Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbroja przyczyną porażki
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 20/08/2011, 23:39 Quote Post


Kolczuga no podstawie nagrobka Konrada von Seinsheim (rok 1369), z długim rękawem, trochę przedłużona w stronę ud, w stosunku do przedstawienia. Może nieprecyzyjnie są wyraziłem z tą pełną kolczugą. Srednica kółek 10mm, drut 1,2 mm.

Cos tu nie tak.Pochodzaca z 1289 roku zbroja z nagrobka Guiliame de Duffort jest wlasnie zbroja zbudowana z siatki drucianej siegajacej poza kolanaz naszytymi "kolkami metalowymi.Jest poza tym zbroja jedoczesciowa z drucianym "kapturem pod helmem.Natomiast pochodzaca z 1369 roku zbroja
Galleoto Malaspina (nagrobek z KOsciola San Remigio) jest znacznie bardziej udoskonalona.Mianowicie posiada kirys czyli solidny pancerz ochraniajacy piersi i plecy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/08/2011, 8:19 Quote Post

No dobra, załóżmy nawet, że mu ta przeszywka nasiąka i waży więcej ale:
primo:skąd wiadomo, że 30 kg, ważył ją?
i secundo: skoro można się poruszać swobodnie w oporządzeniu wagi 25 kg to w ważącym 30 nie można się podnieść? Dziwne co?
I to chyba koniec mąk zadawanych owemu nieszczęśnikowi w tym temacie...
QUOTE
Cos tu nie tak.Pochodzaca z 1289 roku zbroja....Natomiast pochodzaca z 1369 roku zbroja... jest znacznie bardziej udoskonalona
Nie rozumiem, co w tym dziwnego, że zbroja z końca XIV w. jest bardziej rozbudowana od tej z końca XIII ?
I wracając do tematu: czy ktoś wyobraża sobie, że gość zamawiający cholernie drogą przecież zbroję nie sprawdził, czy będzie się w niej swobodnie poruszał? Ja nie bardzo...

Ten post był edytowany przez lancelot: 21/08/2011, 8:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 21/08/2011, 8:57 Quote Post

QUOTE
Źródła poproszę.


Leciało na Via-sat-History z pięć razy.
Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź.
Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.

Nb. Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami, z bronią palną. Nie wiem czy publikują ich wyniki na papierze, pewnie tak (nie mam czasu śledzić wszystkiego, ani tzw. "kasy").

Ten post był edytowany przez Count Dracula: 21/08/2011, 9:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/08/2011, 10:07 Quote Post

QUOTE
Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami
Jeśli idzie Ci o takie, które można oglądać np. na Discovery to zwykle mają one na celu ukazanie longbow'a jako jakiejś broni ostatecznej i idealnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/08/2011, 14:16 Quote Post

QUOTE
Leciało na Via-sat-History z pięć razy.
Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź.
Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.

Ale nie chodzi o to, że na polu bitwy było błoto, bo to wiadomo. Chodzi o udowodnienie twierdzenia, że przyczyną śmierci znaczącej części Francuzów było utopienie się w tym błocie (w sensie - błoto wypełniło im płuca i uniemożliwiło oddychanie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 21/08/2011, 18:59 Quote Post

QUOTE
(w sensie - błoto wypełniło im płuca i uniemożliwiło oddychanie).


Padło takie stwierdzenie.
Błoto to jest tam jak guma arabska (brat jak przykleił na niej zdjęcie, to jeździło po legitymacji przez następne dziesięć lat).
Jak Facio spadł na pysk, to już nie mógł samodzielnie wstać.
Podobno wielu Francuzów się utopiło.
Nie było mnie tam, to głowy nie dam (a nawet paznokcia).
Przy okazji znaleziono groty od strzał, tak smiesznie zagięta, ja pastorał. Później robiono próby w laboratorium i na strzelnicy (strzelało dwóch gości z długich łuków), okazało się, że strzały już nie mogły przebić plaskiej płyty stalowej (o składzie z epoki, nie pytaj o jej parametry: oglądałem b. dawno, i to jednym okiem, drugim pisałem). Jakiś tam historyk stwierdził, iż strzelano stromo (nawiją) do koni... reszty nie pamiętam ... w moim wieku, niestety skleroza.

Podobnie jest pod Waterloo. Bateria artylerzystów z armii Jej Królewskiej Mości Elżbiety II przetaczała działa z epoki. Naj... się jak woły; po pół godzinie (góra) mieli dość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/08/2011, 19:05 Quote Post

Utopienie polega na tym, o czym pisał Ramond, nie zaś na unieruchomieniu. Jedyna sytuacja, która sobie wyobrażam to taka, że ranny pada twarzą w błoto i po prostu nie ma czym oddychać. Musi być jednak przy tym nieprzytomny lub osłabiony na tyle, by nie być w stanie obrócić głowy a taki i tak nie miałby już wpływu na przebieg bitwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 21/08/2011, 19:53 Quote Post

QUOTE
Utopienie polega na tym, o czym pisał Ramond, nie zaś na unieruchomieniu.


A czy ja napisałem, że Juzek Puciała herbu Bomba się nie ruszał? Ależ jak najbardziej się ruszał.
Jedni mogli się udusić, inni utopić ( w łyżce wody, też można)
Gryźć też trzeba umieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/08/2011, 19:58 Quote Post

Powtarzam, tacy, co nie mogą wstać o własnych siłach są i tak wyłączeni z walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 22/08/2011, 7:49 Quote Post

Witam w ten piękny, poniedziałkowy poranek:)

Najpierw do Yarovita. Piszesz, że sobie przeczę. Otóż nie uważam tak wcale. Zastanów się nad tym, czy "rycerz, którego nie stać na konia" to nie oksymoron aby. Naprawdę przeciętny rycerz z Ile de France był uboższy niż przeciętny sołtys spod Łęczycy? To naprawdę interesująca koncepcja... Jeżeli nawet zdarzli się tacy, których nie było już stać na wypełnienie swych feudalnych zobowiązań, to szybko wypadali z klasy uprzywilejowanej. I prędzej wystawiali w kilku jednego konnego, niż sami stawali do bitwy pieszo. Tak, czy inaczej, rozmawiamy o takim marginesie, że nie uważam za zasadne bić o to piany w tym temacie.

Co do kosztu konia - jestem teraz w pracy (przerwa kawowa oczywiście;)) i nie mam pod ręką źródeł, ale wiedz, że koni pod płóg używano raczej z rzadka, z kolei nie każdy musiał walczyć z grzbietu ultra bojowego destriera; zadbany podjezdek też pewnie wystarczył uboższemu panu.
W każdym bądź razie nie były to takie zawrotne sumy (mit o tym, że koszt bojowego wyposażenia rycerza, to koszt kilku wiosek uważam za tak samo szkodliwy i niepoważny, jak powszechny pogląd o wielkiej wadze tegoż ekwipunku. Pamiętajmy, że w owych czasach nie każdy był Diukiem Burgundii). Piszesz, że łatwo sobie wyobrazić, że rycerza stać na wszystko, poza koniem bojowym? A wiesz, że taki rycerz miał jakieś aspiracje życiowe, że jego cały majątek nie sprowadzał się do konia, miecza i tarczy? Jeśli facet miał kilka wsi, setki łanów, kilkadziesiąt wołów i kilkanaście koni "roboczych" to akurat naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że na konia bojowego go nie stać. Pamiętaj, że to jeszcze nie czasy szlachty zagrodowej tudzież klienteli magnackiej. Żeby utrzymać się na odpowiednim szczeblu drabiny społecznej, to musiałeś mieć na to środki. Jak nie miałeś, to spadałeś - krótka piłka. Po coś te statuty monarsze były... Tak ze skromnego doświadczenia w reko (stosunek cen inny, wiem, że nie można bezpośrednio porównywać) wiem, że choć koszt konia przerasta znacznie jednostkowy koszt jakiegokolwiek elementu mojego ekwipunku (jak np. wspomnianego przez Ciebie miecza), to gdyby zebrać koszt ekwipunku razem, to znacznie przerasta to koszt konia. Znacznie. A przecież inwestuję tylko w sprzęt bojowy i ekwipunek obozowy - czyli wierzchołek góry lodowej.

Z tą dziedziczoną bronią i zbroją - kolejny szkodliwy mit. Nikt pod Grunwaldem nie zapierniczał w sugarloafie spod Płowiec, zapewniam Cię. Czy gdybyś szedł na wojnę i musiał wyposażyć się własnym sumptem, to kupiłbyć nowy karabin, czy zadowolił się ściągniętą ze strychu flintą dziadka? A pomijając przemijające walory bojowe niemal każdej broni, w przypadku rycerza dochodziło jeszcze coś takiego jak splendor. Nikt nie walczył w zbroi dziadunia, bo by się naraził na drwiny i śmieszność.

Do Ramonda.
Zanim wskoczysz mi na ambicję i polecę do BN sprawdzać tę informację o masach piechoty francuskiej pod Agincourt, mógłbyś podać mi jakieś źródło? Pytam bez uszczypliwości; to akurat dwie dekady po intersującym mnie okresie i mogę się zwyczajnie mylić, ale myślałem, że główną siłą uderzeniową Francuzów stanowiła jednak jazda. Popraw mnie, jakby co.

Do Roofixa.
Eee, w sumie, to nie będę powielać argumentów kolegów smile.gif

Do Kortena.
A tu mnie zadziwiłeś. Co w moim poście jest nie tak.
Zupełnie nie zrozumiałem, co miałeś na myśli podając przykłady tych kolczug. Może Twoja wypowiedź miała w założeniu jakiś szerszy kotekst, ale najwyraźniej zapomniałeś go przedstawić. Taki żarcik świąteczny wink.gif
Ale tak na serio, to możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/08/2011, 11:20 Quote Post

Kol.Leśny może mieć rację z tymi "biednymi" rycerzami. Prowadziłem kiedyś dyskusję w innym temacie o zamożności rycerza i jedną z przytaczanych prze ze mnie pozycji były Arsenały domowe rycerstwa polskiego, autorstwa bodajże Nowakowskiego. Według niego biednych rycerzy, których dochód nie pozwalał na "wymianę lub zakup całości sprzętu" w ciągu jednego roku było ok. 1/3 całości rycerstwa. Czyli biedni rycerze byli, ale nie wyobrażajmy sobie od razu obdartusa na chudej szkapie. Weźmy pod uwagę, że deklarowane przez rycerza dochody są roczne, a zakupów sprzętu i konia nie robi się co roku(żywotność i aktualność uzbrojenia można szacować na co najmniej 3-4 lata, a jedynie wymienia zniszczone elementy. Wierzchowiec o ile nie padnie w bitwie czy nie zachoruje również będzie służył co najmniej kilka lat. Nie wiem, czy dane z Polski mogą mieć zastosowanie do Francji i Anglii, ale zawsze jest to pewien sposób patrzenia na dochód/wydatki rycerza. Dodajmy, że przeciętny, średnio zamożny rycerz nie tylko ekwipował siebie, ale też wystawiał poczet( z reguły 3 ludzi wliczając siebie). Mniej zamożni ekwipowali tylko siebie lub wystawiali mniejsze poczty. Biedny rycerz wg.Nowakowskiego będzie więc stawał na polu samotnie lub z jednym strzelcem/lekko zbrojnym, w normalnym, odpowiednim do epoki uzbrojeniu(raczej nie przesadnie zdobionym, może używanym już kilka lat, ale wciąż sprawnym), na koniu(może nie będzie to magnus equus, ale może to być dobrze wyszkolony wierzchowiec). Patrząc na to w ten sposób pieszy rycerz bez konia w zbroi dziadka to raczej wymysł dzisiejszego biednego RR.

Ten post był edytowany przez Rauss: 22/08/2011, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/08/2011, 15:48 Quote Post

QUOTE
Do Ramonda.
Zanim wskoczysz mi na ambicję i polecę do BN sprawdzać tę informację o masach piechoty francuskiej pod Agincourt, mógłbyś podać mi jakieś źródło? Pytam bez uszczypliwości; to akurat dwie dekady po intersującym mnie okresie i mogę się zwyczajnie mylić, ale myślałem, że główną siłą uderzeniową Francuzów stanowiła jednak jazda. Popraw mnie, jakby co.

Piszę na podstawie "Face of Battle" Johna Keegana, rozdział o Agincourt. Większość armii francuskiej była piesza - chodzi tu o zbrojnych i kuszników. Konni stanowili dość nieliczne skrzydła. Nie podam teraz dokładnych liczb u Keegana (jestem na urlopie, nie mam książki pod ręką). Inne opracowanie różnią się w szczegółach, ale ogólny obraz pozostaje niezmienny - większość Francuzów pod Azincourt walczyła pieszo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 22/08/2011, 17:17 Quote Post

Jeszcze coś o koniach. Nie dawało mi to spokoju, więc pojechałem do rodziców, gdzie wciąż trzymam sporo książek (10 lat poza domem a pępowina wciąż nie do końca przecięta;)
Znalazłem pozycję Michała Bogackiego pt. "Broń wojsk polskich w okresie średniowiecza".
W rozdziale pt "Okres zjednoczonego Królestwa (1320-1501) autor twierdzi, że cena konia bojowego w Polsce wahała się od 2 do 10 grzywien. Dla porównania - cena kolczugi - od 2 do 7 grzywien. Czyli jakiejś przerażającej różnicy nie ma. A od kolczugi do pełnego wyposażenia bojowego daleka droga przecież. Co Ty na to Yarovicie?

QUOTE(Ramond @ 22/08/2011, 15:48)
QUOTE
Do Ramonda.
Zanim wskoczysz mi na ambicję i polecę do BN sprawdzać tę informację o masach piechoty francuskiej pod Agincourt, mógłbyś podać mi jakieś źródło? Pytam bez uszczypliwości; to akurat dwie dekady po intersującym mnie okresie i mogę się zwyczajnie mylić, ale myślałem, że główną siłą uderzeniową Francuzów stanowiła jednak jazda. Popraw mnie, jakby co.

Piszę na podstawie "Face of Battle" Johna Keegana, rozdział o Agincourt. Większość armii francuskiej była piesza - chodzi tu o zbrojnych i kuszników. Konni stanowili dość nieliczne skrzydła. Nie podam teraz dokładnych liczb u Keegana (jestem na urlopie, nie mam książki pod ręką). Inne opracowanie różnią się w szczegółach, ale ogólny obraz pozostaje niezmienny - większość Francuzów pod Azincourt walczyła pieszo.
*



Mam w tej chwili do dyspozycji dwa opracowania: "Agincourt. The King. The Campaign. The Battle" autorstwa Juliet Barker oraz "The Hundred Years' War" autorstwa Anne Curry. Według Barker, najbardziej prawdopodobne dane ukazują francuską armię jako zdominowaną przez piechotę i strzelców (głównie kuszników). Druga autorka główną rolę przyznaje natarciu francuskiej jazdy, natomiast nie pokusiła się o przedstawienie konkretnych liczb. W obliczu powyższego, muszę oddać Ci honor (oczywiście bardzo niechętnie, bo jestem starym zgredem, który lubi mieć zawsze racjęsmile.gif

Pozdrawiam forumowiczów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.479
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/08/2011, 17:23 Quote Post

Jeszcze w temacie armii francuskiej pod Agincourt, fragment autorstwa Enguerrand de Monstrelet, gubernatora Cambrai:


On the ensuing day, which was Friday the 25th of October, in the year 1415, the constable and all the other officers of the king of France, the dukes of Orleans, Bourbon, Bar, and Alencon; the counts de Nevers, d’Eu, de Richemonte, de Vendome, de Marle, de Vaudemont, de Blaumonte, de Salines, de Grand Pre, de Roussy, de Dampmartin, and in general all the other nobles and men-at-arms, put on their armour and sallied out of their quarters. Then, by the advice of the constable and others of the king of France’s council, the army was formed into three divisions, the vanguard, the main body, and the rearguard. The van consisted of about eight thousand helmets, knights, esquires, four thousand archers, and fifteen hundred crossbows. This was commanded by the constable, having with him the dukes of Orleans and Bourbon, the counts d’Eu and de Richemonte, the marshal Boucicaut, the master of the crossbows, the lord de Dampierre admiral of France, Sir Guichart Dauphin, and some others. The count de Vendome, and others of the king's officers, were to form a wing of fifteen hundred men-at-arms, to fall on the right flank of the English; and another wing, under the command of sir Clugnet de Brabant, admiral of France, sir Louis Bourdon, and eight hundred picked men-at-arms, was to attack the left flank: with this last were include..d, to break in on the English archers, sir William de Savenses, with his brothers sir Hector and sir Philippe, Ferry de Mailly, Aliaume de Gaspamines, Allain de Vendome, Lamont de Launoy, and many more. The main battalion was composed of an equal number of knights, esquires, and archers, as the van, and commanded by the dukes of Bar and Alencon, the counts de Nevers, de Vaudemont, de Blallmont, de Salines, de Grand-pre, and de Roussy. The rearguard consisted of the surplus of men-at-arms, under the orders of the counts de Marle, de Dampmartin, de Fauquembergh, and the lord de Louvroy, governor of Ardres, who had led thither the garrisons on the frontiers of the Boulonois.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 22/08/2011, 20:06 Quote Post

Cudownie!
Czyli większość z nas, po małej (i chyba bardzo produktywnej) konfrontacji naszej wiedzy, zgadza się co do tego, że większość "Frenchies" jednak stać było na konia, a mimo tego, ze względu na specyficzne uwarunkowania taktyczne, popylała pod Agincourt na piechotę. Skoro tak, to wracając do tematu przewodniego, co sądzicie o tezach naukowców, do których odwołuje się artykuł wzmiankowany prze autora tematu? Dla mnie co najmniej dwie tezy są kontrowersyjne: po pierwsze, o ile tłumaczenie Newswweka jest dokładne, to między bajki można włożyć kawałki o 50-kilogramowych zbrojach. Tyle to może ważyły zbroje turniejowe w XVI wieku. Po drugie, nie wyobrażam sobie sprawnych, szkolonych do walki od dziecka, francuskich man-at-arms (żeby trzymać się terminologii z angielskich opracowań), którzy zmęczyliby się po niezbyt długim, szybkim marszu w dobrze dopasowanych, jak mniemam, i lekkich zbrojach. Co o tym myślicie?
Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. Jednak... kolczuga była z ogniw zaciskanych, a nie nitowanych ani sztancowanych (a więc mniej wytrzymała) a łuk miał 30 kilogramów naciągu (a więc porównywalny zaledwie z myśliwskimi a nie warbowami).
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej