|
|
Noże szkockie i icepick ?
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Czytając "Historię broni siecznej" Królikiewicza (a ten znowu swoje...), tom drugi, w rozdziale poświęconym nożom szkockim natrafiłem na taką informację:
QUOTE Podczas starć górali szkockich z wojskami angielskimi wykonywali oni szybkie ataki za pomocą długiej białej broni oraz puginałów trzymanych w lewej ręce głownią w dół, ukrytych za okrągłymi tarczami nałożonymi na lewe przedramię Podkreślenie moje. Ciekawe stwierdzenie, bowiem renesansowi mistrzowie zawsze uczyli trzymać dodatkowy puginał w sposób normalny, a nie na icepicka. Nie znam też źródła czy ikonografii, która by pokazywała inaczej. Pomożecie to zweryfikować?
Ten post był edytowany przez noniewiem: 13/06/2012, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ciekawe stwierdzenie, bowiem renesansowi mistrzowie zawsze uczyli trzymać dodatkowy puginał w sposób normalny, a nie na icepacka. A co to jest ICEPACK?
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Backhand, icepack, głownia w dół. Kwestia nomenklatury. Specyficzny sposób trzymania noża, jakby na odwrót, głownią w dół.
Edit. My bad. ICEPICK.
Ten post był edytowany przez noniewiem: 13/06/2012, 19:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Chwyt "na sopel lodu", trzymanie głownią w dół polecane w średniowiecznych traktatach. QUOTE dodatkowy puginał w sposób normalny Ale nie chodzi Ci aby o sztylet pełniący rolę lewaka (main gauche), kiedy istotna była operatywność, podczas, gdy przy soplu lodu mamy raczej siłę penetracji. Stąd z resztą zalecenia i rozwiązania z epoki średniowiecza mające umożliwiać przebicie zbroi
Ten post był edytowany przez lancelot: 13/06/2012, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
To czy icepick ma większą siłę przebicia to bym się kłócił. Jest bardziej przydatny w parterze, podczas dobijania. Ale w stójce wiążą się z nim nie małe problemy. Sam tylko kilka razy miałem okazję uczestniczyć w sparingach imitujących walkę puginałami. Wywnioskowałem z nich, że ten sposób chwytania ostrza jest problematyczny (krótszy zasięg, można łatwo zablokować pchnięcie), nie nadaje się do ataku. W Codexie Wallernstein atak wyprzedzający "soplem lodu" ograniczył się jedynie do JEDNEJ techniki. Icepickiem trzeba umieć walczyć. To jest chwyt przystosowany do dźwigni, jeśli ktoś zna szereg technik kontrujących to ten chwyt może stanowić sporą przewagę. Ale jeśli ktoś tych technik nie zna i chwyci puginał backhandem to może równie dobrze popełnić seppuku.
O tym, że w średniowieczu uczono walki puginałami różnymi chwytami doskonale wiem. Ale jeśli sztylet stawał się bronią dodatkową, w sensie lewaka czy puginału pojedynkowego, to zawsze trzymano go normalnie. Nie znam ikonografii czy traktatu, który by łamał tą regułę.
Z racji budowy noża szkockiego oraz faktu posiadania tarczy jestem w stanie zrozumieć taki sposób trzymania ostrza, traktowanego w formie misericordii. Chodzi mi tylko o to czy istnieje jakiekolwiek źródło historyczne, które by to potwierdzało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie nadaje się do ataku. To dla czego w traktatach jest polecany?
QUOTE W Codexie Wallernstein atak wyprzedzający "soplem lodu" ograniczył się jedynie do JEDNEJ techniki. jest ich tak wiele w średniowiecznych kodeksach?
QUOTE To jest chwyt przystosowany do dźwigni, Bo za pewne tak wówczas puginałem walczono... QUOTE w sensie lewaka czy puginału pojedynkowego, A nie chodziło aby o co innego?
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27) QUOTE nie nadaje się do ataku. To dla czego w traktatach jest polecany? Bo opanowany nadaje się znakomicie do kontrowania pchnięć w podbrzusze, czy do stosowania zamknięć (locków, nie wiem jak oryginalnie Niemcy nazywali tą technikę). Ale nie do ataków wyprzedzających, ciosów i pchnięć samych w sobie.
QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27) QUOTE W Codexie Wallernstein atak wyprzedzający "soplem lodu" ograniczył się jedynie do JEDNEJ techniki. jest ich tak wiele w średniowiecznych kodeksach? Zapewne nie, bowiem dźgać puginałem umie każdy głupi, dużo gorzej już jest z obroną. I tego głównie uczyły traktaty w walce na puginały - jak skontrować by szybko padł trup. Najlepiej w formie przeciwnika.
QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27) QUOTE To jest chwyt przystosowany do dźwigni, Bo za pewne tak wówczas puginałem walczono... Czyli dwóch gości czeka na ruch przeciwnika? Aż w końcu któremuś się znudzi i zaatakuje. Więc polegnie? Patent polega na tym, że icepick zbyt ogranicza i jest zbyt niebezpieczny dla władającego w ten sposób, ataki można łatwo przechwycić. Dlatego trzeba się ograniczyć do przechwycenia/odsunięcia ciosu i szybkiej kontry w postaci dźwigni na rękę czy pchnięcia na bardzo bliskim dystansie. Zauważ również, że uchwycenie ręki trzymającej puginał normalnie, a zadającej pchnięcie w podbrzusze jest niezwykle trudne i wymaga niemałej praktyki. Icegrip jest tutaj na przegranej pozycji (jeśli chodzi o zadawanie pchnięć). Dlatego też kładzie nacisk na inne techniki. QUOTE(lancelot @ 13/06/2012, 22:27) QUOTE w sensie lewaka czy puginału pojedynkowego, A nie chodziło aby o co innego? Tak jak stoi wyżej w cytacie. Jak już wspomniałem wyżej nie stosowano noża szkockiego jako typowego lewaka, bowiem budowa tego noża na to nie pozwalała (właściwie nie ma jelca czy innej ochrony dłoni). Tym bardziej, że górale stosowali jeszcze tarcze. Dlatego jeśli już używali noży w lewej ręce to tylko do dobijania, nie do prezentowania umiejętności szermierczych.
O co mi się rozchodzi to o weryfikację tego cytatu, czy autor opierał się na jakiś tekstach źródłowych, czy ikonografii, czy tylko na logice?
Ten post był edytowany przez noniewiem: 14/06/2012, 10:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Edit. My bad. ICEPICK. No właśnie. Tak mi się zdawało. Ale zdawałeś się być tak pewny...
QUOTE To czy icepick ma większą siłę przebicia to bym się kłócił. Nie widzę powodu do kłótni. Większa siła przy takim uderzeniu niż przy "zwykłym" pchnięciu jest tak powszechnie przyjęta, że nawet do norm przeniknęła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nadaje się znakomicie do kontrowania pchnięć w podbrzusze, Nie tylko, nadaje się znakomicie do kontrowania niezwykle popularnych ciosów zadawanych tym samym sposobem, chwytem na sopel lodu, prowadzonych z góry. Nie mam skanera ale, jeśli nie wierzysz traktatom zajrzyj do ilustracji pochodzącej z "The Book of Good Morals" Jacqes le Grant, ilustracja zatytułowana "The Argument".
QUOTE Ale nie do ataków wyprzedzających, ciosów i pchnięć samych w sobie. A to dla czego?
QUOTE I tego głównie uczyły traktaty w walce na puginały Głównie obrony przet "soplem lodu właśnie"?
QUOTE Czyli dwóch gości czeka na ruch przeciwnika? Aż w końcu któremuś się znudzi i zaatakuje. Więc polegnie? NIe dwu gości czeka aż jeden z nich spowoduje zagrożenie, wejdzie w dystans a później to już mówiąc słowami traktatu "niech Bóg ma nas w swojej opiece". QUOTE Dlatego też kładzie nacisk na inne techniki. Głównie przeciw temu samemu chwytowi.
QUOTE to tylko do dobijania A nie raczejdo ataku dodatkowego po wykorzystaniu tarczy np. w krótkim dystansie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Poszukałem i wygląda na to że są jakieś przesłanki by twierdzić iż tak właśnie walczono. Jest ilustracja z epoki przedstawiająca bitwę pod Culloden: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...of_Culloden.jpg widać na niej ten właśnie sposób trzymania sztyletu. Wg Collina Rollanda (The Dirk and Targe--Their use together) taki chwyt był możliwy tylko przy niektórych tarczach. Raczej nie atakowano nim w ten sposób (tarcza spowalniała ruchy, a zasięg był ograniczony, ale można taki chwyt wyjaśnić na dwa sposoby. Po pierwsze sztylet był w takiej sytuacji łatwo dostępny gdy w walce utracono miecz, po drugie przy parowaniu niskich pchnięć umożliwiało to zgarnięcie broni przeciwnika ostrzem i chwilowe uwięzienie jej pomiędzy tarczą a sztyletem. Patrz też: http://www.myarmoury.com/feature_spot_dirks.html Zatem wymysł to nie jest, choć teoria nie jest szczególnie mocno potwierdzona źródłowo
|
|
|
|
|
|
|
|
Racja, ale ja wyobrażał bym sobie zastosowanie sztyletu tak trzymanego właśnie w zwarciu, po sparowaniu tarczą, na zasadzie podobnej, jak stosowano różne renesansowe wynalazki w tarczach pojedynkowych.
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 14/06/2012, 19:18) QUOTE Edit. My bad. ICEPICK. No właśnie. Tak mi się zdawało. Ale zdawałeś się być tak pewny... Ale się zreflektowałem gdy to zauważyłeś. Nie jestem beton, nie upieram się przy swoim mając świadomość, że jest to kłamstwo.
QUOTE(Ramond @ 14/06/2012, 19:18) QUOTE To czy icepick ma większą siłę przebicia to bym się kłócił. Nie widzę powodu do kłótni. Większa siła przy takim uderzeniu niż przy "zwykłym" pchnięciu jest tak powszechnie przyjęta, że nawet do norm przeniknęła. Gdyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki". Nie przeczę: w parterze uderzenie w ten sposób jest silniejsze, głównie z tego względu, że możesz docisnąć puginał ciężarem własnego ciała. I w klinczu, przy ciosach z góry. Ale nie w "zufechten".
QUOTE(lancelot @ 14/06/2012, 22:02) QUOTE nadaje się znakomicie do kontrowania pchnięć w podbrzusze, Nie tylko, nadaje się znakomicie do kontrowania niezwykle popularnych ciosów zadawanych tym samym sposobem, chwytem na sopel lodu, prowadzonych z góry. Nie mam skanera ale, jeśli nie wierzysz traktatom zajrzyj do ilustracji pochodzącej z "The Book of Good Morals" Jacqes le Grant, ilustracja zatytułowana "The Argument". Wierzę, wierzę. Widziałem w traktatach. Podałem po prostu trudniejsze, czy też bardziej oryginalne przykłady.
QUOTE(lancelot @ 14/06/2012, 22:02) QUOTE Ale nie do ataków wyprzedzających, ciosów i pchnięć samych w sobie. A to dla czego? A czy już nie mówiłem? Bo to niebezpieczne. W icepicku sztylet i przedramię tworzą kąt prosty z niewielkimi zmianami. W wypadku normalnego chwytu nóż może być przedłużeniem ręki, czyli kąt 180* jest możliwy do ustalenia. Jeśli otrzymasz normalne pchnięcie musisz mocno chwycić rękę przeciwnika, najlepiej mieć do tego dwie wolne łapy. Inaczej chwyt ześlizgnie ci się po przedramieniu przeciwnika i zatrzyma się na bicepsie. Jeśli będzie miał sztylet to już może cię nakłuć. W wypadku przeciwnika na icepicka tego problemu nie ma, bowiem gdzie cios, tam i przedramię ustawione prostopadle do nas. No jakby wręcz prosiły się o to by je chwycić, nie? Tutaj nie ma problemu ze "ślizganiem się". Chwycisz czy odsuniesz i masz spokój. Chwilowo Dlatego właśnie icepick jest paskudny do atakowania przeciwnika, który tylko czeka na nasz ruch.
QUOTE(lancelot @ 14/06/2012, 22:02) QUOTE to tylko do dobijania A nie raczejdo ataku dodatkowego po wykorzystaniu tarczy np. w krótkim dystansie? Mówiąc słowami traktatu: "Uderzaj w najbliższe otwarcie jak ci najwygodniej".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE dyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki". Nie, bo garści to nie sztylety.
QUOTE W wypadku normalnego chwytu nóż może być przedłużeniem ręki, czyli kąt 180* jest możliwy do ustalenia Wiadomym jest, że chwyt "szablowy" wyparł obecnie chwyt na sopel, ale różne uwarunkowania sprawiały, ze w średniowieczy preferowano jednak sopel.
QUOTE Jeśli otrzymasz normalne pchnięcie musisz mocno chwycić rękę przeciwnika, najlepiej mieć do tego dwie wolne łapy.
Jeśli otrzymasz pchniecie sztyletem trzymanym na sopel lodu wystarczy zastawić się przedramieniem, tyle, że głownie tych sztyletów bywały znacznie dłuższe niż głownie używanych obecnie noży, do tego będąc często pozbawione krawędzi tnącej łatwiej podlegały przechwyceniu przy chwycie szablowym. QUOTE który tylko czeka na nasz ruch. "Kto spoczywa martwym jest..."
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 15/06/2012, 0:55) QUOTE dyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki". Nie, bo garści to nie sztylety. O ile mnie pamięć nie zwodzi to mówiliśmy o SILE ciosu. Jaka jest różnica między posiadaniem oręża, a jego brakiem jeśli technicznie ciosy wykonuje się tak samo, a porównujemy jedynie sposób wykonania owych uderzeń?
QUOTE(lancelot @ 15/06/2012, 0:55) QUOTE Jeśli otrzymasz normalne pchnięcie musisz mocno chwycić rękę przeciwnika, najlepiej mieć do tego dwie wolne łapy.
Jeśli otrzymasz pchniecie sztyletem trzymanym na sopel lodu wystarczy zastawić się przedramieniem, tyle, że głownie tych sztyletów bywały znacznie dłuższe niż głownie używanych obecnie noży, do tego będąc często pozbawione krawędzi tnącej łatwiej podlegały przechwyceniu przy chwycie szablowym. Nie ogarniam dlaczego sztylet w chwycie na icepicka jest bardziej ostry i niebezpieczny przy próbie chwycenia głowni niż w szablowym chwycie.
QUOTE(lancelot @ 15/06/2012, 0:55) QUOTE który tylko czeka na nasz ruch. "Kto spoczywa martwym jest..." A kto nap...., ten się i tak nadzieje.
Ten post był edytowany przez noniewiem: 15/06/2012, 12:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(noniewiem @ 15/06/2012, 11:57)
Chodzi o walkę gołymi rekami? Kant dłoni jest dosyć miękki i nawet silniejsze uderzenie może odnieść gorszy skutek niż lżejsze uderzenie na wprost ręką zaciśnięta w pięść. Uderzenie na wprost, to uderzenie twardymi kostkami, skupione na niewielkiej powierzchni. Takie uderzenie musi być skuteczniejsze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|