Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ”Imperium Andegaweńskie” (1154-1204), Historyczna fikcja czy rzeczywistość?
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 3/10/2007, 11:20 Quote Post

W historiografii angielskiej oraz francuskiej istnieje dosyć kontrowersyjny termin “imperium andegaweńskie’ (Angevin empire, Empire Plantagenêt), który to rzekomo oznacza ziemie posiadane oraz roszczone przez Henryka II oraz jego dwóch następców Ryszarda Lwie Serce i Jana Bez Ziemi. Po raz pierwszy wprowadzony do literatury przez Kate Norgate w 1887, termin ”imperium andegaweńskie” jest oczywiście wymysłem XIX-wiecznej historiografii i w przeciwieństwie do wcześniejszego regnum Anglo-Normannorum jako taki nigdy nie został użyty w średniowieczu. Pomimo, iz przy omawianiu ziem po obu stronach kanału angielskiego, które znalazły się pod całkowitą lub częściową kontrola Henryka II oraz jego dwóch synów, okreslenie wydaje się w miarę wygodnym, w średniowieczu jedyne prawdziwe imperium stanowiły organizacje zbudowane na gruzach Cesarstwa Rzymskiego na wschodzie i zachodzie. Co więcej, Henryk II nigdy nie próbował narzucić na swe kontynentalne posiadłości jednolitej administracji czy tez przekształcić je w trwałą unię z jednym ośrodkiem władzy. Podobną tendencje można również zauważyć za czasów rządów Ryszarda I oraz Jana Bez Ziemi, których pieczęć, zamiast krótkiego tytułu ”władcy imperium andegaweńskiego”, nosiła inskrypcje Rex Anglorum, Dux Normannorum et Aquitanorum et comes Andegavorum. Pytanie jakie zatem nasuwa się jest bardzo proste: na ile określenie ”imperium andegaweńskie” można uznać za zgodne z rzeczywistością historyczną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.319
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 3/10/2007, 11:32 Quote Post

Odpowiedz prosta imperium andegaweńskie uznaje się za termin rzeczywisty dlatego choćby Henryk II był synem Andegawena a mianowicie Gotfryda V hrabiego Andegawenii a jego matką była Matylda córka Henryka I Normandzkiego. Jednakże Henryk II przyją przydomek Plantegenet a nazwa ta wywodzi się od przydomka Gotfryda V Andegawena.
Plantageneci uznaje się za boczna linia Andegawenów, wywodzi się od hrabiego Gotfryda V Plantageneta z dyn. Andegawenskiej (starszego syna Fulka V) i Matyldy angielskiej (córki króla Henryka I). I dlatego w moim przekonaniu określenie ”imperium andegaweńskie” można uznać za zgodne z rzeczywistością historyczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/10/2007, 11:49 Quote Post

No ale całe pytanie nie polega na tym, czy uprawnione jest używanie przymiotnika "Andegaweńskie". Problemem jest rzeczownik "imperium". Moim zdaniem o żadnym imperium nie może być mowy. Owszem, pierwsi Plantageneci dzierżyli w swych rękach rozległe ziemie, niekiedy bardzo różne cywilizacyjnie i kulturowo. Jednak ziem tych nie łączło nic prócz osoby mionarchy, który na dodatek każdą z tych dziedzin władał na podstawie innego tytułu. Utarło się, że imperium to organizm w miarę jednolity, posiadający zorganizowaną administrację i przede wszystkim silną władzę centralną. W feudalnym świecie tego okresu nie występuje żaden z tych czynników - w monarchii Plantagenetów nie ma mowy ani o jednolitości, ani o zorganizowanej administracji, ani o silnej władzy centralnej. Silna była władza Henryka I i jego synów w Anglii i Normandii, ale na pewno nie w rozdzieranej wojnami Akwitanii, a tym bardziej nie w krajach celtyckich, nad którymi sprawowali oni władzę jedynie nominalną.
Kolejny czynnik to brak suwerenności. Henryk i jego synowie dzierżą przecież ziemie na kontynencie jako wasale Króla Francji.

Podsumowując: Plantageneci władali kompletnie różnymi krajami, w oparciu o kompletnie różne tytuły, bez śladu jednolitego kierownictwa, bez centralnego ośrodka władzy, niesuwerennie a niekiedy wręcz iluzorycznie. Nie było to absolutnie zadne imperium, ale oryginalna, feudalna efemeryda, skazana na szybki rozpad. Rozpad, który rzeczywiście nastąpił szybko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 3/10/2007, 12:03 Quote Post

[..] Nie było to absolutnie zadne imperium, ale oryginalna, feudalna efemeryda, skazana na szybki rozpad. Rozpad, który rzeczywiście nastąpił szybko [..]

Owszem ciezko tutaj dyskutowac o "imperium", jednak jego efemeryczny charakter wyglada bardziej przekonywujaco wylacznie z perspektywy czasu. Nic nie wskazuje aby pod koniec XII wieku ziemie podlegle Henrykowi II i jego nastepcom byly skazane na szybki "rozpad".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/10/2007, 12:22 Quote Post

Nic? Przecież Henryk II toczy permanetne wojny ze swoimi wasalami. I Udaje mu się utrzymać swoje ziemie francuskie w całości tylko dzięki wielkim osobistym talentom. Z drugiej strony Król Francji ostrzy już sobie na te ziemie zęby. Nawet w Anglii buntują się feudałowie. Szkocja i Walia jak zawsze niepokorne. Stan ciągłego, feudalnego chaosu. Można było się spodziewać, że gdy zabraknie utalentowanego władcy, to wszystko rozleci się jak domek z kart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 3/10/2007, 13:19 Quote Post

[..] Nic? Przecież Henryk II toczy permanentne wojny ze swoimi wasalami…. Szkocja i Walia jak zawsze niepokorne. Stan ciągłego, feudalnego chaosu [..]

Henryk II wałczył nie tylko z wasalami ale również ze swymi najbliższą rodzina. Nigdzie jednak nie wyczytałem, aby władza zwierzchnia Henryka II poważnie ucierpiała na wskutek tych wojen. W rzeczywistości był to prawdopodobnie jeden z najpotężniejszych królów Anglii. Takim tez pozostał do dnia swej śmierci.

[..] I udaje mu się utrzymać swoje ziemie francuskie w całości tylko dzięki wielkim osobistym talentom [..]

Tak można powiedzieć o każdym średniowiecznym władcy i nie jednym współczesnym. Talent zawsze był w cenie...

[..]Z drugiej strony Król Francji ostrzy już sobie na te ziemie zęby [..]

Rzeczywiście „ostrzyl sobie” ale efekty jego polityki przyniosły przeciwne rezultaty. Do końca XII wieku Filip II utracil wszystkie zdobyte ziemie w Normandii oraz Pikardii, natomiast jeśli cos tłumaczy ten "nieuchronny" upadek to sa to (1) śmierć Ryszarda oraz (2) słabość wladzy, ale nie beztalencie, Jana Bez Ziemi, które to pozwoliły Kapetyngom podjąć walke ze swym potężnym wasalem.

[..] Można było się spodziewać, że gdy zabraknie utalentowanego władcy, to wszystko rozleci się jak domek z kart [..]

A zabrakło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 4/10/2007, 9:47 Quote Post

Kiedyś przeczytałem taką opinię o Janie Bez Ziemi: miał wszystko, aby być wybitnym władcą - nieprzeciętną inteligencję, wykształcenie, bezwzględność, okrucieństwo, zmysł polityczny. Tylko dziwnym trafem nic mu w życiu nie wyszło wink.gif

Nigdzie jednak nie wyczytałem, aby władza zwierzchnia Henryka II poważnie ucierpiała na wskutek tych wojen. W rzeczywistości był to prawdopodobnie jeden z najpotężniejszych królów Anglii. Takim tez pozostał do dnia swej śmierci.

- Ależ ja nie przeczę. Na tej samej jednak zasadzie Bolesław Chrobry pozostał do dnia swej śmierci jednym z najpotężniejszych Piastów a jego włądzy nikt nie kwestionował.

Tak można powiedzieć o każdym średniowiecznym władcy i nie jednym współczesnym. Talent zawsze był w cenie...

- Oczywiście. Jednak cechą trwałych, nieefemerycznych organizmów politycznych jest to, że trwają i nie tracą integralności nawet wówczas, gdy zabraknie utalnetowanych przywódców, a nwet wówczas, gdy władza centralna przechodzi kryzys. Najlepszy przykład to RON w drugiej połowie XVII w. Mimo anarchii i totalnego kryzysu władzy centralnej, kraj trzyma się dzięki poczuciu torzsamości i wspólnoty szlachty - można by rzec, że Rzeczpospolita na sejmikach stoi.

natomiast jeśli cos tłumaczy ten "nieuchronny" upadek to sa to (1) śmierć Ryszarda oraz (2) słabość wladzy, ale nie beztalencie, Jana Bez Ziemi, które to pozwoliły Kapetyngom podjąć walke ze swym potężnym wasalem

- Otóż to. W przypadku rzekomego "imperium" Plantagenetów kryzys władzy doprowadził momentalnie do rozpadu. Dla mnie jest to wystarczająca przesłanka do określenia tego tworu efemerydą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 4/10/2007, 12:04 Quote Post

To opis rzeczywistych wydarzeń. Ja mogę zaryzykować tezę, że rozpad "Imperium Andegawenów" wcale nie był nieuchronny. Jeśli coś mozna zarzucać Henrykowi II to rozproszkowanie sił na drugorzędnych z punktu widzenia dynastii Plantagenetów frontach. Zhołdowanie Tuluzy, plany opanowania Sycylii, aspiracje o panowaniu w Ziemi Świetej i marzenia o tronie cesarskim to było za duzo nawet dla wybitnie zdolnego Henryka.
Pragnę też podkreślić, że śmierć Ryszarda była dla Filipa II wybawieniem z trudnej sytuacji w której się znalazł.
Czyli przetrwanie takiego tworu było mozliwe (co później udowodnili np Habsburgowie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 21/03/2013, 11:06 Quote Post

Jestem bardzo ciekawa, jak potoczyłyby się losy rywalizacji francusko-angielskiej, a tym samym 'imperium' Plantagenetów, gdyby nie śmierć Ryszarda.

Mówi się, że ta ostatnia uratowała Filipa Augusta. Owszem, jego sytuacja była w 1199 r. zła, jednakże sądzę, że nawet w przypadku przeżycia Ryszarda Królestwo Francji przetrwałoby tę zawieruchę dziejów. (zresztą istnieje możliwość, że Ryszard zginąłby rychło w jakiejś innej wojence tongue.gif)
Byloby jednak osłabione i ogołocone z wcześniejszych nabytków (Vexin, Normandia). Wątpliwe, żeby Ryszard osmielił się podnieść rękę na ziemie domeny swojego suzerena (Ile de France). Wówczas kształtowały się już podstawy ideologii monarchii francuskiej i przekonania o zwierzchności monarchy (nawet jeśli wasalowie robili wszystko, aby przynajmniej w praktyce się do tego nie stosować).
Mozliwe, że wówczas wobec nieciekawej sytuacji 'na froncie' Filip zastosowałby jakieś inne środki prewencyjne i nie dopusciłby do nałozenia interdyktu na Francję, przyjąłby z powrotem Ingeborgę (śmierć Ryszarda nastąpiła w kwietniu, a interdykt dopiero w grudniu 1199 r.).

Jestem zdania, że Ryszard był znacznie lepszym wojownikiem niż królem, zaś Filip był lepszym królem i politykiem niż wojownikiem. To zwiększało szanse tego ostatniego na przetrwanie na arenie międzynarodowej nawet w razie kompletnej porażki militarnej.

Moim zdaniem niejednolity konglomerat różnych ziem tworzących owo 'imperium' Plantagenetów (cudzysłów jest tu imo adekwatny) rozpadłby się prędzej czy później. Przeżycie Ryszarda być może opóźniłoby ten proces o kilkanaście/kilkadziesiąt lat.
Filip August nie odpuściłby tak łatwo, podobnie jego potomkowie. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.718
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 21/03/2013, 11:31 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 4/10/2007, 9:47)
Kiedyś przeczytałem taką opinię o Janie Bez Ziemi: miał wszystko, aby być wybitnym władcą - nieprzeciętną inteligencję, wykształcenie, bezwzględność, okrucieństwo, zmysł polityczny. Tylko dziwnym trafem nic mu w życiu nie wyszło wink.gif
*



The closer study of John's history clears away the charges of sloth and incapacity with which men tried to explain the greatness of his fall. The awful lesson of his life rests on the fact that the king who lost Normandy, became the vassal of the Pope, and perished in a struggle of despair against English freedom was no weak and indolent voluptuary but the ablest and most ruthless of the Angevins."
John Richard Green, A short history of English people, s. 123

Coś w ten deseń:
"Bliższe studia nad dziejami Jana Bez Ziemi odsuwają od niego zarzuty lenistwa i braku zdolności (politycznych), którymi próbowano wyjaśnić ogrom jego upadku. Straszna nauczka (z) jego życia opiera się na fakcie, że król, który utracił Normandię, stał się wasalem papieża i zginał w rozpaczliwej walce przeciwko angielskiej wolności nie był słabym i niedołężnym lubieżnikiem, ale najbardziej uzdolnionym i bezlitosnym z Andegawenów(=Plantagenetów)."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 940
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 2/09/2014, 8:57 Quote Post

Wydaje mi się iż termin "Imperium Andegaweńskie" odnosi się albo do rodu Andegawenów, albo do Hrabstwa Andegawenii - czyli rdzennych ziem Plantagenetów.

Nie zapominajmy bowiem o tym, iż w XII wieku Francja nie stanowiła jednolitego państwa, nie było też narodu Francuskiego. Zamiast tego mieliśmy feudalny, polityczny i etniczny "bajzel". Można więc chyba więc uznać Andegawenię za państwo, a Andegawenów za grupę etniczną. Jednocząc tak wielki obszar, Henryk XII w pewnym sensie stworzył nowe państwo, które określano mianem " Imperium Plantagenetów, lub "Imperium Andegaweńskim"

Co do trwałości tego tworu - moim zdaniem o ile nie było możliwe utrzymanie tworu tak niejednolitego pod niemal każdym możliwym względem. To możliwe było utrzymanie pewnym prowincji we Francji. Ba, nie widzę powodu, by mieszkańcy tych prowincji po pewnym czasie nie zaczęli postrzegać się jako Anglików. Biorąc pod uwagę, iż naród francuski to dopiero wymysł XV wieku, jest to bardzo możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.982
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 11:26 Quote Post

Trudno mówić o imperium jeżeli każda z części składowych ma własne prawa, zwyczaje, administrację i różną kulturę. Ponadto np. Henryk II większość czasu nie włada wszystkim ziemiami podległymi Andegawenom i przekazuje w części z nich władzę synom , którzy są irytująco samodzielni.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.439
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/06/2015, 12:20 Quote Post

A nie prościej tłumaczyć owe "imperium" etymologicznie, czyli jako władza? Nie tylko dobrze oddaje to charakter luźnych związków łączących kraje we władaniu Plantagenetów, ale i jest zwyczajnie bliższe prawdy - imperium andegaweńskie to słowo-klucz mające opisywać ziemie i tytuły Henryka II i jego synów, a nie jakiś rzeczywisty, zunifikowany organizm polityczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
19limak39
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 78.496

Kamil
Stopień akademicki: Absolwent Gimnazjum
Zawód: Uczen
 
 
post 6/06/2015, 12:40 Quote Post

Wiele tworów określanych jako imperia składało się z części, mających własne prawa, zwyczaje, administrację i różną kulturę (Święte Imperium Rzymskie wink.gif ). Trudno sobie w ogóle wyobrazić monokulturowe imperium.
Trzeba też zauważyć, że pojęcie to używa się w wielu różnych znaczeniach:
1) jako państwo uniwersalistyczne, uznające się za sukcesora Imperium Rzymskiego
2) państwo, którego władca używa tytułu cesarza lub uznawanego za równy cesarzowi
3) rozległego terytorialnie tworu, powstałego w drodze podbojów
4) imperium kolonialnego
5) wielu państw, będących we władaniu jednej dynastii (imperium Jagiellonów).

Określenie imperium według mnie należy się przede wszystkim tworom spełniającym pierwszą definicję, jednak nie widzę problemu w używaniu go także wobec władztwa Andegawenów (w rozumieniu 5)), o ile o tej wieloznaczności się pamięta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.982
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 15:59 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 6/06/2015, 13:20)
A nie prościej tłumaczyć owe "imperium" etymologicznie, czyli jako władza? Nie tylko dobrze oddaje to charakter luźnych związków łączących kraje we władaniu Plantagenetów, ale i jest zwyczajnie bliższe prawdy - imperium andegaweńskie to słowo-klucz mające opisywać ziemie i tytuły Henryka II i jego synów, a nie jakiś rzeczywisty, zunifikowany organizm polityczny.
*



W tym sensie zgoda

hmm... cesarstwo austriackie powstało też z podobnego konglomeratu - nio tylko to zajęło kilkaset lat rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/06/2015, 16:06
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej