| |
|
|
 David Irving, Więzień za poglądy
| |
|
|
|
|
Coś mi się zdaje, że ten temat jest jak zgniłe jajo. Nikt nie chce go tknąc i innym nie pozwala bo smród może zatruc życie tym co przysiedli na cieplych posadkach. Jednym zdaniem: "Aj , waj! a po co cały ten rejwach?"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(memex @ 15/03/2006, 9:44) Używanie jego przypadku do straszenia ludzi nadchodzącym "zamordyzmem" jest zabiegiem może i w zamierzeniu sprytnym ale zupełnie bezpodstawnym. Jak na razie społeczeństwa Zachodu (w tym i Austrii) od dziesięcioleci cieszą się swobodą wypowiedzi i myśli i jakoś nie zanosi się na zmianę tego stanu rzeczy.
Taak? Zależy o czym się mówi. Powiedz coś negatywnego o homoseksualizmie, w Polsce to jeszcze powiesz. W Szwecji pewien pastor opierając się na Biblii wyraził sie negatywnie o homoseksualizmie. I co? I został skazany. Sąd wyzszej instancji go uniewinnił (wychodząc od wolności słowa), ale ten wyrok został zaskarżony do Sądu Najwyższego Szwecji, przez szwedzką prokuraturę. Prokuratuta argumentuje, że poglady na homoseksualizm wyrażone w Starym Testamencie nie mogą być podstawą do oceny we spółczesnym spoleczeństwie. A każda negatywna wypowiedź może być potraktowana jako sianie nienawiści.
Polityczna poprawność. Tolerancja tylko dla tych co myśla tak jak trzeba, czyli dla tych którzy i tak akceptują pewne poglądy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 22/03/2006, 9:43) Tolerancja tylko dla tych co myśla tak jak trzeba, czyli dla tych którzy i tak akceptują pewne poglądy.
W przypadku Irvinga nie chodzi o poglądy ale o kłamstwa i fałszowanie historii, co udowodniono mu chociażby w procesie przeciwko Lipstadt. Wyrok na niego nie ma związku z poprawnością polityczną i kwestią homoseksualizmu. Nie należy wrzucać wszystkiego do jednego wora: geje, Szwecja, Austria, Irving, pastor, etc. Austriackie prawo złamał już w latach osiemdziesiątych. Jego pech, że wreszcie dał się złapać.
Wolność wypowiedzi - TAK, ale stosowana nie w sposób w jaki on ją rozumie. Moim osobistym poglądem (możesz się oczywiście z nim nie zgadzać i nie zamierzam z Tobą dyskutować) jest przekonanie, że wolność słowa nie jest wartością najwyższą. Musi być ograniczona przez wolność innych ludzi. Jeszcze raz podkreślam, że nie jestem wielkim zwolennikiem wyroku na Irvinga - może faktycznie lepiej było pozostawić go samemu sobie ze skompromitowanymi poglądami (sorry - kłamstwami). Ale musimy uszanować ten wyrok tym bardziej, że Irving doskonale rozumiał z czym i z kim igra. Dosyć już bicia piany na jego temat - jednego rewizjonisty mniej.
Choć to off topic, to jednak odnośnie szwedzkiego pastora powiedziałbym mu tak: Nie czyń drugiemu i nie mów mu rzeczy, które tobie też byłyby niemiłe.
Nawet w Biblii o tym pisali 
Trudno ustosunkować się do Twojego argumentu z pastorem, skoro nie wiemy nawet co, kiedy, gdzie i ile razy powiedział. Rozumiem, że nadmierna poprawnośc polityczna może być czasami irytująca, ale czy nie lepiej czasami powstrzymać się od nadgorliwego krytycznego oceniania i wartościowania innych ludzi (np. ze względu na ich preferencje seksualne), niż powiedzieć za dużo i przez to ich skrzywdzić? Mowa jest srebrem, a milczenie...
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Irvinga zatrzymano w Austri, bo przekroczył dozwoloną prędkość a że policja sprawdziła że jest za nim list gończy to go nie puszczono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
memex napisał:
QUOTE W przypadku Irvinga nie chodzi o poglądy ale o kłamstwa i fałszowanie historii,
Nie. Chodzi o wolność postawienia przez badacza tezy, choćby najbardziej nieprawdopodobnej, i możliwość nieskrępowanego jej badania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do diaska Panowie szlachta!
Część z was wykazuje się brakiem czytania tekstu pisanego ze zrozumieniem, a część usiluje podzielić wlos na czworo...
Austria jest krajem PRAWA i DEMOKRACJI - do której np. mojej umilowanej RP jeszcze daleko.
Facet - choćby byl najbogatszym czlowiekiem na ziemi - zlamal Austryjackie prawo i poniósl tego konsekwencje. Siedzi w więzieniu - skazany wyrokie sądu.
Mógl wnosić odwolania?
Zamiast tego przyznal się do winy! O czym tutaj jeszcze dyskutować? O nie przyjmowaniu do wiadomości sądu czyjegoś przyznania się do winy w momencie gdy wiadomo, że skazanemu zalezy tylko na zlagodzeniu wymiaru kary a nie na rzeczywistej skrusze i odpokutowaniu - slyszeliście?
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mi chodzi o to, że prawo, które zabrania wątpić i stawiać tezy niezgodne z ogólnie przyjętym mniemaniem, jest złe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 22/03/2006, 13:00) Mi chodzi o to, że prawo, które zabrania wątpić i stawiać tezy niezgodne z ogólnie przyjętym mniemaniem, jest złe.
Necrotrup. Wiesz kim jest osoba mieniąca się historykiem która pomija fakty i glosi bzdury?
Pieniaczem i tyle, a nie kimś któremu należy pozwolić "wątpić i stawiać tezy niezgodne z ogólnie przyjętym mniemaniem".
Nie o "mniemaniu" tu mowa - ale o podwarzaniu faktów. O klamstwie tutaj mowa a nie o czyichś poglądach badawczych... Wreszcie o chęci odnoszenia latwego zysku poprzez publikowanie pseudohistorycznych bzdur - na które na zasadzie rozchwytywanej ksiązki sensacyjnej - zawsze się znajdzie popyt.
W sądzie udowodniono mu że się dopuścil klamstwa. Sam się do tego przyznal... O jakim zlym prawie więc mówisz? Nie konfabuluj...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż: uważam, że głoszenie bzdur, niezależnie od tego, czy jest to zaprzeczenie holokaustowi, czy inny święty graal święta krew, nie powinno być karalne. Jeśli ktoś kłamie, to należy mu kłamstwa udowodnić argumentacją.
QUOTE Wiesz kim jest osoba mieniąca się historykiem która pomija fakty i glosi bzdury?
Pieniaczem i tyle, a nie kimś któremu należy pozwolić "wątpić i stawiać tezy niezgodne z ogólnie przyjętym mniemaniem".
Czy jest to wystarczający powód do uwięzienia? Austriackie i polskie prawo mówi, że tak. Ja uważam, że nie.
QUOTE o chęci odnoszenia latwego zysku poprzez publikowanie pseudohistorycznych bzdur - na które na zasadzie rozchwytywanej ksiązki sensacyjnej - zawsze się znajdzie popyt.
Powtarzam: czy jest to wystarczający powód do uwięzienia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Necrotrupie: Możemy sobie dać spokój. Nie przekonam Ciebie - ani ty mnie...
Dla mnie zlamanie prawa ustalonego przez demokratyczną większość jest wystarczającym powodem do osądzenia, wyroku i ew. posadzenia w więzieniu.
Dla Ciebie nie.
Każdy z nas ma prawo do swoich poglądów. Byleby nie wyglaszal ich publicznie - bo o ile stoją w sprzeczności z literą prawa - zawsze można wylądować tam gdzie Irving (jak wiadomo - nikt specjalnie na niego nie polowal - sam się narazil Policji)...
A już wogóle patrząc od strony morlanej - brzydzą mnie ludzie którzy klamią... 
Ale to też tylko moja osobista opinia.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Necrotrupie Drogi, drań trafił do więzienia nie zagłoszenie bzdur, ale za propagowanie ludobójstwa. Bo kłamanie, że ludobójstwa nie było jest de facto jego propagowaniem. A za ludobójstwo kary powinny być bardzo srogie.
I powiem, Necrotrupie, że Ci się dziwię. Kiedy była mowa o Marszu Równości, byłeś jednym z pierwszych, którzy krzyczeli, że powinien być zakazany. A jednocześnie z wielką troską pochylasz się nad nazistami i tego typu scoorvielami, czy aby ktoś na nich krzywo nie popatrzy i czy im krzywdy nie zrobi, zabraniając propagować ociekające krwią treści. Gratuluję logiki i konsekwencji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I powiem, Necrotrupie, że Ci się dziwię. Kiedy była mowa o Marszu Równości, byłeś jednym z pierwszych, którzy krzyczeli, że powinien być zakazany. A jednocześnie z wielką troską pochylasz się nad nazistami i tego typu
Po prostu odwrotnie niż Ty. A na poważnie: z tezami Irvinga zapozna się tylko ten, kto będzie chciał, kto zajrzy do jego książki. Natomiast marsz narzuca się każdemu, kto jest na danej ulicy. Dlatego nie protestuję przeciw czasopismom dla homoseksualistów / o homoseksualistach, książkom dla homoseksualistów / o homoseksualistach i tak dalej.
I jeszcze jedno mnie dziwi. Forum ma poziom bardzo wysoki. Na różne tematy toczą się zawzięte dyskusje, poparte merytorycznymi argumentami. Dlaczego tu, na forum, jakiś zdecydowany przeciwnik rewizjonizmu nie rozprawi się po kolei z jego tezami?
I jeszcze jedno. Dziś ustawowym dogmatem chronionym prawem karnym jest holokaust i komora gazowa. Jutro może nim być cokolwiek innego (choćby nieomylność o. dyrektora). Zostawiam pod rozwagę.
Aha, jeszcze jedno. Po raz któryś na tym forum składam tą deklarację, ale dla pewności warto ją powtórzyć. Nie znam się na holokauście. Ani mnie on grzeje, ani ziębi. Po prostu nie mogę zdzierżyć istnienia dogmatu chronionego karnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja uważam, że skazanie Irvinga jest nie tylko atakiem na wolność słowa, ale także na wolność nauki i na obiektywizm nauki. Jak wiadomo, Irving jeno na samym początku wysunął tezę, negującą holocaust. Później odszedł od tak radykalnych sformułowań, negując tylko niektóre "jedynie słuszne fakty" związane z holocaustem, zwłaszcza dotyczące liczby zamordowanych. Rozwój nauki polega na tym właśnie, że stale znajdują się naukowcy, którzy nie akceptują obecnego stanu wiedzy...tak mi się przynajmniej zdaje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 22/03/2006, 18:03) I jeszcze jedno mnie dziwi. Forum ma poziom bardzo wysoki. Na różne tematy toczą się zawzięte dyskusje, poparte merytorycznymi argumentami. Dlaczego tu, na forum, jakiś zdecydowany przeciwnik rewizjonizmu nie rozprawi się po kolei z jego tezami?
Prawie pół roku temu na forum zawitał opornik 2000 - IMHO fan Irvinga.
W dziale o drugiej wojnie (albo "masowe wyniszczenia" albo "świat pod okupacją") była dyskusja że "siekiery latały" (dziś już jej nie ma, a szkoda bo było sporo merytorycznych postów). Po niedługim czasie administracja opornika zbanowała, przyczyną było (o ile sobie przypomniałem) "nie kulturalny sposób odnoszenia się do dyskutantów" oraz "głoszone poglądy".
QUOTE Jak wiadomo, Irving jeno na samym początku wysunął tezę, negującą holocaust. Później odszedł od tak radykalnych sformułowań, negując tylko niektóre "jedynie słuszne fakty" związane z holocaustem, zwłaszcza dotyczące liczby zamordowanych.
Ale od wysunięcia do odejścia upłynęło sporo czasu.
To że powiedział, że tkwił w błedzie to 2005. Nie wiem kiedy po raz pierwszy ogłosił swoje "rewelacje".
W 1992 r niemiecki sąd skazał go na karę grzywny w wysokości ok. 6 000 $, skazano go za publiczne głoszenie że komory gazowe w Oświecimiu są mistyfikacją.
W 2000 wytoczył przed brytyjskim sądem proces o pomówienie go przez Deborę Lipstadt, proces przegrał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 22/03/2006, 18:03) I jeszcze jedno mnie dziwi. Forum ma poziom bardzo wysoki. Na różne tematy toczą się zawzięte dyskusje, poparte merytorycznymi argumentami. Dlaczego tu, na forum, jakiś zdecydowany przeciwnik rewizjonizmu nie rozprawi się po kolei z jego tezami?
Czy czujesz sie zobowiązany do udowadniania, że nie jesteś wielbłądem?
QUOTE(Necrotrup @ 22/03/2006, 18:03) Po prostu nie mogę zdzierżyć istnienia dogmatu chronionego karnie.
Dogmatem, to jest np. aksjomat o nieomylności papieża. Zniknięcie milionów Żydów z powierzchni Ziemi dogmatem ani aksjomatem nie jest. Trudno tego nie zauważyć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/03/2006, 1:04
