|
|
Najważniejsza bitwa Polaków
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
Łza się w oku kręci... Pamiętam, jak o 1920 opowiadał mi w latach 70-tych Dziadek podczas spacerów po lesie. W szkole ani słowa. A tu proszę, zdecydowany lider rankingu. Jak to dobrze, że takich Dziadków było więcej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi @ 9/02/2018, 21:43) Łza się w oku kręci... Pamiętam, jak o 1920 opowiadał mi w latach 70-tych Dziadek podczas spacerów po lesie. W szkole ani słowa. A tu proszę, zdecydowany lider rankingu. Jak to dobrze, że takich Dziadków było więcej
Teraz mimo wszystko mamy inne czasy niż w latach 70-tych. Wtedy świętem wojska polskiego było Lenino czyli 12 października a po 89 roku powróciliśmy do tych właściwych rocznic (15 sierpnia). Trudno sie dziwić, że w szkole lat 70-tych nie miałeś ani słowa o tym...cóż taka szkoła... Zatem wielki szacunek dla Twojego Dziadka , że opowiadał Ci tą "zakazaną" historię
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zważywszy na kłopoty, jakie mieliśmy ze zdobyciem Malborka 40 lat później (gdy Zakon już nie mógł wcale na gości liczyć) to wątpię w możliwość zdobycia go wcześniej. A gdyby unia z Litwą nie spełniła swojego zadania i przegralibyśmy w 1410 roku (a potem doszłoby do rozpadu unii),
Spotkałem się z opinią że Jagiełło nie naciskał na zdobycie Malborka bo bał się, że wtedy właśnie unia się zakończy i Polska uderzy na Litwę lub siłą przejmie władzę. Istnienie Zakonu było warunkiem koniecznym istnienia Unii. Co do tematu: postawiłem na bitwę warszawską głównie dlatego, że jest chronologicznie bliższa więc całą geopolitykę łatwiej ogarnąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 9/02/2018, 20:13) QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/02/2018, 16:11) A co było w 1655 roku jak nie rozbiór? Przecież Rosja zaatakowała. A ukłąd z Radnot z 1656 roku? I to było po Beresteczku. Nie uważasz, że Turcja i Siedmiogrodzianie nie daliby rady dojść do ziem rdzennie polskich i tak je złupić jak Szwedzi? Przy czym sądzę, że w przypadku ataku tureckiego cesarz niekoniecznie przypatrywałby się temu biernie. Beresteczko tylko przesunęło w czasie wydarzenia. Rosja zaatakowała już w 1654 po Perejasławiu a na wieść o wkroczeniu Szwedów w 1655 r. zaczęła wstrzymywać swoje działania przeciwko RON i rok później podpisaliśmy rozejm w Niemieży. Turcja i Siedmiogrodzianie z pewnością doszliby do ziem rdzennie polskich bo gdyby pod Beresteczkiem Kozacy wygrali to nie mielibyśmy armii a akcja Rakoczego była w razie zwycięstwa kozackiego już przygotowana (miał mu pomóc niejaki Kostka-Napierski, który w czerwcu 1651 r. opanował Czorsztyn oczekując przybycia siedmiogrodzkich posiłków). Więc gdyby nie Beresteczko mielibyśmy Rakoczego pod Krakowem, Chmiela i Tatarów na Ukrainie oraz Moskwę na Litwie. Rozbiór pewny. A czy by sie wtedy Habsburgowie ruszyli? To jest bardzo dobre pytanie. Myślę, że wobec liczby wrogów jednak siedzieliby cicho. W czasie potopu była już inna sytuacja i Radnot to była próba ratowania sytuacji przez Karola Gustawa, który zaczął ponosić klęski i grunt palił mu się pod nogami. Gdybyśmy przegrali Beresteczko rozbiór byłby bardziej prawdopodobny niż w grudniu 1656
Mówiąc szczerze trochę mi się nie wierzy, w końcu Potop był po Batohu - czyżby w ciągu 3 lat RON odzyskał zdolność bojową? A i śmiem wątpić, czy cesarz siedziałby cicho patrząc, jak mu Turcja jeszcze od północy okrąża Czechy.
QUOTE Spotkałem się z opinią że Jagiełło nie naciskał na zdobycie Malborka bo bał się, że wtedy właśnie unia się zakończy i Polska uderzy na Litwę lub siłą przejmie władzę. Istnienie Zakonu było warunkiem koniecznym istnienia Unii.
I kto niby miałby te unię zakończyć? Polacy? chciałam zauważyć, że królem polskim był najwyższy książę litewski, tak więc w jego osobie Polska posiadała włądzę nad Litwą. I kto niby miałby siłą włądzę na Litwie przejąc? Jagiełło chyba zabrać Witoldowi...a wtedy to raczej Witoldowi zdobycie Malborka mogło nie być w smak...w końcu sam Długosz pisał, że król chciał kontynuować oblężenie, tylko uległ namowom...no własnie - Polaków. Bo dlaczego Jagielle miało być nie w smak przejęcie faktycznej władzy na Litwie, o co przecież cały czas walczył z Witoldem
Ale to off topic.Jak ktoś chce kontynuowac, to jest sporo tematów poświęconych Grunwaldowi, oblężeniu Malborka i samemu Jagielle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/02/2018, 22:44) Mówiąc szczerze trochę mi się nie wierzy, w końcu Potop był po Batohu - czyżby w ciągu 3 lat RON odzyskał zdolność bojową? A i śmiem wątpić, czy cesarz siedziałby cicho patrząc, jak mu Turcja jeszcze od północy okrąża Czechy. No tak, potop był po Batohu ale to pod względem militarnym cała epoka. W 1652 mamy dużą reformę wojskową gdyż wprowadzone zostają wojska komputowe właśnie na skutek klęski pod Batohem. Więc RON odzyskał zdolność bojową właśnie dzięki Batohowi, wiem, że wikipedia to dość kontrowersyjne źródło ale jednak podsyłam chyba dość dobry link https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_komputowe. Ale tutaj Wilczyco masz rację...też jestem ciekaw decyzji cesarza w sytuacji gdyby się Turcy tak daleko na północ zagnali
|
|
|
|
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
A tak zupełnie na marginesie - bardzo dla Polski ważnymi bitwami okazywały się także te bez udziału Polaków. Tak na szybko przychodzi mi do głowy przykład bitwy nad Sinymi Wodami. Jak wyglądałaby nasza historia, gdyby Olgierd nie podbił kijowszczyzny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu już wchodzimy w historie alternatywną. Wydaje się, że w połowie XIV wieku Złota Orda była w odwrocie a Litwa w ofensywie więc wczesniej czy później Litwini zajęliby Kijowszczyznę. Jakbym miał wskazać bitwę, która wpłynęła na losy Polski choć nie uczestniczyli w niej Polacy to może bitwa pod Fehrbellin? Brandenburgia pokonała tam Szwecję będącą w sojuszu z Francją. Ta bitwa pośrednio wpłynęła na fiasko naszych planów odzyskania Prus Książęcych
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi @ 10/02/2018, 13:49) A tak zupełnie na marginesie - bardzo dla Polski ważnymi bitwami okazywały się także te bez udziału Polaków. Tak na szybko przychodzi mi do głowy przykład bitwy nad Sinymi Wodami. Jak wyglądałaby nasza historia, gdyby Olgierd nie podbił kijowszczyzny?
Tylko że temat jest o najważniejszej bitwie Polaków, nie o najważniejszej dla Polaków. Co wyklucza bitwy bez udziału polskich wojsk. A co ma zdobycie Kijowszczyzny przez Olgierda do historii Polski? Po unii z Polską Litwa i tak by Kijów podbiła z polską pomocą, więc jedynie mogłoby dojść do szybszego wcielenia tej ziemi do Korony (przed unią lubelską).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rothar @ 20/10/2003, 12:31) Pytanie ma na celu stwierdzić, którą z bitew w naszej historii uważacie za najważniejszą dla przebiegu naszych dziejów, a także dziejów Europy. Która miała największe znaczenie nie tylko wojskowe lecz i polityczne. p.s. nastąpiła niechcący pomyłka - Legnica oczywiście 1241 - przepraszam Bitwa pod Legnicą miała większe znaczenie dla Polski niż dla Europy, a Bitwa pod Wiedniem dla Europy niż dla Polski.
|
|
|
|
|
|
|
augenthaler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 103.157 |
|
|
|
S,K, |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: projektant |
|
|
|
|
Wydaję mi się, że państwo polskie najmniej stabilne było w pierwszych swoich wiekach, gdy kształtowało dopiero tożsamość owych "Polaków" albo Polaków. Łatwo mogło wtedy przestać istnieć, a to po rozbiciu dzielnicowym, a to w wyniku rosnącej potęgi państwa zakonnego. Dlatego wskazałem na Bitwę pod Grunwaldem, bo choć nie rozstrzygnęła ona niczego ostatecznie, to jednak zdefiniowała dalszy kierunek zmian. Ponadto odegrała też swoją rolę w zawiązywaniu więzi z Litwą, a sojusz z tym sąsiadem stał się przecież kluczowy dla historii Polski.
Natomiast dla dziejów Europy ważniejsze były Bitwa pod Wiedniem i Bitwa Warszawska. Cały temat ociera się o spekulacje dotyczące historii alternatywnej, bo tak naprawdę nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć dalszych losów Polski czy Europy, gdyby te bitwy miały inny rezultat.
Ten post był edytowany przez augenthaler: 11/07/2020, 9:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(augenthaler @ 11/07/2020, 9:05) Natomiast dla dziejów Europy ważniejsze były Bitwa pod Wiedniem i Bitwa Warszawska. Cały temat ociera się o spekulacje dotyczące historii alternatywnej, bo tak naprawdę nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć dalszych losów Polski czy Europy, gdyby te bitwy miały inny rezultat. Trochę offtop bo temat jest o bitwach polskich ale aż muszę zająć stanowisko w sprawie Europy. Biorąc pod uwagę tylko okres XVIII-XX wieku to Połtawa, Stalingrad, Sadowa, Verdun, Lipsk, Waterloo i masę innych. Kolejność przypadkowa
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja stawiam na Legnicę. Właśnie z powodu kształtowania się nie tylko Polski ale i Europy. Gdyby Pobożny przeżył/zwyciężył i zjednoczył Polskę wokoło lub choćby i ze Śląskiem. Inne bitwy nie miały aż takiego znaczenia i tylko (uogólniając) opóźniały lub przyspieszały pewne procesy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warszawa 1920 - gdyby w 1920 ZSRR przeszło, nie zatrzymałoby się tuż za Berlinem. Komuniści w Niemczech byli silni. ZSRR zajęłoby i Niemcy i Włochy i Bałkany - pewnie na granicy Francji by się zatrzymali. Dla Świata najważniejsza bitwa Polaków. Ale zakładam, że komunizm i tak by kiedyś padł - choć może dopiero dziś. I wyzwolilibyśmy się - choć może dopiero dziś.
Więc dla nas:
Grunwald. Złamanie Polski powoduje straty ziem naszych, Żmudzi i dyktat Krzyżaków. Nie wiem, czy powstałaby Polska w obecnym kształcie, czy istniałaby I RP. Unia z Litwą na pewno by się rozpadła. Czyli zupełnie inna historia tej części Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Starcie dwóch dziadowskich armii na peryferiach Europy ważna dla kogoś poza bezpośrednio zainteresowanymi? Niemcy by ich nawet do Odry nie dopuścili.
Ten post był edytowany przez 1234: 26/11/2023, 17:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem niedoceniana jest bitwa pod Mątwami w 1666 r. Gdyby zwyciężył w niej król Jan Kazimierz Waza to prawdopodobnie skutkowałoby to reformą ustrojową usprawniająca działanie państwa na tyle, ze nie doszłoby do rozbiorów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|