| |
|
|
 Hermanaryk, najpotężniejszy wśród Gotów
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/08/2009, 18:30) 1) No okej ale to lista Jordanesa, według, którego Hermanaryk rządził wszystkimi ludami Scytii i Germanii. Wierzymy gockiemu dziejopisowi czy nie?
Wiesz, pamiętasz naszą dyskusję a propos ludów z indeksu Jordanesa? Istnieje kilka, w większości pokrywających się ze sobą interpretacji owych ludów lub raczej nazw ludów (jedna z teorii mówi, że są to również imiona władców władających poszczególnymi plemionami). Ale czy tak daleko sięgało władztwo Hermanaryka? Jestem oszczędny w tych kwestiach. Opowiem się raczej za wygodną tezą, że to raczej tereny kontrolowane gospodarczo, handlowo przez Gotów walecznego Amala. 
Czy wierzymy Jordanesowi? Fajnie, że popisał się swoją wiedzą geograficzną, ale już tyle razy dał się ponieść konfabulacji...
QUOTE Polecam Irmę Korkkanen, która najlepiej to moim zdaniem wyjaśniła listę ludów tzw. "arctoi gentes" 
Wiem, to nawet lepsze zdanie niż G. Schramma.
QUOTE Raczej spróbowałbym fakt, że Hermanaryk był straszny dla sąsiednich ludów rzutować na jakąś mapę (jesli da się to oczywiście zrobić, bo nie wiem ile wiadomości mamy o stosunkach nad Morzem Czarnym w IV wieku) i tym samym stwierdzić jakich sąsiadów mieli Greutungowie (no z pewnością Alanów - Tanaitów) i właśnie tych Hermanaryk pewnie straszył (Koepke wlicza też Terwingów, ale pewny co do tego nie jestem). Wniosłoby to kolejną poważną myśl do Twojej pracy.
I ja tak myślę. Poza tym pomocną sprawą tez będą plemiona, które uległy w pierwszych latach pobytu Hunów w Europie oraz te plemiona, które później uchwytne są jako służalcze Hunom, czyli Alanowie - Tanaitowie, Sarmaci (Roxolanie), Antowie, zapewne Herulowie, być może Wenetowie oraz rzecz jasna Greutungowie/Ostrogoci.
Co do Terwingów. Też o tym myślałem. Ostatecznie wymyśliłem , że jednak byli oni dostatecznie bezpieczni w momencie inwazji Hunów. Poza tym, byli oddaleni od Greutungów na południowy zachód, i być może to ich uratowało, że Hunowie zajęli się opanowywaniem sytuacji na nowo podbitych ziemiach wraz z nowo pobitymi plemionami.
QUOTE Naprawdę dziś od wiarygodności Jordanesa się bardzo odchodzi.
Myślisz, że nawet Wolfram jest ostrożny?
QUOTE O Greutungach w IV wieku, jedno stulecie wystarczy
Nie rozumiem. Ja to o nich poświęcam dwa stulecia.
QUOTE 2) Co to oznacza "swoim prawom". Co z belagines?
M. in. to, że to on zostaje ich królem. To też potwierdza "kształt" państwa Hermanaryka, czyli to co już w latach 60 - tych pisał Łowmiański, że składało się ono raczej z nawiązanych więzów handlowych i gospodarczych zwłaszcza z odległymi krainami, np. terenów dzisiejszej Białorusi. Ale nie zawsze, bo to mniej odległe krainy i plemiona zostawały wcielane we włości greutuńskie.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 6/09/2009, 20:36) QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/08/2009, 18:30) 1) No okej ale to lista Jordanesa, według, którego Hermanaryk rządził wszystkimi ludami Scytii i Germanii. Wierzymy gockiemu dziejopisowi czy nie? Wiesz, pamiętasz naszą dyskusję a propos ludów z indeksu Jordanesa? Istnieje kilka, w większości pokrywających się ze sobą interpretacji owych ludów lub raczej nazw ludów (jedna z teorii mówi, że są to również imiona władców władających poszczególnymi plemionami). Ale czy tak daleko sięgało władztwo Hermanaryka? Jestem oszczędny w tych kwestiach. Opowiem się raczej za wygodną tezą, że to raczej tereny kontrolowane gospodarczo, handlowo przez Gotów walecznego Amala. Czy wierzymy Jordanesowi? Fajnie, że popisał się swoją wiedzą geograficzną, ale już tyle razy dał się ponieść konfabulacji...
W Twoich postach pojawiają się sprzeczności. Tutaj jesteś ostrożny i oszczędny. No i to tereny gospodarczo kontrolowane przez Hermanaryka i zachowujesz ostrożność, że tak daleko władztwo Hermanaryak nie sięgało. Po czym:
QUOTE(Vapnatak @ 6/09/2009, 20:36) M. in. to, że to on zostaje ich królem. To też potwierdza "kształt" państwa Hermanaryka, czyli to co już w latach 60 - tych pisał Łowmiański, że składało się ono raczej z nawiązanych więzów handlowych i gospodarczych zwłaszcza z odległymi krainami, np. terenów dzisiejszej Białorusi. Ale nie zawsze, bo to mniej odległe krainy i plemiona zostawały wcielane we włości greutuńskie.
Czyli jak w końcu?
Ta dyskusja przypomina mi trochę "zgadzanie się aby się w końcu nie zgodzić". Powiem tak okej Łowmiański miał swoją tezę, którą wygłosił ileś lat temu. Profesor to jeden z moich ulubionych historyków. No więc metodologicznie albo przyjmujesz tezę Łowmiańskiego, albo tworzysz inną, ale nie możesz łączyć obu po czym powstaje sprzeczność, którą zdaje się wyłuszczyłem.
To jedno. Drugie i wałkujemy to już po raz n-ty i mam nadzieję ostatni. Dwa przekazy. Jeden Ammiana bliższy czasom Hermanaryka.Drugi Jordanes (Kasjodor) napisany w konkretny celu. Oba przekazy należy traktować osobno. Kasjodor pisał w konkretnym celu i jak mówi pewne źródło spisał dzieje Gotów na polecenie Teodoryka Wielkiego. Możemy założyć i do tego wszyscy się zgadzają - Gillett, Croke, Wolfram, Pohl, Merills i kogo tam chcesz z jakiej szkoły, że dzieło Kasjodora miało legitymizować. Nie chodziło o spisanie "wie es eigentlich gewesen" (L. von Ranke) z tymi Gotami i Hermanarykiem i w końcu przestańmy analizować drugi przekaz tj. Jordanesa (Kasjodora) jako historyczny i przekazujący prawdę. Konstantyn Wielki też uważał siebie za Flawiusza i co mamy też iść tym tropem i pisać dzieje "Dynastii Flawiuszów od Wespazjana do Konstantyna Wielkiego"? Nie w tym rzecz.
Masz jeden przekaz analizujesz go w zgodzie z metodą historyczną:
1. When was the source, written or unwritten, produced (date)?
2. Where was it produced (localization)?
3. By whom was it produced (authorship)?
4. From what pre-existing material was it produced (analysis)?
5. In what original form was it produced (integrity)?
6. What is the evidential value of its contents (credibility)?
Za Gilbertem Garraghanem.
To samo robisz z drugim. Metoda jest prosta i jeśli się zastanowisz z jakiego materiału źródłowego korzystał Kasjodor dojdziesz do tych samych wniosków co Gillett, Goffart, Christensen czy Amory itd.
Tak więc to do refleksji. Nie mam za bardzo czasu odpowiadać na wszystko co się pojawia w interesujących nas tematach, ale naprawdę nie grajmy w berka z metodologią, ustaleniami i nie róbmy eklektycznych tez
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do rzekomego hermanarykowego imperium, to myślę, że mogło być podobnie, jak w przypadku wczesnych władców Rusi. Tam cała zależność tych wszystkich Krywiczów, Drewlan, Mordwinów itd. polegała mniej więcej na tym, że Oleg czy inny Światosław mieli zwyczaj co jakiś czas urządzać grabieżcze wyprawy na swoich sąsiadów i wymuszać daninę. Być może, kiedy Goci w końcu ulegli Hunom, ich sąsiedzi odetchnęli z ulgą - ale pewnie nie na długo, bo pewnie szybko okazało się, że wpadli z deszczu pod rynnę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwrócił na to już w 1963 r. H. Łowiański w "Początkach Polski" w tomie I. W ostatnich podrozdziałach w bardzo interesujący sposób wypowiada się na temat funkcjonowania rzekomego królestwa Hermanaryka, zwłaszcza w kwestii gospodarczych, kontaktów handlowych z podbitymi, tudzież sąsiadującymi plemionami. Szkoda tylko, że wmontowane w te rozważania są sprawy słowiańskie, według poznańskiego badacza, już bardzo mocno ugruntowane i w przededniu ich funkcjonowania w postaci państwowej.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, zdaje się że w żadnym z postów nie pokusiliśmy się o określenie zasięgu "rdzenia" państwa ostro-gockiego w przeddzień inwazji Hunów. Myślę, że taka próba pozwoliłaby na wyjaśnienie czy też uprawdopodobnienie tez dotyczących wielu innych aspektów związanych z losem Gotów w Europie.
Jeśli bowiem założymy, że:
- "nacja" gocka w ostatniej ćwierci IV stulecia n.e. to w wielkim przybliżeniu ludność utożsamiana z kulturą czerniachowską,
- reprezentanci tejże kultury zamieszkiwali - w strefie rolniczej - obszary żyzne i bardzo żyzne,
- pewna (raczej mniejsza niźli większa) część ludności prowadziła koczowniczy tryb życia
to na tej podstawie można wysnuć interesujące - jak sądzę - wnioski.
1. "Rdzeń" kultury czerniachowskiej to około 300 000 km2.
2. Z tego przynajmniej połowę stanowią tereny zdatne i wykorzystywane pod uprawę.
3. Na takim obszarze mogło zatem żyć od 900 000 do 1 200 000 osób (w tym 2/3 lub 3/4 rolników).
4. Taki potencjał ludnościowy umożliwiał ówcześnie podejmowanie znaczących działań zdobywczych (państwo Hermanaryka).
5. Dla takiej masy ludności rozlokowanej na sporym terytorium wydarzenia z jednego krańca państwa nie musiały w takim samym stopniu odciskać się na losach pokrewnej ludności zamieszkującej inny kraniec państwa (np. inwazja na obszary wokół dzisiejszego Kijowa to dla mieszkańców zachodniego Podola dość odległa historia).
Uwzględnienie powyższych zależności terytorialno-demograficznych w moim przekonaniu tłumaczy dość tajemnicze losy/podziały/eksodusy/podległości ludności gockiej na krótko przed inwazją huńską i na przeciąg kilkudziesięciu lat po niej.
PS Co do państwa Hermanaryka to rzut oka na mapę pokazuje, że powstanie takiego tworu (mniejsza o stopień jego integralności) było całkiem prawdopodobne.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do mapy, to może Thiudos to nie Czudź z Estonii a Czudź Zawołocka? Z Jordanesa nie bardzo wynika aby państwo Hermanaryka sięgało Bałtyku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bazyli
Skoro za rdzeń państwa Ostrogotów mamy zamiar wziąć zasięg terytorialny kultury czerniachowskiej, wyglądałby on w ten oto sposób:
„…obejmowała znaczne obszary Ukrainy, Mołdawii i Besarabii, wchodząc także w dolinę naddunajską (do linii Aluty i we wschodnią część Siedmiogrodu). Na północy sięgała po Desnę, a następnie dochodziła do wysokości Kijowa i Żytomierza. Na południu opierała się o łuk Karpat, nie sięgając ujścia Dunaju i Morza Czarnego, następnie niewiele przekraczała Dniepr (powyżej porohów) dochodząc do okolic Charkowa. Najtrudniej określić jej granicę zachodnią, gdzie obiekty czerniachowskie sąsiadowały z kulturą wielbarską, ściśle z nią związaną, zarówno pod względem chronologicznym, jak i pokrewieństwem form. Na styku obu pokrewnych kultur, lub też wydzielenia jako autonomiczna jednostka.”
Prahistoria ziem polskich, T. V, s. 279.
Natomiast co do interpretacji włości Hermanaryka, ich zasięgu oraz ludów, które weszły w ich skład, to pozwolę sobie zacytować siebie :
QUOTE "Poskromił więc następujące szczepy: Golthescyta Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Naveg Bubegenas Coldas." (Get. III, 116)
Jako alternatywę do badań I. Korkkanen, chciałbym przedstawić dorobek naukowy w tej materii Ł. Okulicz - Kozaryn w książce "Finowie Zachodni" (1993). Zajęła się ona również analizą rzekomych ludów wchodzących w skład rzekomego królestwa Hermanaryka. Jej zdaniem Jordanesowych (Kasjodorowych) Thiudos Inaunxis i Vasinabroncas należy identyfikować z Finami Zachodnimi. Thiudos Inaunxis to Finowie z ziemi Aunus, co po fińsku oznacza Aunuksen-maa, czyli w dosłownym tłumaczeniu kraj Aunuksen. Ludy te zamieszkiwały tereny po obu stronach Zatoki Fińskiej. W wiekach średnich (IX - XI w.) ludność ta zamieszkiwała tereny między jeziorami Ładoga i Onega (Ziemia Ołoniecka). Jako ciekawostka toto, że po fińsku rzeka Ołonka posiada nazwę "Alavoine". W oparciu o źródła archeologiczne można domniemywać, jak podaje Okulicz - Kozaryn, że lud Thiudos Inaunxis Jordanesa, "to mieszkańcy północnych peryferii strefy lasów mieszanych, obejmującej lewe dorzecze górnej Wołgi, dorzecze Dźwiny i pobrzeża morskie od Półwyspu Kurskiego po Fiński" (s. 44).
Co się tyczy ludu Vasinabroncas lub Vasina, który również badaczka identyfikuje z grupa ludności zachodniofińską, toto że jest to zniekształcony odpowiednik gockiego słowa "Visans" oznaczającego po fińska Ves', "czyli mieszkańców tajgowej strefy lasów, rozciągającej się w zlewiskach jezior Onega i Białe" (ibidem).
Do podobnych wniosków doszedł wcześniej H. Łowmiański "Początki Polski" T. I (1963) w sprawie ludu Vasinabroncas (Vasina) identyfikując ich jako lud fiński. Również opowiada się za teorią gockiego slowa "Visans" i fińskiego odpowiednika "Ves". Dodatkowo identyfikuje inne ludy wchodzące w skład królestwa Hermanaryka. Również daje im etnonim pochodzenia fińskiego. Są to Merens i Mordens. Te trzy ludy zainteresowały go również z punktu widzenia językoznawczego. Użyta końcówka - ens (- jans), określają, że niewątpliwie zostały zaczerpnięte z języka gockiego, a więc z tradycji gockiej. Do identyfikacji ludów Hermanaryka jako ludy fińskie pomogły mu studia fińskiego badacza J. J. Mikkola.
Do zaskakujących teorii dochodzi Łowmiański identyfikując plemiona Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Novego, Bubegenas i Coldas. Według niego należy je identyfikować z ludami Kaukazu! Z tym, że Rogas, Tadzans i Athaul to rejon Osetynii, a Novego, Bubegendas (Begenas) i Coldas torejon między Meotyda (M. Azowskie) a ujściem rzeki Ural. Łowmiański doszukuje się nawet źródeł językowych. Odnalazł w staroarmeńskim odpowiedniki tych nazw, czyli licząc od Rogas: Argoz (Ardoz), Dacan, Dwal, do Novego - specjalna inskrypcja, Bagan i Cołt.
O. Müllenhoff nie odmawia fińskiego charakteru równiez zagadkowej nazwie ludu Golthescyta, której element miała stanowić słowiąńska nazwa Cjud'.
H. Wolfram stawia tezę jednoznaczną. Ludy Merens i Mordes to ludy nadwołżańsko - fińskie odpowiadające Meriom i Mordwinom. Do tej samej grupy etnicznej zaliczył Imniscaris (hodwocy pszczół), którzy w staroruskim nazywają się "Mescera". Rogas i Tadzans "przerobił" na "Roastadjans" (ci, którzy mieszkają nad brzegami Wołgi). Z ludami Athual, Novego, Bubegenas i Coldas był ostrożny i pisząc: "muszę skapitulować i najlepiej przeprowadzić próbę interpretacji".
J. Strzelczyk omawia dotychczasowe badania nad interpretacją ludów rzeczonego królestwa Hermanaryka. Standardowo stawia tezę, że fińskie ludy to Merens, Mordens i Vasinabroncas, staroruskie ludy to Imniscaris, natomiast jeśli chodzi o Golthescyta identyfikuje z ludnościa bałtyjką (Goljadź, Gołędź) żyjącą na górna Oką. Podobnie z Thiudos interpretowana jako bałtyjskich Czudź - Czudów, inaczej Estów (Finów nadbałtyckich).
Słuszne zdanie z analizie ludów z "indeksu ludów Jordanesa" zbierali również G. Schramm i G. Labuda.
Przy całym szacunku do osoby Hermanaryka oraz wyczynom na polu militarnym jakie się mu przypisuje, to moje zdanie w tej kwestii jest raczej sceptyczne. Owszem, nie odbieram mu waleczności i tego, że ludy ościenne drżały na wieść o jego osobie i jego polityce. Jednakże raczej nie daje wiary tak ogromnemu zasięgowi państwa barbarzyńskiego króla. Nie umniejszam w ogóle broń Boże zasług barbarzyńskim królom oraz ich umiejętności rządzenia podległym im terenom, ale wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło tu w większości o zaznaczenie nie wpływów militarnych i sytuacji zhołdowania rzeszy ludów dalekiego przecież Barbaricum, ale raczej podkreślenie kontaktów w ogóle Greutungów Hermanaryka Amala z licznymi plemionami. Jak te kontakty wyglądały? A no w większości musiały to być kontakty oparte na wspólnej gospodarce, handlu wieloma materiałami, być może też jakieś sojusze typu militarnego (coś w rodzaju sprzymierzeństwa w czasie niepokoju). Ponieważ opis „królestwa” Hermanaryka trafił na Jordanesa, którego głównym celem było wyeksponowanie plemienia gockiego (ostrogockiego), a zwłaszcza osoby Hermanaryka, nazwy plemienne, które umieścił w swym indeksie trzynastu plemion, określił jako zhołdowane Greutungom.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
niezależnie od tego czy wymienione ludy rzeczywiście zostały podbite - co raczej mało prawdopodobne choć należy się liczyć z tym ze stanowiły przedmiot najazdów - czy tez nie faktem jest znaczna częśc plemion z listy Jordanesa to znane wiele wieków później ludy wschodniofińskie. Oczywistym jest że nazw tych ludów Jordanes nie zaczerpnął z Ptolemeusza czy Tacyta którzy słyszeli jedynie o Finach jako takich a sam Ptolemeusz wypełnił poza tym obie Sarmacje fikcyjną pulpą. Wiarygodność tej listy weryfikuje w wielkim stopniu wiarygodnośc innych danych na temat dziejów Gotów nie znanych z innych źródeł- z czym specjalnie nie liczą się krytycy tradycji gockiej. Oczywiśćie nie chodzi tu o poszczególne imiona królów daty panowania ale ogólne dane dotyczące etapów (nie tak w sumie wielu) wędrówki i wydarzeń w jej trakcie (walki z Rugiami Wandalami itp). Tego typu niezbyt długa opowieść prowadząca do Hermanaryka jako punktu kulminacyjnego mogła być i zapewne była częścią pieśni wojowników gockich co pozwala odrzucić ograniczenie związane z podnoszoną krótkotrwałością tradycji ustnej. Zresztą już w połowie IV wieku czyli 300 lat po wędrówce pieśni te miały szanse zostać spisane. Można porównać tego rodzaju tradycję z ciągłością tradycji czeskiej zanotowanej przez Kosmasa sięgającej na kilka pokoleń przed Borzywojem a więc minimum 350 lat wstecz (licząc od czasów Kosmasa) a utrwalonej jak się sądzi w ramach prozy rytmicznej Elementem takiej tradycji było też podanie iz trybut narzucił Czechom w roku 795 syn Karola Wielkiego Pepin
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/09/2009, 20:36
