Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Normański podbój Anglii,
 
Jak oceniasz najazd normański?
Negatywnie - zniszczył miejscową kulturę [ 14 ]  [24.56%]
Pozytywnie - Normanowie stworzyli silne państwo z oryginalną kulturą [ 25 ]  [43.86%]
Trudno powiedzieć [ 18 ]  [31.58%]
Suma głosów: 57
Goście nie mogą głosować 
     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 1/12/2015, 21:21 Quote Post

QUOTE(Bertrand du Guesclin @ 1/12/2015, 21:12)
A mnie bardzo interesuje jedna istotna rzecz... Czy zwycięzców bitwy pod Hastings na pewno należy nazywać jeszcze Normanami?? Bo ja mam co do tego duże wątpliwości i osobiście uważam że to byli już Francuzi smile.gif  "Prawdziwi" Normanowie byli w zdecydowanej mniejszości w stosunku do liczby rdzennych mieszkańców Normandii i zasymilowali się z Francuzami na tyle silnie że na przestrzeni stulecia zapomnieli o swoim pochodzeniu i nie mieli już wiele wspólnego ze Skandynawią. Francuska kultura wywarła na nich tak ogromny wpływ że przejęli język francuski, francuskie obyczaje a przede wszystkim system feudalny który przeszczepili na angielski grunt po inwazji w 1066 roku. Dlatego sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem...  tym bardziej że w bitwie uczestniczyli też wojownicy z Bretanii, Andegawenii, Pikardii, Poitou, Maine i Boulogne a więc z historycznych krain Francji. Anglikom ciężko jest się z tym pogodzić ale niestety dla nich takie są fakty...
*


To nadal są Normanowie, ale nie wolno mylić tego pojęcia z Normanami-wikingami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.331
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/12/2015, 21:34 Quote Post

QUOTE
"Prawdziwi" Normanowie byli w zdecydowanej mniejszości w stosunku do liczby rdzennych mieszkańców Normandii i zasymilowali się z Francuzami na tyle silnie że na przestrzeni stulecia zapomnieli o swoim pochodzeniu i nie mieli już wiele wspólnego ze Skandynawią.

Tak bez dłuższego szukania pamiętam z biografii Wilhelma (ale nie tylko jej) wspomnienie zapisu kronikarza o tym, iż zbuntowany wasal miał w czasie starcia na początku lat 40-tych wołać Thor aïe.
Czy na pewno zapomnieli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 2/12/2015, 19:48 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 1/12/2015, 21:34)
QUOTE
"Prawdziwi" Normanowie byli w zdecydowanej mniejszości w stosunku do liczby rdzennych mieszkańców Normandii i zasymilowali się z Francuzami na tyle silnie że na przestrzeni stulecia zapomnieli o swoim pochodzeniu i nie mieli już wiele wspólnego ze Skandynawią.

Tak bez dłuższego szukania pamiętam z biografii Wilhelma (ale nie tylko jej) wspomnienie zapisu kronikarza o tym, iż zbuntowany wasal miał w czasie starcia na początku lat 40-tych wołać Thor aïe.
Czy na pewno zapomnieli?
*


Być może nie zapomnieli ale czy tylko tyle pozostało z ich normańskiego pochodzenia?
A co dokładnie oznaczają słowa: Thor aïe? Czy to jakiś okrzyk bojowy Wikingów nawiązujący do nordyckiego boga Thora? Czy słówko "aïe" nie pochodzi czasem z francuskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.331
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/12/2015, 20:19 Quote Post

QUOTE
Być może nie zapomnieli ale czy tylko tyle pozostało z ich normańskiego pochodzenia?

Ja właśnie pytam czy nie zapomnieli, bo z tego co pamiętam to jednak zdawali sobie sprawę skąd pochodzą.
Co zostało - nie "siedzę" w temacie, tu by trzeba było fachowca, ale z tego co pamiętam np. używane do przeprawy statki: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ayeux_31109.jpg . Na Tkaninie, o ile pamiętam, ale teraz nie mam czasu całości przeglądać, ma być także przedstawiony sztandar z krukiem.
Czyli jak wspomniałem, przede wszystkim świadomość pochodzenia.

QUOTE
A co dokładnie oznaczają słowa: Thor aïe? Czy to jakiś okrzyk bojowy Wikingów nawiązujący do nordyckiego boga Thora? Czy słówko "aïe" nie pochodzi czasem z francuskiego?

Słowo zapewne francuskie, ale ja nie przeczę przyjęcia języka, pytam czy na pewno zapomnieli o swoim pochodzeniu. Skoro kojarzyli kto to jest Thor, i zbuntowany wasal uznał za przydatny ten okrzyk jako odpowiedź na wezwanie chrześcijańskie używane przez ludzi księcia, to raczej świadczy to o jakiejś świadomości, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 2/12/2015, 20:29 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 1/12/2015, 21:21)
To nadal są Normanowie, ale nie wolno mylić tego pojęcia z Normanami-wikingami.
*


Mimo to nadal uważam że to są Francuzi. Prawdą jest że Normanowie z Normandii, którzy w 919 roku przyjęli chrześcijaństwo, nie mają nic wspólnego z Wikingami-wojownikami podejmującymi dalekie wyprawy o charakterze rabunkowym i nie tylko. W momencie bitwy pod Hastings byli oni już bardziej Francuzami niż Normanami
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.331
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/12/2015, 20:37 Quote Post

QUOTE(Bertrand du Guesclin @ 2/12/2015, 21:29)
QUOTE(aljubarotta @ 1/12/2015, 21:21)
To nadal są Normanowie, ale nie wolno mylić tego pojęcia z Normanami-wikingami.
*


Mimo to nadal uważam że to są Francuzi. Prawdą jest że Normanowie z Normandii, którzy w 919 roku przyjęli chrześcijaństwo, nie mają nic wspólnego z Wikingami-wojownikami podejmującymi dalekie wyprawy o charakterze rabunkowym i nie tylko. W momencie bitwy pod Hastings byli oni już bardziej Francuzami niż Normanami
*


Hmm, chwila, bo coś tu się zaczyna mieszać.

QUOTE
Mimo to nadal uważam że to są Francuzi.

A masz jakiś dowód, że oni sami się za takich uważali?

QUOTE
Prawdą jest że Normanowie z Normandii, którzy w 919 roku przyjęli chrześcijaństwo, nie mają nic wspólnego z Wikingami-wojownikami podejmującymi dalekie wyprawy o charakterze rabunkowym i nie tylko.

A skąd ci wikingowie, którzy przybyli do Normandii się wzięli? Nie byli to czasem wojownicy podejmujący wyprawę, tyle, że tym razem poza samym rabowaniem postanowili się osiedlić (czyli np. to "nie tylko?" wink.gif)?

QUOTE
W momencie bitwy pod Hastings byli oni już bardziej Francuzami niż Normanami

Jeśli chodzi o świadomość wraca pytanie - za kogo się uważali?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 2/12/2015, 21:00 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/12/2015, 20:19)


QUOTE
A co dokładnie oznaczają słowa: Thor aïe? Czy to jakiś okrzyk bojowy Wikingów nawiązujący do nordyckiego boga Thora? Czy słówko "aïe" nie pochodzi czasem z francuskiego?

Słowo zapewne francuskie, ale ja nie przeczę przyjęcia języka, pytam czy na pewno zapomnieli o swoim pochodzeniu. Skoro kojarzyli kto to jest Thor, i zbuntowany wasal uznał za przydatny ten okrzyk jako odpowiedź na wezwanie chrześcijańskie używane przez ludzi księcia, to raczej świadczy to o jakiejś świadomości, prawda?
*


Co do tej świadomości to zgadzam się ale tylko w kontekście tych przytoczonych dwóch wyrazów: Thor aïe.
Nie sądzę jednak żeby Normanowie mieli jakiś szczególny sentyment do Skandynawii skoro nie pielęgnowali swojego rodzimego języka i tradycji. Może to głupi przykład ale weźmy takich mieszkańców Quebecu- po przegranej wojnie siedmioletniej nadal używają oni do dzisiaj języka francuskiego i nie ulegli jakoś presji języka angielskiego. Z Normanami było zupełnie inaczej, według mnie było ich zbyt mało by narzucić swój język i kulturę w podbitej Normandii
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.331
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/12/2015, 21:31 Quote Post

QUOTE
Nie sądzę jednak żeby Normanowie mieli jakiś szczególny sentyment do Skandynawii skoro nie pielęgnowali swojego rodzimego języka i tradycji. Może to głupi przykład ale weźmy takich mieszkańców Quebecu- po przegranej wojnie siedmioletniej nadal używają oni do dzisiaj języka francuskiego i nie ulegli jakoś presji języka angielskiego. Z Normanami było zupełnie inaczej, według mnie było ich zbyt mało by narzucić swój język i kulturę w podbitej Normandii

Trochę to wybiega poza omawiany okres wink.gif, nie jestem też specjalistą, ale nie masz wrażenia, że sam sobie odpowiedziałeś wskazując istotę problemu?
Łatwiej jest przyjąć język większości niż narzucić swój, w Quebecku tego problemu nie było.

Sięgnąłem sobie po biografię Wilhelma (P. Zumthor, Wilhelm Zdobywca) i na str. 52 mam taki tekst:
Kronikarze zaświadczają, że aż do w. XII uparta wrogość panowała pomiędzy Normanami a "Francuzami". (...) Normanowie różnią się od swoich sąsiadów obyczajami: [tu przykładowe wyliczenie - uwaga moja]. Dalej autor pisze, że znajomość języka norweskiego utrzymywała się przez cały X w., ale pamięć o nim zanikła w pierwszej ćwierci XI.
Co jeszcze zostało, wg autora - np. kwestia braku poddaństwa chłopów czy elementy w prawie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 2/12/2015, 21:33 Quote Post

[quote=wysoki,2/12/2015, 20:37]
[quote=Bertrand du Guesclin,2/12/2015, 21:29][quote=aljubarotta,1/12/2015, 21:21]To nadal są Normanowie, ale nie wolno mylić tego pojęcia z Normanami-wikingami.



[quote]Mimo to nadal uważam że to są Francuzi.[/quote]
A masz jakiś dowód, że oni sami się za takich uważali?
Zaznaczyłem że to jest tylko moje osobiste odczucie. A czy jest jakikolwiek dowód na to za kogo oni się uważali? cały czas mam na myśli czasy bitwy pod Hastings
[quote]Prawdą jest że Normanowie z Normandii, którzy w 919 roku przyjęli chrześcijaństwo, nie mają nic wspólnego z Wikingami-wojownikami podejmującymi dalekie wyprawy o charakterze rabunkowym i nie tylko.[/quote]
A skąd ci wikingowie, którzy przybyli do Normandii się wzięli? Nie byli to czasem wojownicy podejmujący wyprawę, tyle, że tym razem poza samym rabowaniem postanowili się osiedlić (czyli np. to "nie tylko?" wink.gif)?
Tu się trochę zagalopowałem wink.gif Chodziło mi właśnie o tych osiadłych Normanów ale mniej więcej z czasów bitwy pod Hastings. Chyba wiele ich różniło od tych Normanów z czasów Rolfa prawda?

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/12/2015, 21:59 Quote Post

Tak szczerze powiedziawszy nie rozumiem, co niby mają udowadniać opinie Bertranda, jakiemu to niezwykłemu problemowi są poświecone. Sami Normanie używali we Francji takiego etnonimu i takim byli określani. Tak więc jak najbardziej pod Hastings byli Normanowie. Przecież nazwa "Normanie" jest świadectwem akulturacji przybyszy, bo etymologia jest starofrancuska ewentualnie frankońska, nie zaś określenia własne Skandynawów, ich etnonimy. Jeśli chodzi o pamięć pochodzenia Normanów, to nie tylko "Thor aie" czy ich nazwa własna we francuskim otoczeniu, ale przede wszystkim pamięć historyczna wyraźnie jednak zachowała ich pochodzenie, a choćby wystarczy początek z Malaterry, italskiego mnicha opisującego przecież dzieje Roberta Guiscarda i jego brata, hrabiego Rogera"

Normannia patria quaedam est in partibus Galliae, quae quidem non semper Normannia dicta fuit sed regalis quondam regum Francorum fiscus cum toto suo tenimento, cuius pars erat, generali nomine Francia et sic vocabatur, usque dum Rodlo, dux fortissimus, parta audacia, ex Norveia, coadunata sibi plurima fortium militum manu, navali exercitu sese pelago credentium , Frisiam et quaeque maritima loca usque occidentem devastans, tandem in portu, ubi Secana fluvius in mare defluens intrat, appulsus est:[...]

Normania ojczysta (czyli Normandia) znajduje się w części Galii, nie nazywała się jednak zawsze Normanią, lecz niegdyś obszar panowania królów Franków, z całym swym zasięgiem, a jego częścią była Normania, do teraz nazywano go Francją/Frankią (czyli krajem Franków), aż do momentu, gdy Rodlo (czyli Rollo) książe najmężniejszy, z wrodzoną śmiałością z Norwegii, zebrawszy liczne oddziały dzielnych rycerzy, powierzył siebie morzu i flotą zniszczył Fryzję i wszystkie nadbrzeżne miejscowości aż po zachód, jednak gdy przybił do portu, tam gdzie Sekwana wpływa do morza, wylądował tam.

Malaterra, I, 1

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/12/2015, 22:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.331
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/12/2015, 22:44 Quote Post

QUOTE
Zaznaczyłem że to jest tylko moje osobiste odczucie.

Ale w tym odczuciu możesz mieć rację lub się mylić, tu jak widać się mylisz.

QUOTE
A czy jest jakikolwiek dowód na to za kogo oni się uważali? cały czas mam na myśli czasy bitwy pod Hastings

Za Normanów.
Szapur przytoczył źródło, Malaterra to ta osoba: https://pl.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Malaterra . Jak widzisz pisał pod koniec XI wieku.

QUOTE
Chyba wiele ich różniło od tych Normanów z czasów Rolfa prawda?

Oczywiście, ale nie znaczy to wcale, że uważali się za Francuzów bądź się nimi stali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 3/12/2015, 21:41 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/12/2015, 22:44)



Oczywiście, ale nie znaczy to wcale, że uważali się za Francuzów bądź się nimi stali.
*


To kim w takim razie się stali?? Kim się stali po przyjęciu francuskiej kultury i przede wszystkim języka francuskiego?
Cały czas podkreślam że chodzi mi o czasy bitwy pod Hastings!

Normanowie podbijający Anglię, z języka i kultury byli już Francuzami z normandzkiego kręgu kultury francuskiej i wiele już ich nie różniło od rycerstwa francuskiego. Wilhelm Zdobywca był już tylko potomkiem Normanów mówiącym po francusku. Otóż język jest dla mnie głównym argumentem przemawiającym za tym że byli oni bardziej Francuzami niż Normanami.

Oto fragment wywiadu z Normanem Davies'em na temat książki Wyspy.Historia dla Mówią Wieki:

"Przejdźmy do Wysp, które właśnie ukazały się w Polsce. W książce obala pan
utrwaloną, anglocentryczną wizję dziejów Wielkiej Brytanii. Dużo pisze pan o
dziedzictwie Celtów, Rzymian, wikingów, Normanów. Np. Wilhelma Zdobywcę, wodza
Normanów, który w XI wieku podbił Anglię i został jej królem, określa pan np. z
francuska Gillaumme le Conquerant, przez co wyjmuje go z kontekstu tradycji
brytyjskiej".

Norman Davies: "Chcę tylko opisać ludzi, tak jak oni myśleli o sobie, oraz uświadomić
czytelnikom, że kultura brytyjska jest wielojęzyczna i wieloetniczna. Jest w
niej też miejsce - i to bardzo ważne - dla tych, którzy mówili po francusku.
Podobnie jak po celtycku, łacinie, duńsku, sasku... Wilhelm Zdobywca nie znał
ani słowa po angielsku! Był z pochodzenia wikingiem, ale z normandzkiego
kręgu kultury francuskiej. I przez kolejne 500 lat on i jego następcy mówili po
francusku! Cała elita polityczna w Anglii była francuska. Z tego powodu jest
anomalią określanie ich nazwiskami angielskimi. Dlatego też piszę Gillaumme
le Conquerant i Edouard I, II czy III"

A więc zdaje się że pod względem językowym, struktury społecznej (drabina feudalna) i kulturalnym byli oni Francuzami prawda??? W czasie inwazji 1066 byli Normanami tylko i wyłącznie z pochodzenia.

Według D.Bates'a historia francuskich Normanów składa się z czterech etapów. Pierwszy etap przypadł na okres 911-60 kiedy to wystąpiła masowa imigracja ze Skandynawii której przeciwstawiali się wrogo nastawieni Frankowie (czytaj Francuzi wink.gif ). Drugi etap przypadł na lata 960-1025 w którym władza książąt z Rouen oparta była na więziach ze Skandynawią oraz stopniowej adopcji języka Francuzów, ich systemu społecznego oraz instytucji kościelnych. Podczas trzeciej fazy, która nastąpiła w latach 1025-50, Normanowie efektownie zerwali swoje powiązania ze Skandynawią. Ostatni etap który odbywał sie po 1050 zdominowany został bezustannymi podbojami które doprowadziły do inwazji na Anglię w 1066 [D.Bates, Normandy before 1066 (Longman, 1982)].
A więc skoro w latach 1025-50 (według Bates'a) zerwali oni powiązania ze Skandynawią to dlaczego wciąż nazywa się ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings a tym bardziej w następnych dziesięcioleciach juz po opanowaniu Anglii???
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2015, 22:29 Quote Post

Widzę, że kompletnie nie trafiło. Normanowie pierwotnie to określenie dynastii i rycerstwa Księstwa Normandii lub wywodzących się stamtąd - stąd np. przedstawiciele rodu de Altavilla byli i uważali się za Normanów. Natomiast trzeba odróżnić ten średniowieczny etnonim od naszego naukowego znaczenia wtórnego, że my sobie określamy Skandynawów jako Normanów. I jak widzimy jakoś nie odcięli się od tradycji skandynawskiej, bo mieli świadomość, skąd przybył Rollo, tyle że ulegli akulturacji, na takiej zasadzie, jak Ruś się zeslawizowała też w okresie mniej więcej wieku - półtora.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.331
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/12/2015, 22:35 Quote Post

QUOTE
To kim w takim razie się stali?? Kim się stali po przyjęciu francuskiej kultury i przede wszystkim języka francuskiego?
Cały czas podkreślam że chodzi mi o czasy bitwy pod Hastings!

Bernardzie, Ty chcesz mieć proste odpowiedzi, a takie nie zawsze są możliwe wink.gif.
Chcesz mieć albo Francuzów albo wikingów, a to byli Normanowie i tyle, cały czas coś pośredniego.
Dostałeś cytaty, widzisz, że o swoim pochodzeniu jeszcze w tym okresie nie zapomnieli i pamięć kultywowali.

QUOTE
Normanowie podbijający Anglię, z języka i kultury byli już Francuzami z normandzkiego kręgu kultury francuskiej i wiele już ich nie różniło od rycerstwa francuskiego. Wilhelm Zdobywca był już tylko potomkiem Normanów mówiącym po francusku. Otóż język jest dla mnie głównym argumentem przemawiającym za tym że byli oni bardziej Francuzami niż Normanami.

Jak wolisz się opierać tylko na języku i nic innego Cię nie interesuje to po co na początku pisałeś wink.gif:
QUOTE
"Prawdziwi" Normanowie byli w zdecydowanej mniejszości w stosunku do liczby rdzennych mieszkańców Normandii i zasymilowali się z Francuzami na tyle silnie że na przestrzeni stulecia zapomnieli o swoim pochodzeniu i nie mieli już wiele wspólnego ze Skandynawią. Francuska kultura wywarła na nich tak ogromny wpływ że przejęli język francuski, francuskie obyczaje, prawo francuskie a przede wszystkim system feudalny który przeszczepili na angielski grunt po inwazji w 1066 roku. Dlatego sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem...

Jak widzisz ani się tak zupełnie nie zasymilowali, ani nie zapomnieli o pochodzeniu. Cały czas odczuwali swoją odrębność.
Wychodzi, że wiesz lepiej od nich wink.gif.

QUOTE
A więc zdaje się że pod względem językowym, struktury społecznej (drabina feudalna) i kulturalnym byli oni Francuzami prawda??? W czasie inwazji 1066 byli Normanami tylko i wyłącznie z pochodzenia.

Wybacz Bertrandzie, ale bierzesz wywiad o czymś innym i na jego podstawie budujesz wnioski? A może chociaż jakaś praca poświęcona Normanom?
Nie zastanawia Cię czemu specjaliści w temacie używają takiej nazwy? Ludzie opierający wiedzę na znajomości epoki a nie na jednym wywiadzie?

QUOTE
Normanowie efektownie zerwali swoje powiązania ze Skandynawią

Tu pierwsze pytanie - czy tam nie miało być "efektywnie"?

Tu już lepiej, bo masz jakąś pracę, ale czy na pewno jest tam napisane, że Normanowie ok. 1066 byli już w pełni Francuzami i dlatego nazywanie ich Normanami jest błędem, a wręcz jak oceniłeś
QUOTE
wielkim błędem i nieporozumieniem...

Wszyscy fachowcy się mylą?

Czy z pracy Batesa możesz przytoczyć coś więcej na poparcie swojej tezy? Czy on nazywa Normanów Francuzami od roku 1050?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.953
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2015, 22:47 Quote Post

Ale co ma z pracy Batesa przytaczać na poparcie swoich wyobrażeń? Przecież wyraźnie nazwa Normanów funkcjonuje nie tylko w odniesieniu do Wilhelma Zdobywcy, ba nawet w odniesieniu do przedstawicieli Hauteviille'ów i rodów rycerskich normanskich państw na południu Półwyspu Apenińskiego. W takim znaczeniu używa się nazwy Normanowie w historiografii angielskiej i francuskiej - starczy sobie zobaczyć, kogo dotyczy książka R. Allena Browna - jakoś w tytule "Historia Normanów" nie znajdziemy specjalnie wiele o Skandynawii czy Rusi, tematem są Normanowie francuscy, którzy podbili Anglię, i Normanowie italscy oraz w państwach krzyżowych. Natomiast choćby w nauce polskiej, ale też choćby rosyjskiej, wtórnie zupełnie przez zapożyczenie słowo Normanowie tyczy się przede Skandynawów, ale też Rusi. Cała kwestia wynika z nieporozumienia i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej