Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Normański podbój Anglii,
 
Jak oceniasz najazd normański?
Negatywnie - zniszczył miejscową kulturę [ 14 ]  [24.14%]
Pozytywnie - Normanowie stworzyli silne państwo z oryginalną kulturą [ 26 ]  [44.83%]
Trudno powiedzieć [ 18 ]  [31.03%]
Suma głosów: 58
Goście nie mogą głosować 
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.439
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/03/2013, 10:27 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 23/03/2013, 10:20)
QUOTE(de Ptysz @ 23/03/2013, 11:15)
QUOTE(Vapnatak @ 23/03/2013, 9:53)
Między Anglosasami a Normandczykami, Wyspę w bardzo intensywny sposób odwiedzali norwescy i duńscy wikingowie.

Warto dodać, że podbój normański uciął całkiem intensywne wpływy skandynawskie na angielską kulturę i język.

Co jednocześnie wcale nie przeszkadzało określać sam kraj mianem: Englaland. smile.gif

vapnatak
*


Nazwa "Anglia" była relatywnie pózna, pojawia się dopiero od ok. X w., wcześniej, w czasach heptarchii, południową część wyspy nazywano po prostu Britannia. Jak więc widać nowa nazwa była przejawem rodzącej się świadomości ogólnoangielskiej, co przeczy tezie, jakoby Anglię zbudował dopiero Wilhelm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/03/2013, 10:38 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 23/03/2013, 11:27)
Nazwa "Anglia" była relatywnie pózna, pojawia się dopiero od ok. X w., wcześniej, w czasach heptarchii, południową część wyspy nazywano po prostu Britannia. Jak więc widać nowa nazwa była przejawem rodzącej się świadomości ogólnoangielskiej, co przeczy tezie, jakoby Anglię zbudował dopiero Wilhelm.

Ależ właśnie o to chodzi. Mimo iż Wilhelm dał podstawy do funkcjonowania państwa, które dzisiaj jawi się nam w ten oto sposób, który zarysował wcześniej kol. Arbago, Ty zaś zwróciłeś uwagę, iż za sprawą innowacji, a przede wszystkim najazdu francuskojęzycznych Normandczyków pod wodzą Wilhelma, narzucili swoja kulturę i język na cały kraj. I w rezultacie ja na to, iż "nie udało" im się w przypadku samej nazwy podbitego przez siebie kraju, gdyż została ona taka, jaka za czasów bytności na Wyspie Anglów, Sasów i Jutów, czyli Englaland.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.208
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 23/03/2013, 10:51 Quote Post

QUOTE
Anglia powstała w 1066 roku, w momencie normańskiego podboju.

Alfred Wielki też władał tylko Wesseksem, a nie całą Anglią?
QUOTE
Aż do XIV w. angielszczyzna była językiem chłopstwa, zaś pozostała ludność mówiła po francusku

Czyli angielszczyzna była językiem 95% mieszkańców, a ta "pozostała ludność" mówiąca po francusku to tylko 5%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.439
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/03/2013, 12:06 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 23/03/2013, 10:51)
Czyli angielszczyzna była językiem 95% mieszkańców, a ta "pozostała ludność" mówiąca po francusku to tylko 5%.
*


Nie patrz na procenty, ale na to, kto mówił po francusku. A było to ziemiaństwo, arystokracja, duchowieństwo, znaczna część mieszczan i wreszcie sam król (który zresztą rezydował we Francji) - czyli wszystkie grupy społeczne, które można nazwać narodowymi elitami. I to tym bardziej, że Anglia póznośredniowieczna i wczesnonowożytna to w prostej linii dziedziczka tych normańskich elit.

Anglosasi po podboju mieli taką samą pozycję, jak bałtyccy Litwini w RoNie - same proste chłopstwo bez żadnych warstw dbających o rodzimą kulturę, zamiast tego idea ich ojczyzny została przejęta przez zupełnie obcy etnos.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 23/03/2013, 12:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.400
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 23/03/2013, 12:40 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 21:59)
Fajnie. A co się działo z dotychczasową szlachtą anglosaską?
[


Poginęli tępieni przez nową władzę, w powstaniach, pouciekali za granicę, zostali pozbawiani ziemi, w najlepszym dla nich razie jako drobni wasale rycerzy Wilhelma, albo po prostu schłopieni.

Co danych procentowych, to jeśli komuś zależy, na pewno warto będzie najpierw przejrzeć klasyczne "Domesday Book".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.923
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/03/2013, 0:17 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 23/03/2013, 11:40)
QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 21:59)
Fajnie. A co się działo z dotychczasową szlachtą anglosaską?
[


Poginęli tępieni przez nową władzę, w powstaniach, pouciekali za granicę, zostali pozbawiani ziemi, w najlepszym dla nich razie jako drobni wasale rycerzy Wilhelma, albo po prostu schłopieni.

*


Mógłbyś oprzeć opis tego ich smętnego losu na jakimś tekście?
QUOTE(dePtysz)
Nie patrz na procenty, ale na to, kto mówił po francusku. A było to ziemiaństwo, arystokracja, duchowieństwo, znaczna część mieszczan i wreszcie sam król (który zresztą rezydował we Francji) - czyli wszystkie grupy społeczne, które można nazwać narodowymi elitami.

Ziemiaństwo? To co wedle Spiryta poginęło, pouciekało zagranicę i schłopiało? wink.gif
Znaczna część mieszczan? A to w jaki sposób?
W takim razie kiedy ten proces przejęcia etnosów zaczął się cofać i dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 24/03/2013, 4:51 Quote Post

QUOTE
"Anglia powstała w 1066 roku, w momencie normańskiego podboju."

Alfred Wielki też władał tylko Wesseksem, a nie całą Anglią?
Ambioryks

Alfred Wielki był królem Wessexu. Tytułował się królem angielskim (w sensie ogólnoangielskim) Edward Wyznawca i Harold II, który przed wstąpieniem na tron był hrabią Wessexu w sensie tej krainy historycznej w południowej Anglii. Oni jednak również byli królami Wessexu. Prawdziwe królestwo Angielskie to dopiero Wilhelm Zdobywca. Witan co prawda przekazał mu władze królewską, lecz to był jego ostatni akt. Witan wraz z Królestwem Wessexu odeszły w 1066 roku do historii.

QUOTE
Jak więc widać nowa nazwa była przejawem rodzącej się świadomości ogólnoangielskiej, co przeczy tezie, jakoby Anglię zbudował dopiero Wilhelm.
de Ptysz

Mylisz się tutaj, ponieważ:

QUOTE
Anglosasi po podboju mieli taką samą pozycję, jak bałtyccy Litwini w RoNie - same proste chłopstwo bez żadnych warstw dbających o rodzimą kulturę, zamiast tego idea ich ojczyzny została przejęta przez zupełnie obcy etnos.
de Ptysz

...tutaj masz rację! smile.gif

QUOTE
To co wedle Spiryta poginęło, pouciekało zagranicę i schłopiało?
emigrant

Mogło tez ulec asymilacji i legnąć u podstaw na przykład klasy gentry?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 12:52 Quote Post

To kontrowersyjna sprawa. To tak jak z podbojem Ameryki przez konkwistadorów. Osobiście mam mieszane uczucia, z jednej strony zniszczyło miejscową kulturę, a właściwie zmieniło ją, ale z drugiej strony ta zmiana wyszła na korzyść Anglii. Umożliwił rozwój parlamentaryzmu w XIII wieku i nie doprowadziło do rozdrobnienia feudalnego, które nastąpiło we Francji. Normanowie ostatecznie i tak się zasymilowali.

QUOTE
Anglosasi po podboju mieli taką samą pozycję, jak bałtyccy Litwini w RoNie - same proste chłopstwo bez żadnych warstw dbających o rodzimą kulturę, zamiast tego idea ich ojczyzny została przejęta przez zupełnie obcy etnos.


Sprzeczne stwierdzenie. Prości chłopi bez własnych elit, a podbili ruskie księstwa? Oni mieli własne elity, ale większość z nich uległa rutenizacji. Drobna mówiąca po litewsku szlachta przetrwała do XVIII na ziemiach etnicznej Litwy
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.439
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/05/2013, 16:18 Quote Post

QUOTE(kalev @ 6/05/2013, 12:52)
QUOTE
Anglosasi po podboju mieli taką samą pozycję, jak bałtyccy Litwini w RoNie - same proste chłopstwo bez żadnych warstw dbających o rodzimą kulturę, zamiast tego idea ich ojczyzny została przejęta przez zupełnie obcy etnos.


Sprzeczne stwierdzenie. Prości chłopi bez własnych elit, a podbili ruskie księstwa? Oni mieli własne elity, ale większość z nich uległa rutenizacji. Drobna mówiąca po litewsku szlachta przetrwała do XVIII na ziemiach etnicznej Litwy
*


Przecież pisałem, że chodziło mi o Litwinów w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Wtedy już czynnik bałtyjski był zdominowany tak przez swoich rusko- jak i polskojęzycznych krajan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 16:51 Quote Post

Widocznie nie do końca się zrozumieliśmy. A jeśli chodzi o Anglię, to sądzę że po podboju normańskim liczebnie nadal dominowała tam anglosaska szlachta/rycerstwo, natomiast większe znaczenie mieli Normanowie, którzy całkiem ulegli asymilacji dopiero po 200 latach. Przy czym oni sami setki lat wcześniej zapomnieli swojego duńskiego/norweskiego języka
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 6/05/2013, 17:03 Quote Post

QUOTE(kalev @ 6/05/2013, 16:51)
Widocznie nie do końca się zrozumieliśmy. A jeśli chodzi o Anglię, to sądzę że po podboju normańskim liczebnie nadal dominowała tam anglosaska szlachta/rycerstwo, natomiast większe znaczenie mieli Normanowie, którzy całkiem ulegli asymilacji dopiero po 200 latach. Przy czym oni sami setki lat wcześniej zapomnieli swojego duńskiego/norweskiego języka
*



Jak ktoś wcześniej napisał język angielski jest językiem pidżynowym powstałym na bazie dialektów anglosaskich zmieszanych z francuskim. Asymilacji, a raczej synergii uległy obie grupy, zarówno Normanowie jak i Anglosasi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
_Leonardo_
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 92.061

Jakub Kukulski
 
 
post 3/05/2014, 19:50 Quote Post

Naprawdę trudno jest określić. Osobiście przechylam się na stronę negatywnych skutków najazdu. W tym czasie w Anglii zaczęli rządzić prawdziwi anglosascy królowie, mogła tam rozwinąć się inna kultura. No cóż, minęło pół wieku po zjednoczeniu Anglii i nie mieliśmy okazji poznać walorów tego kraju. Tutaj warto wspomnieć o tym, że Anglię zjednoczył Kanut Wielki, który był synem Świętosławy, a co równoznaczne z tym wnukiem Mieszka I (Jak widać gdyby dynastia się utrzymała można by mówić o Władcach Anglii pochodzenia Piastowskiego) smile.gif rolleyes.gif



Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 940
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 21/08/2014, 22:10 Quote Post

Oddałem swój głos na opcję nr. 3. Gdyż w równej mierze odczuwam pewną tęsknotę za usuniętą w cień kulturą Anglosasów, ale mam też spory szacunek dla Normanów.

Trudno jest ocenić skutki bitwy, gdyż trudno spekulować, jak wyglądała by przyszłość państwa Anglosasów. Bez wątpienia Anglia zjednoczyła by wyspy o wiele wcześniej, ale czy olbrzymie obszary pod wodzą Normanów, Andegawenów i Akwitańczyków nie były wówczas łakomszymi kąskami? Naród Anglosasów byłby zupełnie inny niż ten, który został uformowany przez Anglonormanów.

Najbardziej mi jednak szkoda tego, iż bitwa pod Hastings stanowi jeden z kluczowych argumentów we francuskiej dumie narodowej, rozgoryczeni tym, że ich imperium nigdy nie dorosło do Imperium Brytyjskiego, po pewnym czasie przywłaszczyli sobie (całkowicie bezprawnie) ten sukces jako swój własny. Chociażby przez to, chyba lepiej by było, gdyby Anglosasi wygrali. Przynajmniej nikt dzisiaj nikt przez anachronizmy nie leczył by manii niższości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Micelius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 17.124

Stopień akademicki: geniusz
Zawód: anglista
 
 
post 28/10/2015, 20:12 Quote Post

Wydaje mi się, że cechą kultury Brytów, poniekąd przejętą w okresie anglosaskim, była pewna "miękkość" władzy - nasuwa mi się trudne słówko "koncyliacyjność" sleep.gif Brało się to z faktu, że politycznie ewoluowali oni z czegoś na kształt demokracji plemiennej. Normanowie wprowadzili bezwzględność, która mogła być pożyteczna dla państwa z praktycznego punktu widzenia, ale zarazem utrudniało rozwój społeczeństwa w naszym rozumieniu tego słowa. Inaczej mówiąc, Anglia po podboju była lepiej zorganizowana, ale trochę smutniejsza. Z drugiej strony, elementy ugodowego i pragmatycznego podejścia do polityki przetrwały w Anglii zawsze; wystarczy spojrzeć na różne kompromisy z królami i ewolucję monarchii. Jasna sprawa, że nie działo się to bezboleśnie, ale na dłuższą metę udawało się uniknąć zarówno całkiem zamordystycznej tyranii, jak i anarchii.

To, co tu piszę, jest oparte na miksie różnych faktów i zapamiętanych wrażeń, a w dodatku siłą rzeczy skrajnie skrócone i uproszczone - więc specjalista niewątpliwie rozerwie taką wypowiedź na strzępy rolleyes.gif Natomiast jeśli chodzi o ogólną podstawę do takiego kierunku myślenia, to mogę wskazać na książkę Paula Johnsona "Historia Anglików"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bertrand du Guesclin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 98.524

 
 
post 1/12/2015, 21:12 Quote Post

A mnie bardzo interesuje jedna istotna rzecz... Czy zwycięzców bitwy pod Hastings na pewno należy nazywać jeszcze Normanami?? Bo ja mam co do tego duże wątpliwości i osobiście uważam że to byli już Francuzi smile.gif "Prawdziwi" Normanowie byli w zdecydowanej mniejszości w stosunku do liczby rdzennych mieszkańców Normandii i zasymilowali się z Francuzami na tyle silnie że na przestrzeni stulecia zapomnieli o swoim pochodzeniu i nie mieli już wiele wspólnego ze Skandynawią. Francuska kultura wywarła na nich tak ogromny wpływ że przejęli język francuski, francuskie obyczaje, prawo francuskie a przede wszystkim system feudalny który przeszczepili na angielski grunt po inwazji w 1066 roku. Dlatego sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem... tym bardziej że w bitwie uczestniczyli też wojownicy z Bretanii, Andegawenii, Pikardii, Poitou, Maine i Boulogne a więc z historycznych krain Francji. Anglikom ciężko jest się z tym pogodzić ale niestety dla nich takie są fakty...

Ten post był edytowany przez Bertrand du Guesclin: 1/12/2015, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej