Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Normański podbój Anglii,
 
Jak oceniasz najazd normański?
Negatywnie - zniszczył miejscową kulturę [ 14 ]  [23.73%]
Pozytywnie - Normanowie stworzyli silne państwo z oryginalną kulturą [ 27 ]  [45.76%]
Trudno powiedzieć [ 18 ]  [30.51%]
Suma głosów: 59
Goście nie mogą głosować 
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.280
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/12/2015, 22:53 Quote Post

QUOTE
Ale co ma z pracy Batesa przytaczać na poparcie swoich wyobrażeń?

Skoro Bertrand ją zna to niech przytoczy coś na poparcie swojej tezy, że zajmujący się tematem po prostu się mylą. Np. właśnie jakiś przykład, że autor zaprzestał używania nazwy Normanowie a dał Francuzi, albo wyraźnie podkreślił, że trzeba tak robić po roku 1050 wink.gif.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 5/12/2015, 22:47 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 3/12/2015, 22:53)
QUOTE
Ale co ma z pracy Batesa przytaczać na poparcie swoich wyobrażeń?

Skoro Bertrand ją zna to niech przytoczy coś na poparcie swojej tezy, że zajmujący się tematem po prostu się mylą. Np. właśnie jakiś przykład, że autor zaprzestał używania nazwy Normanowie a dał Francuzi, albo wyraźnie podkreślił, że trzeba tak robić po roku 1050 wink.gif.
*


Ciężko będzie udowodnić iż historycy zajmujący się tym tematem mylą się, ponieważ wszyscy używają nazwy Normanowie jeszcze po 1066 roku. Więc oczekujesz niemożliwego wink.gif
Napisałem wyraźnie iż "osobiście uważam że to byli już Francuzi" jak również " sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem". To są tylko moje osobiste rozważania, którymi postanowiłem się podzielić na tym forum dyskusyjnym będąc ciekawym reakcji innych użytkowników smile.gif
Moim celem było zwrócenie uwagi na to, iż w pewnym momencie (jeszcze przed bitwą pod Hastings) Normanowie stali się już tak naprawdę Francuzami.
I nie jestem chyba osamotniony w tym przekonaniu- podam teraz kilka przykładów, ale nie autorstwa Bates'a lecz R. Allena Browna w pracy Historia Normanów, o której wspomniał szapur II.

"Tymczasem z tych i z innych powodów, wśród których wymienić należy przyjęcie chrześcijaństwa w wyniku porozumień w Saint-Clair sur Epte, wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi... W owym czasie Normanowie, na czele ze swymi diukami, wyraźnie odwracali się od Skandynawii, a swoje myśli i serca kierowali ku Frankonii" [czytaj Francji rolleyes.gif (str. 21)]

"Tak więc na pytanie: Kim byli Normanowie? odpowiedź może być jedna- byli to ludzie, którzy wskutek swego pochodzenia lub świadomego wyboru uważali się i byli uznawani za członków tego społeczeństwa" (autorowi chodzi tutaj o społeczeństwo frankijskie, str. 23)

"Zawołaniem wojennym Normanów pod Hastings było przecież Deus aie!, Niech Bóg nam pomoże!" (str.24)
Gdzież się podział ten okrzyk Thor aie??? biggrin.gif

"Najważniejszym skutkiem normandzkiego podboju Anglii, który przetrwał zanik normandzkiego świata, było zerwanie bliskich, choć jałowych, więzów ze Skandynawią i zastąpienie ich więziami całkowitej integracji z północną Francją" (str.78)

Czy w świetle przytoczonych przeze mnie przykładów przyznasz mi choć odrobinę racji iż po pewnym czasie Normanowie stali się tak naprawdę Francuzami? smile.gif

Ten post był edytowany przez Bertrand du Guesclin: 5/12/2015, 22:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.057
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/12/2015, 23:49 Quote Post

Zwróć uwagę na ten tekst, który zresztą przytaczasz:

wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...

może teraz będzie łatwiej zrozumieć pojęcie Normanów, i to że jak najbardziej można mówić o Normanach pod Hastings, bo Normanowie to po prostu władcy i rycerstwo Normandii, jednego z księstw Francji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.280
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/12/2015, 11:43 Quote Post

QUOTE
Napisałem wyraźnie iż "osobiście uważam że to byli już Francuzi" jak również " sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem". To są tylko moje osobiste rozważania, którymi postanowiłem się podzielić na tym forum dyskusyjnym będąc ciekawym reakcji innych użytkowników

Do porównania z tym, na co zwrócił wyżej uwagę Szapur wink.gif:
QUOTE
I nie jestem chyba osamotniony w tym przekonaniu- podam teraz kilka przykładów (...) stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...


Oczywiście rozumiem, że chodzi Ci o coś nieco innego, ale dobrze to obrazuje problem toczonego tu jakby sporu wink.gif.

Zerknij do moich poprzednich postów i zobaczysz o czym właściwie dyskutujemy.
Post nr 32 - pytam czy na pewno zapomnieli o swoim pochodzeniu.
Nr 34 - dalej pytam o to samo, kwestionując zapomnienie ale nie problem zmiany języka.
Nr 36 - czy oni sami uważali się za Francuzów?
Nr 38 - wymieniam różnice, których wg Ciebie w ogóle nie było.
Nr 41 - odnoszę się do Twojego stwierdzenia nt tego, że to, iż się zmienili nie oznacza, że uważali się za Francuzów bądź się nimi stali.
Potem mamy post nr 44.

Twoje założenie brzmi tak:
QUOTE
sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem

Pomijając cytat powyżej, który ma je udowodnić, wczytaj się w kolejny, jaki podrzuciłeś:
QUOTE
Najważniejszym skutkiem normandzkiego podboju Anglii, który przetrwał zanik normandzkiego świata, było zerwanie bliskich, choć jałowych, więzów ze Skandynawią i zastąpienie ich więziami całkowitej integracji z północną Francją

Nie masz wrażenia, że to kolejny cytat, który Tobie zaprzecza?

QUOTE
Tak więc na pytanie: Kim byli Normanowie? odpowiedź może być jedna- byli to ludzie, którzy wskutek swego pochodzenia lub świadomego wyboru uważali się i byli uznawani za członków tego społeczeństwa

Ten z kolei nie podaje przecież żadnych dat...

Dlatego przypomnę swoje słowa:
CODE
Bernardzie, Ty chcesz mieć proste odpowiedzi, a takie nie zawsze są możliwe



Natomiast co do tego:
QUOTE
Zawołaniem wojennym Normanów pod Hastings było przecież Deus aie!, Niech Bóg nam pomoże!" (str.24)
Gdzież się podział ten okrzyk Thor aie??? biggrin.gif

Wystarczy jak przeczytasz mój post br 34 i tam będziesz miał odpowiedź, bo już o tym pisałem wink.gif.


QUOTE
Napisałem wyraźnie iż "osobiście uważam że to byli już Francuzi" jak również " sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem". To są tylko moje osobiste rozważania

Tu oczywiście się nie spieram, bo każdy ma prawo do pewnych własnych ocen, a tu sprawa nie jest w 100% jasna smile.gif.

CODE
Czy w świetle przytoczonych przeze mnie przykładów przyznasz mi choć odrobinę racji iż po pewnym czasie Normanowie stali się tak naprawdę Francuzami?

Tu się w ogóle nie spieram, bo to jest sprawa oczywista smile.gif.
Po pewnym czasie oczywiście tak, problem jest z dokładną datą wyznaczenia zakończenia tego procesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 20/12/2015, 0:04 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/12/2015, 23:49)
Zwróć uwagę na ten tekst, który zresztą przytaczasz:

wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...

może teraz będzie łatwiej zrozumieć pojęcie Normanów, i to że jak najbardziej można mówić o Normanach pod Hastings, bo Normanowie to po prostu władcy i rycerstwo Normandii, jednego z księstw Francji.
*


A czy Ty zwróciłeś uwagę na dalszą część zdania, którą zaznaczyłem pogrubioną czcionką?
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.998
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2015, 6:29 Quote Post

Zara, a na zachodzie terminu Normanowie w ogóle używa się w odniesieniu do Skandynawów? Angielski jeśli się nie mylę oryginalnych "Wikingów" nazywa Norsmenami. Normanowie zaś to nazwa właśnie ich zromanizowanych potomków z Normandii. Jak tak, to Wilhelm jak najbardziej był wręcz esencjonalnym Normanem. Nie był natomiast Normanem Rollo..
 
User is online!  PMMini Profile Post #51

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.722
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 20/12/2015, 11:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/12/2015, 6:29)
Zara, a na zachodzie terminu Normanowie w ogóle używa się w odniesieniu do Skandynawów? Angielski jeśli się nie mylę oryginalnych "Wikingów" nazywa Norsmenami. Normanowie zaś to nazwa właśnie ich zromanizowanych potomków z Normandii. Jak tak, to Wilhelm jak najbardziej był wręcz esencjonalnym Normanem. Nie był natomiast Normanem Rollo..
*


Nie, Normanowie to była nazwa francuska (frankijska) na wikingów. Np. na Irlandii nazywano wikingów Ostmenami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.998
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2015, 12:44 Quote Post

CODE
Nie, Normanowie to była nazwa francuska (frankijska) na wikingów.

Pierwotnie tak. Pytanie czy po ustabilizowaniu się Normanów jako francuskojęzycznej grupy ze skandynawskimi korzeniami pierwotne znaczenie było jeszcze stosowane.
CODE
Np. na Irlandii nazywano wikingów Ostmenami.

To raczej oni sami się tak nazywali.
 
User is online!  PMMini Profile Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej