Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
32 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mity o Powstaniu
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/07/2011, 16:43 Quote Post

Cywile nie walczyli. Walczyli powstańcy bez broni ale nie cywile.

Cywile chowali się po piwnicach. Dlatego do ofiar militarnych powstania ich nie wliczam.

Gdyby Warszawę zamieszkiwali w 90% cywile Volksdeutsche, to zapewne nie wliczałbyś ich do puli zabitych hitlerowców.

Dlatego ja nie wliczam cywilów Polaków do strat powstańców.

Chociaż domyślam się że wywołanie przez AK powstania w mieście zamieszkanym przez ludność narodowości niemieckiej pociągałoby za sobą mniej dylematów moralnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2011, 16:43 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/07/2011, 17:35)
QUOTE
No i nie uwzgledniasz strat cywilnych. Wtedy proporcje wyjdą prawie jak 1 do 100.

Bo interesują mnie te walki z czysto militarnego, wojskowego i bezstronnego politycznie punktu widzenia.

Nie przypuszczałem, ze strat wsród cywili nie nalezy uwzgledniach przy rozwazaniach działan militarnych, bo to polityka. IMo dowodca, co ich nie uzwglednia przy podejmowaniu decyzji jest najgorszym typem dowódcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/07/2011, 16:44 Quote Post

QUOTE
Kwestionujesz proporcje bezpowrotnych strat kombatantów(w najbardziej "optymistycznym" wyliczeniu) jak 1: 5?


Wcześniej pisałeś o stratach - nie o bezpowrotnych stratach.

QUOTE
Nie przypuszczałem, ze strat wsród cywili nie nalezy uwzgledniach przy rozwazaniach działan militarnych, bo to polityka. IMo dowodca, co ich nie uzwglednia przy podejmowaniu decyzji jest najgorszym typem dowódcy.


Chodzi mi o to, żeby nie wrzucać cywilów do worka strat wojskowych.

Uwzględniać cywilów przy rozpoczynaniu powstania powinni, ale teraz mamy rok 2011 a nie 1944.

QUOTE
Co do armii to przypomniałem fakty-Polska nie była "czwartą siłą militarną " ani w Europie ani w koalicji w ogóle nawet przy fikcyjnym sumowaniu nigdy niepołaczonych ze sobą i nie podlegajacych choćby nominalnie wspólnemu dowództwu oddziałów zaś WP i jego rola w 1944 czy 1945 po dekomunizacji lWP jest mniejsze niż armii Rumunii.


Obiektywnie nie była. Tutaj masz rację.

Co do sumowania sił pod różnym dowództwem - licząc siły partyzantki jugosławiańskiej fikcyjnie sumowałeś oba stronnictwa.

QUOTE
zaś WP i jego rola w 1944 czy 1945 po dekomunizacji lWP jest mniejsze niż armii Rumunii.


Łączny polski wysiłek zbrojny po stronie Aliantów na pewno nie jest mniejszy od rumuńskiego po stronie Aliantów.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 16:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/07/2011, 16:49 Quote Post

Oprócz zabitych to znaczna większość pozostałych przy życiu kombatantów trafiła po kapitulacji do niewoli w obozach jenieckich a często i w koncentracyjnych.Najstarszy stopniem z tych którzy po powstaniu trafili ostatecznie do kacetów(a nie do obozów jenieckich)był płk Franciszek Pfeiffer.
Część cywilów w różnej formie wspomagała działania powstańców-np budowała barykady,przekopy.
Nie,w przypadku Jugosławii uwzględniałem wyłącznie titowców.

Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 17:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/07/2011, 16:50 Quote Post

Co jest normalne po każdej przegranej bitwie.

Kilka miesięcy później kombatanci z PW wyszli z tej niewoli i z obozów koncentracyjnych.

QUOTE
Nie,w przypadku Jugosławii uwzględniałem wyłącznie titowców.


Ok, to w takim razie coś mi się pomyliło.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2011, 16:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/07/2011, 16:53 Quote Post

Z obozów koncentracyjnych znaczna część warszawiaków(w tym powstańców) tam osadzonych już nie wyszła.

Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 16:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/07/2011, 16:54 Quote Post

QUOTE
Z obozów koncentracyjnych znaczna część warszwiaków(w tym powstańców) tam osadzonych już nie wyszła.


I konkluzja ma być taka, że nie trzeba było rozpoczynać powstania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/07/2011, 16:59 Quote Post

Tak konkluzja jest taka że nie trzeba było w stolicy latem 1944(a już zwłaszcza 1 sierpnia) rozpoczynać powstania skierowanego jednocześnie :
-militarnie przeciwko Niemcom
-politycznie przeciwko ZSRR(a niewykluczano w pewnych okolicznościach i starcia militarnego)
-demonstracyjnie przeciwko Anglosasom(USA i UK),których przywódców w myśl rachub Okulickiego światowe opinia publiczna miała skłonić/zmusić do interwencji po stronie AK.

Ten post był edytowany przez wolf2: 18/07/2011, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/07/2011, 17:01 Quote Post

Trafna konkluzja. Ale niezbyt odkrywcza. Równie odkrywcza jest konkluzja, że Niemcy nie powinni byli rozpoczynać DWS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 18/07/2011, 18:37 Quote Post

Opowiem historie którą znam z opowiadań znajomego dziadka. Jego znajomy był warszawiakiem, trafił do lWP,był lekarzem.Na przepustce w czerwcu-sierpniu 1945, jakoś tak po wojnie, wrócił do Warszawy odnaleźć rodzinę, szczęście mu dopisało odnalazł w Wołominie w takim szpitalu, w pewnej chwili wychodząc ze szpitala zobaczył siwą kobietę o pusty wzroku, po chwili rozpoznał ją jako znajomą młodą kobietę, pamiętał ją jako osobę pełną życia, po pewnym czasie dowiedział się o rodziny czy znajomych że ta kobieta wpadła w ręce pijanych niemieckich żołnierzy, przeżyła ale wróciła w takim stanie, nie muszę chyba dodawać co się stało. Taki los spotkał tysiące kobiet podczas powstania, można sobie zestawiać tabelki, liczby, wykresy i udowadniać że procentowo powstanie było sukcesem, nie było tak źle. Mnie jednak interesuje błędna kalkulacja polityczno-militarna która doprowadziła do tragedii która teraz urasta do jakiegoś mitycznego moralnego sukcesu. Jestem ciekawy czy ta kobieta wolała by spokojnie doczekać wyzwolenia, czy też na duchu podniosło ją to że jej tragedia była przyczynkiem do moralnego zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 18/07/2011, 19:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/07/2011, 17:54)
QUOTE
Z obozów koncentracyjnych znaczna część warszwiaków(w tym powstańców) tam osadzonych już nie wyszła.


I konkluzja ma być taka, że nie trzeba było rozpoczynać powstania?
*


szczerze mówiąc, jak dla mnie taka właśnie jest konkluzja. Oczywiście można pominąć cierpienia cywili w rachunkach, ale Warszawa składała sie nie tylko z Ak-owców i jeśli mamy brać pod uwagę ogólny bilans powstania, to trzeba o tym pamiętać.
Dla mnie, największymi mitami dotyczącymi PW jest twierdzenie iż:
powstanie było konieczne, niezbędne, dobrze przygotowane i że bez PW nie byłoby wolnej Polski (jak to nie tak dawno niektórzy politycy twierdzili w mediach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 22:44 Quote Post

Jeszcze kilka uwag w temacie ilości strat:
1. Kirchmayer, n.b, także działający w AK, Szef Sztabu Okręgu Warszawa Województwo, sensownie wykształcony, swoje wyliczenia w sporej mierze szacował na tym co sam znal z historii wojskowości, biorąc pod uwagę to co sam wiedział. Podobno są gdzieś jego dokumenty o P.W. mające na celu wyjaśnienie dokładnych strat i tego jaka była liczebność wojsk niemieckich w czasie [popełnił kilka książek o samym PW], lecz są gdzieś w jego nieuporządkowanych papierach...
2. Podając takie a nie inne liczby strat niemieckich, zwłaszcza w czasie jak ktoś wspominał oficjalnych wycieczek w Muzeum PW, zakrzykuje się fakt że było to zwyczajne samobójstwo i mord na ludności cywilnej.
3. Zapomina się, że do końca sierpnia gros oddziałów niemieckich stanowiły jednostki iks liniowe, złożone z "nieniemców" i tych których z różnych przyczyn starano się nie używać na linii. Do tej pory zajmowały się one raczej walką z cywilami [pacyfikacjami]. Oznaczało to, że tak naprawdę ich poziom "był różny".
4. Może wolf2 będzie miał straty niemieckie poniesione od mniej więcej 10 września, kiedy za dławienie wzięli się żołnierze "zawodowi", co pozwoli określić jak to u nich wyglądało i po prostu porównać to z tymi jakie ponieśli powstańcy, pokaże to ich realną bezsiłę.
5. W kwestii wypowiedzi tego teoretyka: walki czołgów w mieście są dla nich masarką niezależnie od realnej siły czy słabości obrońców. Wystarczy oddzielić czołg a potem strzałem z ukrycia, butelką z benzyną, miną i jest bum i czołgu nie ma
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/07/2011, 0:46 Quote Post

QUOTE
5. W kwestii wypowiedzi tego teoretyka: walki czołgów w mieście są dla nich masarką niezależnie od realnej siły czy słabości obrońców. Wystarczy oddzielić czołg a potem strzałem z ukrycia, butelką z benzyną, miną i jest bum i czołgu nie ma


Strzał z ukrycia (chociaż to jeszcze zależy z czego - ale np. armaty 88mm w mieście nie ukryjesz) ani butelka z benzyną czołgu nie zniszczy. Może go uszkodzić. Gdyby tak było Niemcy faktycznie straciliby w PW te mityczne kilkaset pojazdów pancernych, a nie kilkadziesiąt. Czołgi rozsądnie użyte w mieście nie zostaną zmasakrowane. Ten teoretyk był pułkownikiem US Army. Więc praktykiem też był. Walczył w DWS - m.in. w Birmie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trevor_N._Dupuy

A mitem jest, że czołgi nie są przydatne w mieście. Jako broń wsparcia piechoty jak najbardziej są.

QUOTE
zakrzykuje się fakt że było to zwyczajne samobójstwo i mord na ludności cywilnej.


Tak, z tym że warto pamiętać, że mordu nie popełniło dowództwo AK, tylko Niemcy.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2011, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 19/07/2011, 6:37 Quote Post

Tyle że bez wybuchu PW Niemcy nie mieliby okazji dla dokonania tych mordów.
 
Post #44

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/07/2011, 6:41 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 19/07/2011, 6:37)
Tyle że bez wybuchu PW Niemcy nie mieliby okazji dla dokonania tych mordów.
*



A tego to już nie wiemy.

Warszawa jako miasto-twierdza na linii frontu, który tak czy siak ustabilizowałby się latem 1944 roku na jakiś czas na linii Wisły, swoje by od walczących stron dostała. Można domniemywać, że straty byłyby niższe, niż w PW, ale pewności nie mamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

32 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej