Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Slowianie połabscy a Slowianie ziem polskich
     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

 
 
post 9/11/2015, 16:35 Quote Post

Witam!
Patrzą na mapę Słowiańszczyzny Zachodniej w oczy rzuca się fakt, iż poszczególne plemiona Polskie zajmują dość duże terytoria a Połabskie małe. Przykładowo na terytorium porównywalnym do ziem Polan żyją Chyżanie, Czrezpienianie, Redarowie, Dołężanie, Rzeczanie i Wkrzanie. Dlaczego? Czy plemiona Połabskie były inaczej zorganizowane niż Polskie? Czy po prostu Polanie to grupa plemion tak jak Wieleci? Czy wynika to może z tego, iż Słowianie Połabscy byli przez swe położenie względem Niemiec bardziej przez nich opisywani niż Polacy? Czy może Połabie było gęściej zaludnione niż ziemie Polskie? Czy przykładowo Redarowie zajmujący niewielkie terytorium byli plemieniem tego samego rzędu co Polanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 9/11/2015, 16:59 Quote Post

Być może dlatego, że plemiona połabskie znajdowały się znacznie bliżej do miejsc, gdzie mogły powstać źródła pisane. Stąd więcej informacji. Być może na terytorium Polan było kilka plemion, ale w historii pisanej znalazło się tylko jedno, co prawda nie Polanie, ale zostały utrwalone na piśmie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.225
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/11/2015, 19:26 Quote Post

Zasadniczo jak Sarissoforoj pisze, kwestia bliskości do ówczesnych ośrodków piśmienniczych. Zwraca uwagę jedna rzecz - Śląsk, który był znany dużo lepiej niż reszta Odrowiśla wygląda jak Połabie.
Kolejny aspekt - te struktury plemienne bywały hierarchiczne. Np. na Połabiu mamy Wieletów,a Wieleci dzielili się na Luciców i Hobolan (między innymi), a Lucice na Redarów, Czerezpiezan, Dołężan etc. Porównując różne części Słowiańszczyzny nie jest oczywiste co jest najbliższym odpowiednikiem czego.
No i jeszcze jedno - realnie poza południem tych plemion nie znamy. Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie pojawiają się w źródłach dopiero z Piastami. Mogą, choć nie muszą, być kontynuacją wcześniejszych ugrupowań, ale nawet wtedy nie wiadomo co oryginalnie oznaczały. Jacyś
Łęczyczanie i Sieradzanie to fikcje. O Lędzianach wiemy, że byli, ale co konkretnie to oznaczało to już domysły. Itd, itp..
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 627
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 10/11/2015, 12:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/11/2015, 19:26)
Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie.
*



A w jakim źródle pojawiają się wielkopolscy Polanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

 
 
post 10/11/2015, 16:52 Quote Post

Zastanawia mnie też dlaczego Goplanie i Dziadoszanie zostali opisani w Geografie Bawarskim a Polanie, którzy zjednoczyli plemiona polskie nie.
Polanie skoro podbili inne ludy powinni być silniejsi i bardziej znani.
Czy Goplanie vel Kujawianie i Dziadoszanie to część Polan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.225
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/11/2015, 17:42 Quote Post

Wieniec
CODE
A w jakim źródle pojawiają się wielkopolscy Polanie?

Polanie jako tacy to akurat pojawiają się dość często, choćby w źródłach ruskich. Ale wielkopolskich Polan nie ma. Jednak to można wydedukować, termin Polska, urobiony przecież od Polan oryginalnie związany był z Wielkopolską właśnie. Było o tym na forum, jak masz nerwy to szukaj smile.gif

Redar 1056czszrz
CODE
Zastanawia mnie też dlaczego Goplanie i Dziadoszanie zostali opisani w Geografie Bawarskim a Polanie, którzy zjednoczyli plemiona polskie nie.

Glopeani to zapewne Słupianie (w ówczesnym zapisie łatwo o pomyłkę G i S), czyli plemię łużyckie. Dziadoszanie to Śląsk.
CODE
Polanie skoro podbili inne ludy powinni być silniejsi i bardziej znani.

Nie. Wielkopolska była dalej od ówczesnej cywilizacji, więc informacji z natury rzeczy było mniej. Poza tym nic nie wskazuje, aby jakiś naprawdę silny ośrodek w tym czasie już tu istniał.
No i jeszcze raz - etnosy były hierarchiczne. Mogły po prostu być opisane jakieś grupy wyższego lub niższego rzędu. Przecież realnie nic nie wiemy o jakichś Sittici, Thafnezi czy innych Aturezani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.091
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/01/2016, 21:20 Quote Post

QUOTE("kmat")
Glopeani to zapewne Słupianie


Słup to po łacinie "polus" (stąd m.in. angielskie "pole"). Swego rodzaju "tłumaczenie" Słupian na łacinę, to mogli być właśnie jacyś "Polanie".

QUOTE("kmat")
czyli plemię łużyckie.


Teoria, że Piastowie uciekli z Wielkich Moraw po najeździe Węgrów jest brana pod uwagę. Dlaczego więc nie brać pod uwagę jeszcze innej opcji - że Mieszko był księciem łużyckim lub połabskim, który uciekł na wschód w okresie ekspansji Henryka Ptasznika i Ottona Wielkiego na ziemie Słowian (lata 928 - 963).

QUOTE("kmat")
Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie pojawiają się w źródłach dopiero z Piastami.


Właściwie to z Piastami pojawią się toponimy Polska, Mazowsze i Pomorze - a nie etnonimy Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie.

Pochodzenie nazwy Mazowsze nie jest do końca jasne, ale niekoniecznie nazwa regionu pochodzi od nazwy ludu. Taki lud mógł nigdy nie istnieć. Nazwa Pomorze oznacza po prostu rejon nadmorski. Pomorzanie zaś to osoby żyjące nad morzem, ale niekoniecznie był to etnonim oznaczający jakieś plemię czy lud.

Pochodzenie nazw Kaszuby i Kaszubi jest bardziej enigmatyczne - i tu jest bardziej prawdopodobne, że to faktycznie było jakieś plemię.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/01/2016, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.792
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/01/2016, 21:38 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/01/2016, 21:20)
QUOTE("kmat")
Glopeani to zapewne Słupianie


Słup to po łacinie "polus" (stąd m.in. angielskie "pole"). Swego rodzaju "tłumaczenie" Słupian na łacinę, to mogli być właśnie jacyś "Polanie".

*



rolleyes.gif Polus to zdecydowanie nie 'słup'. Poza tym Twoja propozycja z łaciną jest zwyczajnie bez sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.091
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/01/2016, 21:42 Quote Post

QUOTE
Polus to zdecydowanie nie 'słup'.


Drugie znaczenie to biegun, ale słup chyba też?


Najlepiej to zajrzeć do jakiegoś słownika łaciny. - Alj.

Co do etymologii polskiej - obok pola, nazwa mogła też pochodzić np. od polana lub polany. Taka nazwa mogła się przyjąć ze względu na intensywne karczowanie lasów przez Polan. Na przykład na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej Polanie ścięli chyba dziesiątki tysięcy dębów w ciągu dekady (lata 940-te).

Nazwa mogła się przyjąć dopiero wtedy. Wcześniej tam nie było ani pól, ani polan, tylko puszcze i bory.

Ludność żyjąca tam przed rokiem 940, już prędzej mogła zostać nazwana Borowiakami:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Borowiacy

======================================

Istnieje też - podobnie jak w przypadku Antów, Chorwatów, Serbów, Czechów, itd. - możliwa koneksja irańska dla Polan.

Irańscy Chionici w Kotlinie Fergańskiej mieli u schyłku starożytności królestwo o nazwie Polouna (wg. malowideł z Pendżykentu).

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 18/01/2016, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 19/01/2016, 2:17 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/01/2016, 21:20)
QUOTE("kmat")
Glopeani to zapewne Słupianie


Słup to po łacinie "polus" (stąd m.in. angielskie "pole"). Swego rodzaju "tłumaczenie" Słupian na łacinę, to mogli być właśnie jacyś "Polanie".


Jakiś czas temu też byłem skłonny łączyć Glopean ze Słupianami, zweryfikowałem jednak swoje poglądy. W innym temacie wrzuciłem mapkę z występowaniem nazwisk Glapa i Glapiak. Ciekawie to wygląda po naniesieniu na kulturę Tornow-Klenica oraz dodając prawdopodobne siedziby Słupian. Dodatkowo gdy przyjmiemy że Thadesi z GB to dziadoszczanie a Zuireani to Mazowszanie lokalizacja między nimi Glopean jest jak najbardziej właściwa. Moja teoria jest taka że Polanie to połączone plemiona Słupian i Glopean.

user posted image

user posted image

QUOTE(Domen @ 18/01/2016, 21:42)
Co do etymologii polskiej - obok pola, nazwa mogła też pochodzić np. od polana lub polany. Taka nazwa mogła się przyjąć ze względu na intensywne karczowanie lasów przez Polan. Na przykład na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej Polanie ścięli chyba dziesiątki tysięcy dębów w ciągu dekady (lata 940-te).

Nazwa mogła się przyjąć dopiero wtedy. Wcześniej tam nie było ani pól, ani polan, tylko puszcze i bory.

Ludność żyjąca tam przed rokiem 940, już prędzej mogła zostać nazwana Borowiakami:


Co do etymologi to jeszcze taka ciekawostka:

Lęda – małe poletko powstałe w wyniku wykarczowania i wypalenia lasu, charakterystyczne dla prymitywnej gospodarki żarowej[1], a także obszar, równina, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli
Nazwa lęda występuje w wielu słowiańskich językach: u Serbów nazywa się ledina, w Czechach - lado, a na Rusi występowały terminy lada, ladina, ladica[1]. Niektórzy historycy i językoznawcy uważają, że słowo to stanowi źródło nazwy plemienia Lędzian ( *lęd-jan-inъ). W dzisiejszej polszczyźnie od tego słowa wywodzi się słowo "ląd" oznaczające "ziemię". Zgodnie z tym znaczeniem Lędzianin oznaczał rolnika, "wypalacza lasów"


Maciej Miechowita o bóstwach słowiańskich:
Martem apellarunt Ledam [Marsa nazywali Ledą]

QUOTE
staropolskie źródła historyczne wspominające bóstwo Łada/Łado:

- Lado z powtórzeniem jako Lada (Postylla Łukasza z Wielkiego Koźmina, 1405)
- Lado (Statua provincialia breviter -1420 r.)
- Lado (Sermones per circulum anni Cunradi, 1423 r.)
- Alado (Postilla Husitae anonymi, przed 1450 r.)
- Alado (glosa przy S. Adalberti vita - 1450 r.)
- Łada/Lyada/Mars (Kroniki sławnego Królestwa Polskiego Jana Długosza, 1455 r.)
http://www.bogowiepolscy.net/lado-lada.html


Herb Łada:
user posted image

Denar Mieszka I:
user posted image

Jak ma się do tego wszystkiego nazwa Jeziora Lednickiego? Leda? Lęda?

Ten post był edytowany przez PW1977: 19/01/2016, 2:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.091
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/01/2016, 14:50 Quote Post

PW1977, dzięki za powyższy post, bardzo ciekawe informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 21/01/2016, 3:02 Quote Post

Nie ma sprawy:). Jeszcze chciałem zwrócić uwagę na taką ciekawostkę.
Chodzi o trzy grody wybudowane przez Piastów Ląd i Łęczyce w latach 40 X wieku oraz Włocławek prawdopodobnie wybudowany w tym samym czasie.

Ląd - Lande, Landa, nazwa na cześć boga Lada?
Łęczyca - Lantsiza, Loncizia, Lonsitia, gród Lada - Lą(ę)dczyca?
Włocławek - V/ladislavia, Lodilaensis, na sławę boga Lada?

Ten post był edytowany przez PW1977: 21/01/2016, 3:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.091
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/02/2016, 1:40 Quote Post

Dyskusja na temat ewentualnego pochodzenia Piastów z Połabia lub Łużyc, albo z Wielkich Moraw, także tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1523284

http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1523296

Moim zdaniem przeciwko pochodzeniu z Wielkich Moraw przemawia to, że Wielkie Morawy były chrześcijańskie.

Gdyby Piastowie stamtąd pochodzili, raczej nie wróciliby do pogaństwa tylko po to, by w 966 znów się ochrzcić.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2016, 2:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Chajrefont
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/02/2016, 5:31 Quote Post

QUOTE
Jakiś czas temu też byłem skłonny łączyć Glopean ze Słupianami, zweryfikowałem jednak swoje poglądy. W innym temacie wrzuciłem mapkę z występowaniem nazwisk Glapa i Glapiak. Ciekawie to wygląda po naniesieniu na kulturę Tornow-Klenica oraz dodając prawdopodobne siedziby Słupian. Dodatkowo gdy przyjmiemy że Thadesi z GB to dziadoszczanie a Zuireani to Mazowszanie lokalizacja między nimi Glopean jest jak najbardziej właściwa. Moja teoria jest taka że Polanie to połączone plemiona Słupian i Glopean.



No teraz wystarczy jedynie wykazac bezposrednie historyczne powiaznie nazwisk Glapa/Glapiak i podobne z Glopeanami z X wieku. Powodzenia wink.gif

Ten post był edytowany przez Chajrefont: 23/02/2016, 5:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.091
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/03/2016, 23:59 Quote Post

Tutaj Przemysław Urbańczyk - zwolennik hipotezy o pochodzeniu Piastów z Wielkich Moraw - pisze, że Gerard Labuda w książce "Mieszko I" (Wrocław 2002), na str. 50 rzekomo skrytykował teorię o pochodzeniu Piastów od Połabian lub Łużyczan: https://www.academia.edu/11888388/Origins_o...e_Piast_dynasty

"Much less attention was paid to risky [in what way?] concepts which explain the emergence of the Piast state by migration from the west of some Obodrite warriors who allegedly escaped from the Saxon aggression (see criticism in G. Labuda 2002, p. 50)."

Na polski:

"Dużo mniej uwagi poświęcono ryzykownym [w jakim sensie?] hipotezom wyjaśniającym powstanie państwa Piastów migracjami z zachodu jakichś wojów obodrzyckich, którzy mieli rzekomo uciec przed agresją Sasów (krytycznie G. Labuda 2002, str. 50)."

Sprawdziłem to i nie znajduję na str. 50 wzmiankowanej książki nic krytycznego na ten temat. O jaką krytykę Labudy chodzi Urbańczykowi? confused1.gif

Poza tym co jest niby "ryzykownego" w hipotezie o korzeniach Polski na ziemiach słowiańskich pomiędzy Łabą i Odrą ??? confused1.gif Czy Urbańczyk wmieszał w tym zdaniu kwestie współczesnych stosunków polsko-niemieckich oraz "poprawności politycznej" do studiów nad historią wczesnośredniowieczną?

Ten post był edytowany przez Domen: 15/03/2016, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej