Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbroja przyczyną porażki
     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 19/08/2011, 14:03 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 19/08/2011, 13:58)
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:55)
Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.


Nie jestem taki pewien. Całe mnóstwo rycerzy klepało biedę i nie stać ich było na stawienie się konno.
*



Jak się nie stawiali konno na bitwę, to chyba możemy ich pominąć w tej dyskusji;) Może dyskutujmy jednak o normalnych przedstawicielach tego stanu, a nie o marginesie. W ten sposób przecież wszystko można sprawadzić do absurdu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.400
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 19/08/2011, 14:55 Quote Post

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:16)

Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo.


A można coś więcej o tej rekonstrukcji?

Wiadomo, że właściwie kolczuga wcześniejsza niż 15 wiek to najczęściej niestety zgadywanka, bo za dużo się nie zachowało - ale generalnie w okolice 7 kilo to łapał się generalnie sam "hauberk" ewentualnie kolczuga z pełnymi rękawami, a nie pełna kolczuga.

1

2

Mam nadzieję, że 2 link nie wygaśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/08/2011, 14:57 Quote Post

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 14:03)
Jak się nie stawiali konno na bitwę, to chyba możemy ich pominąć w tej dyskusji;) Może dyskutujmy jednak o normalnych przedstawicielach tego stanu, a nie o marginesie. W ten sposób przecież wszystko można sprawadzić do absurdu.
*



Napisałeś:
Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.

Jednak jak się okazuje, to nie takie pewne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 19/08/2011, 15:07 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 19/08/2011, 14:55)
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:16)

Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo.


A można coś więcej o tej rekonstrukcji?

Wiadomo, że właściwie kolczuga wcześniejsza niż 15 wiek to najczęściej niestety zgadywanka, bo za dużo się nie zachowało - ale generalnie w okolice 7 kilo to łapał się generalnie sam "hauberk" ewentualnie kolczuga z pełnymi rękawami, a nie pełna kolczuga.

1

2

Mam nadzieję, że 2 link nie wygaśnie.
*




Kolczuga no podstawie nagrobka Konrada von Seinsheim (rok 1369), z długim rękawem, trochę przedłużona w stronę ud, w stosunku do przedstawienia. Może nieprecyzyjnie są wyraziłem z tą pełną kolczugą. Srednica kółek 10mm, drut 1,2 mm.

@ Yarowit.
Ach, złapałeś mnie za słówko! Bawi Cię taka słowna szermierka? Wnosi coś do tematu?
Jak mam rozumieć to, o czym piszesz? Chcesz dowieść, że biedni rycerze rzeczywiście biegali po polu w zbrojach na piechotę, ergo - rzeczywiście waga ich zbroi miała wpływ na wynik bitew?
Bo moim zdaniem, jeśli nie było ich stać na konia, jak piszesz, to nie było ich stać także na ciężką zbroję.
Ot i tyle z całej Twojej argumentacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 19/08/2011, 15:25 Quote Post

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 15:07)
@ Yarowit.
Ach, złapałeś mnie za słówko! Bawi Cię taka słowna szermierka? Wnosi coś do tematu?


Nie bawi. Natomiast fajnie byłoby, gdybyś się tak nie denerwował tylko z tego powodu, że ktoś Ci wytknął, że sobie ciut przeczysz.

QUOTE
Jak mam rozumieć to, o czym piszesz? Chcesz dowieść, że biedni rycerze rzeczywiście biegali po polu w zbrojach na piechotę, ergo - rzeczywiście waga ich zbroi miała wpływ na wynik bitew?


Pewne jest to, że rycerze biegali po polach bitew Francji i Anglii. Kwestią otwartą jest, czy wynikało to z ich statusu majątkowego, czy czegoś innego.

QUOTE
Bo moim zdaniem, jeśli nie było ich stać na konia, jak piszesz, to nie było ich stać także na ciężką zbroję.


To, że to jest Twoje zdanie, nie oznacza iż tak właśnie było. Na wojnę nie jechało się na byle szkapie odciągniętej od pługa. Koszt konia bojowego był ogromny i był to najdroższy element ekwipunku. Wiem, że Wikipedia to marne źródło, ale nie mam lepszego pod ręką. Więc w artykule o nazwie Koń w średniowieczu stoi, iż koń do walki kosztował w średniowiecznej Polsce 120 groszy, zaś ceny najlepszych egzemplarzy sięgały 3000 groszy. Tymczasem miecz można było kupić już za 15 groszy. Nawet jeśli źródło jest bałamutne, pokazuje dobrze przynajmniej w przybliżeniu, jaki był koszt konia.

Można sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której rycerza stać na wszystko poza koniem bojowym. Zwłaszcza, że zbroje i broń można było np. odziedziczyć po przodkach.

QUOTE
Ot i tyle z całej Twojej argumentacji.


Nie wiem, w czym ma pomóc ogłaszanie samego siebie zwycięzcą.

Ten post był edytowany przez yarovit: 19/08/2011, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/08/2011, 15:49 Quote Post

QUOTE
Kwestią otwartą jest, czy wynikało to z ich statusu majątkowego, czy czegoś innego.
Raczej ze specyficznych warunków, w jakich przyszło im walczyć, np pogody lub niedostatku piechoty, co właśnie nazwałem wypadkiem przy pracy.
Zbroje projektowali i tworzyli ludzie, którzy wiedzieli, co robią (często z praktyki) i raczej nie robili by i nie używali czegoś, co miało by im przeszkadzać pieszo czy konno, w zbroi płytowej można na prawdę wiele, mit o ledwo łażącym ciężkozbrojnym jest...mitem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/08/2011, 17:23 Quote Post

QUOTE
I tak się składa, że to Anglicy częściej walczyli na piechotę, w defensywie, więc argument o zbyt ciężkich zbrojach Francuzów nie nabrał mocy wink.gif

To bardzo ciekawe, skoro większość wojsk francuskich pod Azincourt stanowiła PIECHOTA w zbrojach płytowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 20/08/2011, 5:25 Quote Post

Trochę się tego nazbierało, jak widzę. Odpowiem grzecznie wszystkim adwersarzom, kiedy wrócę z turnieju w Liwie.

Tymczasem pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/08/2011, 7:43 Quote Post

Praktyka RR pokazuje, że da się biegać nie tylko w ciężkich, ale i zbyt ciężkich zbrojach (inscenizacje - np. Grunwald). Pomijając dywagacje na temat ich statusu majątkowego wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 985
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 20/08/2011, 11:39 Quote Post

Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz wink.gif Szczególnie na mokrym podłożu.
Poznany na konwencie znajomy zajmuje się odtwarzaniem woja, rycerza, bierze udział w inscenizowanych walkach. Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg. Więc co się musi dziać w przypadku, gdy zbrojny ma na sobie pełną zbroję płytową.
Wszak pod Azincourt wielu francuskich rycerzy ginęło nie tyle od strzał Anglików, ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli, ewentualnie tak unieruchomieni padali łatwym łupem Anglików).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/08/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE
Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz
Skąd takie stwierdzenie, upada się w staje niejednokrotnie choćby na pokazach i inscenizacjach, jeśli szukać analogii do RR.
QUOTE
gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg.
A to jakieś zadziwiające zjawisko fizyczne wink.gif . Innymi słowy mit i bzdura.
QUOTE
ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli
Jeśli dobrze pomnę p. Swoboda w "Gettysburg 1863" pisze o licznych tonących w błocie uczestnikach a tam zbroi raczej nie noszono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/08/2011, 14:25 Quote Post

QUOTE
Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz wink.gif Szczególnie na mokrym podłożu.

A to niby dlaczego? Jak z tym anemikiem z dowcipu, którego przygniotła gazeta?
Przynajmniej niektórzy nie mają problemów z podniesieniem sięw pełnej zbroi płytowej. Niektórzy i niektórzy nie mają również problemów z bardziej wymagającymi ćwiczeniami fizycznymi.
QUOTE
Poznany na konwencie znajomy zajmuje się odtwarzaniem woja, rycerza, bierze udział w inscenizowanych walkach. Mówił,

"Znajomy mówił" to marne źródło.
QUOTE
Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg.

A niby w jaki sposób miałoby się to dziać?
QUOTE
Wszak pod Azincourt wielu francuskich rycerzy ginęło nie tyle od strzał Anglików, ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli,

Źródła poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 20/08/2011, 14:47 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/08/2011, 14:25)
QUOTE
Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg.

A niby w jaki sposób miałoby się to dziać?


Pewnie ta "zbroja" to przeszywka wypełniona gąbką, która gdy wpadł w kałużę wchłonęła w siebie 25l wody i w ten sposób jej waga wzrosła z 5 do 30 kg wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/08/2011, 15:09 Quote Post

Ciekawe, czy przy deszczu też tak ma laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 20/08/2011, 19:40 Quote Post

do usunięcia

Ten post był edytowany przez McCornick: 21/08/2011, 9:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej