|
|
Kiedy należało zakończyć Powstanie ?
|
|
|
kalafior_0
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 70.695 |
|
|
|
|
|
|
...To nie jest wojna! Wojna jest kalkulacją. Taką samą, jak każda inna rozgrywka... A cóż tu kalkulacja z naszej strony pomoże? Na co można liczyć, mając same blotki w ręku? Można blefować jakiś czas, ale wreszcie trzeba wyłożyć karty, a wtedy co?..."
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/02/2011, 2:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalafior_0 @ 18/02/2011, 12:16) "...To nie jest wojna! Wojna jest kalkulacją. Taką samą, jak każda inna rozgrywka... A cóż tu kalkulacja z naszej strony pomoże? Na co można liczyć, mając same blotki w ręku? Można blefować jakiś czas, ale wreszcie trzeba wyłożyć karty, a wtedy co?..." Cytujesz rotmistrza-dowódcę liniowego.
A pułkownik z KG AK(zwolennik linii Okulickiego) pisał kilka dni pózniej(17 VIII)1944 " W założeniach naszej bitwy politycznej pomiędzy Niemcami a Rosją nie zaszła żadna zmiana istotna" i wymieniając zatrzymanie ofensywy radzieckiej jako jeden z 3 pozytywów powstania fantazjował równocześnie jak to powstanie wzmocni życie państwowe i publiczne Polski przed starciem z Sowietami . Pułkownik "Sędzia"z KG AK pominął jeden nader istotny detal-kto w takim razie ma rozbić Niemców.Wedle jego i niektórych innych dowódców imaginacji miała to chyba zrobić(rozbić pacyfikującą Warszawę grupę korpuśną Bacha i hitlerowską 9 Armię)samodzielnie sama AK. Przypomnę że powstańcy w Warszawie nigdy nie zniszczyli/rozbili oddziału przeciwnika silniejszego niż kompania(względnie jej odpowiednik)a poza Warszawą-silniejszego niż batalion. W Warszawie rozbicie pojedyńczej kompanii wroga względnie zdobycie po wielodniowym oblęzeniu gmachu bronionego przez stu-kilkudziesięciu hitlerowców należało do największych sukcesów.
Ten post był edytowany przez wolf2: 20/02/2011, 18:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Kalafior 0 Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki wpływające na decyzje o zakończeniu ( cel powstania , sytuacja wojsk i ludności wreszcie postawa sojuszników i wrogów) wydaje się iz powstanie miało szanse zostać zakończone dopiero w październiku gdy strona niemiecka dojrzała ( sytuacja na frońcie) do porozumienia akceptowalnego przez Polaków. Tak więc uważam że faktyczna data upadku powstania była zarazem najbardziej racjonalną datą z punktu widzenia interesu samych obrońców i ludności Warszawy. Wszystkie inne daty nie wchodzą w zasadzie w gre bo są w zasadzie wyabstrachoiwane od faktycznej sytuacji w Warszawie. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 21/02/2011, 16:10) Kalafior 0 Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki wpływające na decyzje o zakończeniu ( cel powstania , sytuacja wojsk i ludności wreszcie postawa sojuszników i wrogów) wydaje się iz powstanie miało szanse zostać zakończone dopiero w październiku gdy strona niemiecka dojrzała ( sytuacja na frońcie) do porozumienia akceptowalnego przez Polaków. Czy zatem cel powstania, sytuacja wojsk (jakich?) i ludności oraz postawa sojuszników i wrogów miały jakikolwiek wpływ na na decyzję o zakończeniu PW? Skoro sam dalej piszesz, że zależało to li tylko od "dojrzenia" Niemców... O tym, że powstanie jest przegrane wiedzieli racjonalnie myślący oficerowie już w pierwszym tygodniu, kiedy ŻADEN militarny cel nie został zrealizowany... Nie wiem, kiedy należało zakończyć, wydaje mi się, że nie było w dowództwie nikogo, potrafiącego REALNIE i na zimno ocenić sytuację... Czekano zatem aż ich zmiażdżą i ...doczekali się. Wydaje się, że czekano na cud, a cuda na wojnie są bardzo rzadkie!
QUOTE(Kamaz73) Tak więc uważam że faktyczna data upadku powstania była zarazem najbardziej racjonalną datą z punktu widzenia interesu samych obrońców i ludności Warszawy. Tak, dla tych poległych , prawie 200 000 warszawiaków, to chyba była racjonalna data... Przykro mi, ale większego kuriozum dawno już nie czytałem...
QUOTE(Kamaz73) Wszystkie inne daty nie wchodzą w zasadzie w gre bo są w zasadzie wyabstrachoiwane od faktycznej sytuacji w Warszawie. pozdrawiam
Możesz jaśniej i konkretniej? Bo ja jestem tu raczkujący... To tydzień wcześniej nie mogli? Albo miesiąc?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakos na Pradze mogli po raptem 3 dniach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2011, 4:26) Jakos na Pradze mogli po raptem 3 dniach... I jeszcze na lepszych warunkach niz wynegocjowano po dwóch miesiacach na lewym brzegu. Na lewym brzegu skapitulowano, nie dlatego, ze był korzystny moment, tylko dlatego, że musiano. Skończyła się zywność.
Ten post był edytowany przez balum: 11/03/2011, 7:32
|
|
|
|
|
|
|
arkadiuszniemczyk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 21.567 |
|
|
|
arkadiusz |
|
|
|
|
Powstanie powinno zakończyć sie w pierwszym tygodniu sierpnia, kiedy było juz prawie pewne, że nie osiągnieto załozonych celów, a Niemcy zaczynali rzeź mieszkańców Warszawy. PS. Całe tzw. "dowództwo" PW powinno za taką hekatombę miasta i ludności stanąć przed plutonem egzekucyjnym i zostać na kartach podręczników historii przedstawione jako przykład niekompetencji i braku poszanowania życia innych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sęk w tym że wtedy jeszcze Niemcy ani nie uznawali praw kombatanckich ani nie proponowali kapitulacji licząc na szybkie zdławienie powstania siłą. Obowiązywał jeszcze rozkaz Hitlera bez korekty. Pierwsze propozycje kapitulacji padły w II dekadzie sierpnia a z zachowaniem praw kombatanckich-w III dekadzie sierpnia. Sytuacja po drugiej stronie Wisły gdzie siłami pacyfikacyjnymi dowodziło SS była nieporównywalna z Pragą gdzie decydował Wehrmacht a Niemcy prowadzonego tu na małą skalę(2 sierpnia walkę kontynuowało zaledwie kilkuset powstańców) i tylko przez 3 dni powstania nie zauważyli(zauwazyli na Pradze tylko ataki dywersyjne a nie ogólne powstanie).
Ten post był edytowany przez wolf2: 14/11/2011, 20:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yulian @ 13/02/2011, 20:35) Z wojskowego punktu widzenia powstanie należało zakończyć już po pierwszym tygodniu walk - nie było szans na wygraną, a przedłużanie walki nosiło za sobą cierpienia cywilów i niszczenie miasta.
Więc polecam pracę: R. Jakubczak, J. Marczak, Obrona terytorialna Polski na progu XXI w, gdzie autorzy jako przykład godny naśladowania podają walki w Groznym, bo trzeba "zabrać ze sobą do grobu jak najwięcej wrogów". A tych, którzy zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w '39 obrzucają całym akapitem obelg jako zdrajców. I co na to powiedzą krytycy PW?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE trzeba "zabrać ze sobą do grobu jak najwięcej wrogów". Dużo ich nie zabrano. Co innego swoich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nieważne, autorzy piszą, że Niemcy i tak by wymordowali wszystkich Polaków, a poddanie miasta tylko ułatwia zadanie. A zresztą nie będę streszczał pracy - zapoznaj się, jest dostępna w necie - a potem krytykuj. Więc jeśli współcześni eksperci wojskowi uważają "walkę niemal wręcz" o każdy budynek za opcję "jedyną sensowną i uzasadnioną moralnie", to będziesz z nimi polemizował? A masz takie wykształcenie wojskowe, jak oni?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kynikos @ 18/11/2011, 12:13) jeśli współcześni eksperci wojskowi uważają "walkę niemal wręcz" o każdy budynek za opcję "jedyną sensowną i uzasadnioną moralnie", to będziesz z nimi polemizował? Z taki pomysłami faktycznie polemizować nie mam zamiaru.
|
|
|
|
|
|
|
|
W każdym razie problem mało aktualny. Autorzy wzmiankowanej pracy zauważają, że zwykły miejski czy wiejski budynek chroni obrońców przed bronią lekką, a więc agresor musi użyć do jego zniszczenia broni ciężkiej, a wtedy już raczej nie będzie trzeba zabijać żon, bo zginą w zawalonym budynku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 18/11/2011, 12:17) QUOTE(Kynikos @ 18/11/2011, 12:13) jeśli współcześni eksperci wojskowi uważają "walkę niemal wręcz" o każdy budynek za opcję "jedyną sensowną i uzasadnioną moralnie", to będziesz z nimi polemizował? Po pierwsze co to za "eksperci wojskowi"-samozwańczy?
Po drugie -w wielu rejonach i dzielnicach rozpoczęte 1 sierpnia 1944 powstanie nie było walką a rzezią-za jednego Niemca czy w służbie niemieckiej ginęło kilkudziesięciu Polaków. Takie były proporcje strat w powstaniu warszawskim-1 zabity hitlerowiec(bo nawet nie Niemiec) -za kilkudziesięciu zabitych Polaków. Co do proporcji strat bezpowrotnych kombatantów to średnio 1 walczący w służbie III Rzeszy ginął za 5-6 zabitych powstańców i desantowanych żołnierzy 1 Armii. Powstanie było wielką klęską militarną AK.
Walkę niemal wręcz o każdy budynek ? No cóż skoro większość stanów osobowych stołecznej AK ani w sierpniu ani we wrześniu nie posiadała broni palnej a powstanie rozpoczynano często z kilkoma-kilkunastoma sztukami broni na baon-to tak to czasem wyglądało.
Z tymże "walką wręcz" prawie nieuzbrojonym oddziałom nieudało się zdobyć niemal żadnego obiektu. Największy sukces powstania warszawskiego w walce o umocnione obiekty-zdobycie po wielodniowym oblężeniu i kilku nieudanych szturmach gmachu tzw Dużej Pasty -pokonanie jej obrońców(plutonu Schupo(a wiec policji),kilkunastu żołnierzy frontowych,pocztowców niemieckich oraz NSKK)osiągnięto gromadząc do decydującego szturmu tego obiektu przeważające nad obrońcami siły i środki.
"zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w 1939"-czy autorzy tego dziełka mają w ogóle jakieś pojęcie w jakiej sytuacji była Warszawa i jej ludność oraz obrońcy 27 września 1939 ? Ile dziesiątków tysiecy ludzi do tego czasu zostało w oblężonym mieście zabitych lub rannych?
Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2011, 15:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 18/11/2011, 14:33) Po pierwsze co to za "eksperci wojskowi"-samozwańczy?
Chyba nie samozwańczy, skoro jeden z nich uczył krzysztofa_gps, chyba, że uczelnie wojskowe są zakładane w Polsce "samozwańczo"
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|