganizowanym legionistom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?
Tak. Tam były obwałowania. Jest przekaz w pamiętniakach jak to wystawili za bramę kobiety i dzieci.
Przy pewnej wielkości armii trzeba mieć ludzi którzy opracują takie szczegóły jak dostarczanie chleba, wody, wyznaczyć marszutę, skoordynować czasy wymarszu. Przy wielkich armiach zawsze było pełno różnego rodzaju niekombatantów - rzemieślników, kobiet różnych profesji, druidów wtrącajych swoje trzy grosze, służby itp. Można spokojnie przyjąć że na niewielkim obszarze przez jakiś czas stacjonowało (według Cezara) grubo ponad pół miliona ludzi. Biorąc pod uwagę że Wercyngetoryks stosował taktykę spalonej ziemi i kraj był dokładnie zniszczony możemy te liczby traktować na równi z tym świstakiem i papierkami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów. Kobiety i dzieci też muszą jeść, a razem z nimi tacy Wizygoci to jakieś 200 tys głów. Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa. Podczas najazdu Teutonów, Cymbrów i Ambronów też ponoć było ich ponad 100 tys. Armia Spartakusa to też jakieś 100 tys. Zdarzało sie wcale często. I powtarzam - Cezar powinien dobrze wiedzieć ilu Galów było w Alezji, bo wziął wszystkich do niewoli. Z pewnością zostali policzeni zanim poszli na sprzedaż jako niewolnicy.
I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podczas najazdu Teutonów, Cymbrów i Ambronów też ponoć było ich ponad 100 tys.
ok. 100 tys. licząc z kobietami i dziećmi ale to szło całe plemię z dobytkiem. Które wieźli prawdopodobnie na wozach. A 100 tys. galijskich wojowników to niemożliwe. Choć Gallia miała duży potencjał to była wycieńczona walkami z rzymianami, germanami i licznymi powstaniami gdzie ginęła masa ludzi. Pamiętajcie że niektóre plemiona zostały wierne Cezarowi.
Według mnie było to pospolite ruszenie ale dobrze uzbrojonego wojska które nie przekraczało 100 tys. Po licznych wojnach i powstaniach galowie chyba doszli do wniosku że liczba wojsk to nie wszystko i trzeba postawi też na jakość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O kurcze. Smutno mi jak to czytam.
"Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam?
Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" bo zdaje mi się, że barbarzyńcy w tym Galowie nie "bawili" się w strategie tylko atakowali sarżą na wroga bez pytania (z wyjątkami)."
Masz olbrrrrrzzzzzzzzymie pojęcie o taktyce w starożytności i o prowadzeniu jakichkolwiek działań. Nie znam armii (nie mówię o jakichś zgrajach obszarpańców i bandytów), które atakowałyby bez ustalenia jakiejkolwiek taktyki. Poczytaj o walkach z tego okresu. Troche sięzneolitowiłeś, bo może wtedy nie używali wyrafinowanych taktyk. Szarżą na wroga? To by nie stawili oporu jakimkolwiek najeźdźcom kiedykolwiek. Masz u galów i jazdęi piechotę różnych typów. Nawet u Cezara jest o wykożystaniu osłonowym i zaczepnym jazdy u Galów. Czytałeś coś z Cezara, cokolwiek?
"Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś
Nie mieli takiej potrzeby."
Genialna odpowiedź. Bez komentarza.
"to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?
A oni mieli"
Kolejna genialna odpowiedź zdradzająca wszechstronną wiedzę z tematu.
Może jakiekolwiek argumenty???
"Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów."
Czy ty wogóle wiesz co to były wędrówki ludów, ile trwały i jak przebiegały? Czy wiesz jak sięte masy zaopatrywały? O czym piszesz?
"Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa."
Termopile? To chyba z Yeti i posiłkami UFO. Poczytaj, proszę jakiekolwiek opracowania, proszę!!!!!!!!!!
Plateje???!!! Po czyjej stronie? Elfów??? Po czyjej?
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.
"Armia Spartakusa to też jakieś 100 tys."
Może, ale nie wiadomo czy liczby nawiązujące do ostatnich bitew odnoszą się do całej masy czy do wojowników tylko.
"I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy."
Przykład rozróżnienia pojęcia "bitwa" i "kampania".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa."
Termopile? To chyba z Yeti i posiłkami UFO. Poczytaj, proszę jakiekolwiek opracowania, proszę!!!!!!!!!!
Plateje???!!! Po czyjej stronie? Elfów??? Po czyjej?
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.
To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje się iż pod Termopilami czy Platejami po stronie perskiej było mniej niż 100 tys ludzi??? Chryste, na jakich źródłach ci ludzie się oparli?
QUOTE "Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów."
Czy ty wogóle wiesz co to były wędrówki ludów, ile trwały i jak przebiegały? Czy wiesz jak sięte masy zaopatrywały? O czym piszesz?
Przyznaję, że nie rozumiem odpowiedzi. Np. wyczytałem, że gdy Wizygoci przeprawiali się przez Dunaj za zgodą Rzymian to mieli jakieś 200 tys głów, gdy Genzeryk przeprawiał sie do Afryki to zaledwie pozostali jeszcze Wandale (jeden szczep został całkowicie wyrżnięty) miał 80 tys głów - jak wiele głów musiały liczyć połączone plemiona Wandalów, Alanów i Swewów, gdy przekraczały ZAMARZNIĘTY (a więc zimą) Ren?
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały. Stąd niedaleko do domniemania, że w podobny sposób mogli zaopatrywać się WOJOWNICY zebrani przez Galów czy jakąkolwiek inną nację.
QUOTE "I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy."
Przykład rozróżnienia pojęcia "bitwa" i "kampania".
Co ma piernik do wiatraka? Bitwa czy kampania na którą WYPRAWIONO armię - tak czy siak musieli ich aprowizować. (kiedy czytam słowo "wyprawa" to widzę taka armię Aleksanra Macedońskiego, czy Hannibala, albo I Krucjaty - <aha, ponoć tam brało udział 300 tys>, gdy ogromna większość idzie razem a tylko drobne grupki jazdy zajmują sie zdobywaniem żywności)
QUOTE Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.
Intrygujące. Ja czytałem w komentarzu do "Anabazy" Ksenofonta, że do 100 tys to miał po swojej stronie Cyrus a jego brat ze dwa razy tyle.
I jeszcze do bitew dorzućmy Issos i Gaugamelę.
Ponoć Hannibal z Hiszpanii też wyruszył z 70 tys armią, armia szła przez nieprzyjazny teren południowej Galii, jakoś ich utrzymywał.
Uparcie tu się ignoruje sprawę oblężonych i wziętych do niewoli obrońców Alezji - Cezar mógł ich policzyć czy nie?
Ilu ludzi mieszkało w tym czasie w Galii, skoro Cezar aż 3 miliony przysłał do Rzymu jako niewolników?
Co do "ucywilizowania" militarnego barbarzyńców - Germanie walczyli w falandze a tacy Ambronowie by utrzymać szyk przewiązywali się długim łańcuchem. Jednak wcale im to nie przeszkadzało stosować demokracji wojennej co umożliwiało im mobilizować ogromne ilości wojowników. Wg żródeł tych 100 tys Ambronów, Teutonów i Cymbrów to wcale nie ogół ich ludności, no chyba, że Rzymianie jako wojowników liczyli też ich kobiety, które faktycznie też walczyły.
Zresztą skoro malutkie Ateny pod Maraton wysłały 10 tys, to zmobilizowanie kilkuset tys. ludzi przez Galów nie było problemem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/08/2006, 17:47
