Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Istnienie Vichy: motywy kalkulacji III Rzeszy, Dlaczego Niemcy zostawili państwo Vichy
     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 24/03/2011, 9:21 Quote Post

Mam następujące pytanie, na które może ktoś zna prawidłową odpowiedź smile.gif

Otóż intryguje mnie, czemu Niemcy po rozgromieniu Francji zgodzili się na powstanie państwa Vichy ?
Czy leżało to w ich interesie ?

Czy nie powinni byli w warunkach traktatu zażądać całej potężnej floty francuskiej (która by im się bardzo przydała) i zgarnąć całą Francję z jej potencjałem ?
Przecież zwycięstwo było tak druzgocące, że nie musieli iść na żadne ustępstwa.

A i tak w 1943 roku okazało się, że kontrola Vichy jest ważna strategicznie (Alianci lądują w Afryce) i Niemcy przejęli Vichy, ale już bez floty (samozatopionej w Tulonie).

Czekam na mądre wypowiedzi smile.gif

Ten post był edytowany przez żwirek: 24/03/2011, 9:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/03/2011, 10:16 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 24/03/2011, 9:21)
Otóż intryguje mnie, czemu Niemcy po rozgromieniu Francji zgodzili się na powstanie państwa Vichy ?
Czy nie powinni byli w warunkach traktatu zażądać całej potężnej floty francuskiej (która by im się bardzo przydała) i zgarnąć całą Francję z jej potencjałem ?
Przecież zwycięstwo było tak druzgocące, że nie musieli iść na żadne ustępstwa.

Ale gra właśnie szła o flotę i kolonie. Gdyby władztwo Francji ograniczało się do metropolii, to Adolf połknąłby ją zapewne z chęcią (aczkolwiek istnienie bezbronnego Vichy pozwalało nieco zaoszczędzić na siłach okupacyjnych).

Skoro jednak Francja miała jeszcze potężną flotę i kolonie w Afryce, w interesie Hitlera była neutralizacja tych elementów. Siłą nie mógł tego dokonać, bo Niemcy były na to dalece za słabe i nie przygotowane - jednocześnie wepchnięcie kolonii i floty w ręce Wielkiej Brytanii bardzo groźnie komplikowało sytuację Włochów, a w dalszej perspektywie wojny z WB - także Niemców.

Hitler postąpił więc wyjątkowo dalekowzrocznie, zagarniając gros okręgów przemysłowych i wydobywczych Francji, a jednocześnie sprowadzając do zera perspektywy współpracy angielsko-francuskiej i redukując niebezpieczeństwo dla sił Osi w basenie Morza Śródziemnego.

Ten post był edytowany przez Beukot: 24/03/2011, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 24/03/2011, 10:43 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 24/03/2011, 10:16)
Skoro jednak Francja miała jeszcze potężną flotę i kolonie w Afryce, w interesie Hitlera była neutralizacja tych elementów. Siłą nie mógł tego dokonać, bo Niemcy były na to dalece za słabe i nie przygotowane - jednocześnie wepchnięcie kolonii i floty w ręce Wielkiej Brytanii bardzo groźnie komplikowało sytuację Włochów, a w dalszej perspektywie wojny z WB - także Niemców.


Nigdy o tym nie myślałem w ten sposób - ale masz rację.

Dzięki utworzeniu państwa Vichy Hitler uzyskał neutralne kolonie i neutralną (a wkrótce zatopioną) flotę francuską. Oraz strzelaninę pomiędzy Francuzami i Anglikami.

W innym przypadku rząd francuski przeniósłby się do którejś z koloni lub do Anglii, a okręty francuskie (i resztki lotnictwa) walczyłyby "ramię w ramię" z Royal Navy i RAF'em..

Nie "Wolni Francuzi", a całe wojska kolonialne + uciekinierzy z Francji.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 24/03/2011, 10:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 24/03/2011, 11:05 Quote Post

Zostawienie państwa "Francja-Vichy" było też bardzo korzystne dla wielu ideologów i artystów francuskich popierających bądź akceptujących ideologię nazizmu. A takowych było bardzo dużo i nie były to nazwiska poślednie.
Nie wiem dokładnie - pewnie są jakieś opracowania w tym zakresie - ile filmów francuskich było wykorzystywane przez propagandę goebbelsowską. Chodziło o to, żeby widzowie obejrzeli przed filmem mocno propagandową kronikę filmową. A wielu widzów (i to tych ma których Goebbelsowi najbardziej zależało) mogło mieć opory z pójściem do kina na film niemiecki.
Nawiasem mówiąc propaganda poprzez kronikę filmową była prowadzona również w PRL-u.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 24/03/2011, 12:16 Quote Post

QUOTE
A i tak w 1943 roku okazało się, że kontrola Vichy jest ważna strategicznie (Alianci lądują w Afryce) i Niemcy przejęli Vichy, ale już bez floty (samozatopionej w Tulonie).


Sęk w tym, że Adolf nie miał bardzo możliwości zbrojnego zajecia Libanu, Syrii, Tunezji czy Madagaskaru w czerwcu 1940 roku. Zatem zgodnie z zasadą pies ogrodnika lepiej nie dać niż nie mieć. Co wiecej, z punktu widzenia ideologii faszystowskiej, kraje te miały charakter zdecydowanie peryferyjny i bez znaczenia dla Lebensraumu, Heerenvolku i innych bzdur ogniskujących się w ideologii Fuhrera.... To znaczy, mając na uwadzę priorytetowe znaczenie Ostfrontu, należało jak najszybciej zakończyć temat Francji, by mieć wolne ręce na rozprawę ze Stalinem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2011, 12:28 Quote Post

Francuzi za swoją postawę, czyli brak udziału floty francuskiej w walkach z Niemcami, niestworzenie struktur władzy w koloniach, za brak walki z Niemcami i Włochami w Afryce powinni być uznawani za tchórzów przez wszystkich aliantów. Francja miała potencjał walczyć z Niemcami nawet po zajęciu metropolii. A oni tylko Niemcom ułatwili zadanie przez życzliwą neutralność i państwo Vichy, nawet nie zmuszając Niemców do zwiększenia liczby wojsk okupacyjnych. Flota niemiecka przy aktywnym udziale francuskiej marynarki byłaby bezradna, a plany typu "Morski Lew" byłyby tylko mrzonkami w głowie Adolfa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 24/03/2011, 12:33 Quote Post

To, że separatystyczny rozejm (czy kapitulacja) z Niemcami to złamanie umów sojuszniczych to jedno ale z perspektywy samej Francji i Francuzów to było takie głupie? Okupacja lżejsza i to częściowa a dalsza walka Francji byłaby głównie na rękę WB...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2011, 12:36 Quote Post

Z punktu widzenia Francji i Francuzów to dobrze się stało. Aczkolwiek niesamowicie zaszkodzili reszcie świata swoim tchórzostwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/03/2011, 12:59 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 24/03/2011, 10:43)
Dzięki utworzeniu państwa Vichy Hitler uzyskał neutralne kolonie i neutralną (a wkrótce zatopioną) flotę francuską. Oraz strzelaninę pomiędzy Francuzami i Anglikami.

Nawiasem mówiąc dość dziwny jest z kolei brak dalekowzroczności kierownictwa francuskiego - Petain może i był za stary, ale Daladier czy Laval nie byli przecież kretynami. Los Francji w przypadku wygranej Rzeszy w wojnie światowej byłby raczej nie do pozazdroszczenia, a tymczasowość (i to z tych krótszych) Vichy oczywista.

Z drugiej strony, być może Francuzi polecieli analogią do sytuacji po 1871, licząc że Niemcy po zwycięstwie wycofają się do siebie, najwyżej tradycyjnie zagarniając Alzację i Lotaryngię - a dodatkowym czynnikiem mogła być obawa o los populacji w metropolii w przypadku kontynuacji wojny przez Francję zza mórz.

Faktem jest, że jak pisał Delwin, Francuzi wyszli na takim posunięciu nienajgorzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 24/03/2011, 13:23 Quote Post

A kto mówi, że we właściwym momencie Francja nie zmieniłaby frontu? Takie wycofanie się de facto z wojny nie było głupie - niech krwawią inni. Do czasu wejścia USA do wojny szanse na powrót WB na kontynent były bliskie zeru...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/03/2011, 13:32 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 24/03/2011, 13:23)
A kto mówi, że we właściwym momencie Francja nie zmieniłaby frontu?

Empiria. Był taki właściwy moment i... co się stało?
QUOTE(Delwin @ 24/03/2011, 13:23)
Takie wycofanie się de facto z wojny nie było głupie - niech krwawią inni. Do czasu wejścia USA do wojny szanse na powrót WB na kontynent były bliskie zeru...

No, ale tak przespać caluśki 1942?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 24/03/2011, 15:09 Quote Post

Ponoć Petain po wojnie (w czasie procesu) zapytany, czemu żyrował kolaborację, odpowiedział: "żeby uniknąć losu Polski".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 24/03/2011, 15:17 Quote Post


QUOTE
Aczkolwiek niesamowicie zaszkodzili reszcie świata swoim tchórzostwem.


To nie Reyaunda wina, że agresor zaproponował mu zawieszenie broni.

QUOTE
Flota niemiecka przy aktywnym udziale francuskiej marynarki byłaby bezradna, a plany typu "Morski Lew" byłyby tylko mrzonkami w głowie Adolfa.


Jak mniemam uważasz, że brak eskadr francuskich rokował szansę powodzenia Lwa Morskiego ? A Kriegsmarine poza kilkoma fajerwerkami okazała się ( w kontekście startegicznym) poważnym rywalem dla Royal Navy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/03/2011, 15:44 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 24/03/2011, 12:28)
Flota niemiecka przy aktywnym udziale francuskiej marynarki byłaby bezradna, a plany typu "Morski Lew" byłyby tylko mrzonkami w głowie Adolfa.

On nawet bez pomocy Marine Nationale nie miał racji bytu.

Kontynuacja francusko-brytyjskiej koalicji znakomicie posłużyłaby jednak do nakrycia czapkami Włochów. Przypuszczam, że w sytuacji kontynuowania walki Włosi znaleźliby się w bardzo kiepskiej sytuacji najpóźniej w okolicach lata 1941 roku. I mam tu na myśli bezpośrednie zagrożenie motherlandu, wyniszczenie marynarki handlowej i problemy z przewozami kabotażowymi wzdłuż buta - bo Afrykę i Peloponez straciliby znacznie wcześniej.

EDIT: Darth ma oczywistycznie rację - chodziło mi o Dodekanez.

Ten post był edytowany przez Beukot: 24/03/2011, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 24/03/2011, 16:26 Quote Post

QUOTE("Beukot")
bo Afrykę i Peloponez straciliby znacznie wcześniej.

Khem... mniemam, iż miałeś na myśli Dodekanez - archipelag ówcześnie we wąłdaniu Włochów, skąd m.in. dokonali swego desantu w trakcie walk o Kretę... tongue.gif Peloponez latem 1940 roku dla Włochow to był czymś w roadzju zagłobowych Niderlandów... biggrin.gif

 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej