Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Normański podbój Anglii,
 
Jak oceniasz najazd normański?
Negatywnie - zniszczył miejscową kulturę [ 14 ]  [24.56%]
Pozytywnie - Normanowie stworzyli silne państwo z oryginalną kulturą [ 25 ]  [43.86%]
Trudno powiedzieć [ 18 ]  [31.58%]
Suma głosów: 57
Goście nie mogą głosować 
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/03/2013, 18:13 Quote Post

Co sądzicie o normańskim podboju Anglii za rządów Wilhelma Bastarda (który dzięki temu został zapamiętany jako Zdobywca)?

Osobiście zaczynam odpływać w jakiś sentymentalizm anglosaski, tzn. niezwykle szkoda mi wcześniejszej, bardziej ludowej i germańskiej kultury Anglosasów, która w efekcie podboju została zanieczyszczona przez frankofońskich najezdców. Najbardziej oczywisty wpływ miało to choćby na język angielski, przez co angielszczyzna stała się pidżinem par excellence, który niewiele ma wspólnego z gwarami używanymi przez poddanych anglosaskich królów, nad czym zresztą płakał również Tolkien.
Z drugiej strony nie żywię żadnej nienawiści do Normanów, w gruncie rzeczy uważam ich społeczeństwo za bardzo oryginalne i ciekawe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.361
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 18:21 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 22/03/2013, 17:13)
Co sądzicie o normańskim podboju Anglii za rządów Wilhelma Bastarda (który dzięki temu został zapamiętany jako Zdobywca)?

Osobiście zaczynam odpływać w jakiś sentymentalizm anglosaski, tzn. niezwykle szkoda mi wcześniejszej, bardziej ludowej i germańskiej kultury Anglosasów, która w efekcie podboju została zanieczyszczona przez frankofońskich najezdców. Najbardziej oczywisty wpływ miało to choćby na język angielski, przez co angielszczyzna stała się pidżinem par excellence, który niewiele ma wspólnego z gwarami używanymi przez poddanych anglosaskich królów, nad czym zresztą płakał również Tolkien.
Z drugiej strony nie żywię żadnej nienawiści do Normanów, w gruncie rzeczy uważam ich społeczeństwo za bardzo oryginalne i ciekawe.
*


Poczynając od Osobiście zaczynam... można powtórzyć cały Twój post podstawiając zamiast anglosaski Brytów, zamiast frankofońskich najeźdźców anglosaskich najeźdźców. I w ostatnim zdaniu zamiast Normanów można podstawić Anglów i Sasów. Czyli wszystko można odnieść do najazdu jednego wcześniej...
Pozostają tylko zupełnie nieobiektywne Twoje prywatne odczucia (jak to zwykle bywa z odczuciami. I Tolkiena, oczywiście...
W ankiecie wybrałem opcję trzecia, choć uważam, ze takie podejście jest zupełnie nie historyczne i co gorzej fałszywe, bo wcale normański najazd kultury zastałej nie zniszczył.

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/03/2013, 18:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/03/2013, 18:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 18:21)
Poczynając od Osobiście zaczynam... można powtórzyć cały Twój post podstawiając zamiast anglosaski Brytów, zamiast frankofońskich najeźdźców anglosaskich najeźdźców. I w ostatnim zdaniu zamiast Normanów można podstawić Anglów i Sasów.  Czyli wszystko można odnieść do najazdu jednego wcześniej...
Pozostają tylko zupełnie nieobiektywne Twoje prywatne odczucia (jak to zwykle bywa z odczuciami. I Tolkiena, oczywiście...
*


Ależ ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że z perspektywy Brytów Anglosasi byli takimi samymi najezdcami, jak dla tych drugich Normanowie pół tysiąclecia pózniej. I nie myśl, że nie mam sympatii wobec romantycznej przegranej walki Brytów z Germanami. Przy czym jednak ciągle mi żal Anglosasów wink.gif
QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 18:21)
W ankiecie wybrałem opcję trzecia, choć uważam, ze takie podejście jest zupełnie nie historyczne i co gorzej fałszywe, bo wcale normański najazd kultury zastałej nie zniszczył.
*


Nie, nie zniszczył, ale jednak (siłowo) pchnał ją na zupełnie nowe, mocno nieoczywiste tory. Tak samo zresztą, jak np. osadnictwo tureckie w Anatolii nie zniszczyło kultury tamtejszych Greków i innej ludności zhellenizowanej.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 22/03/2013, 18:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 22/03/2013, 18:41 Quote Post

Emigrant ma dokładnie takie samo odczucie jakie ja posiadam. Tyle tylko, że ja pozwolę sobie powiedzieć, iż ankieta jest nieprzemyślana... albo wręcz niepotrzebna (?).

vapnatak

EDIT.
Nie, źle się wyraziłem. Potrzebna jest dyskusja, ale bez ankiety. smile.gif

PS.
Dyskusja będzie toczyła się wokół zagadnienia tubylców w Brytanii, czy wokół najeźdźców? Jeśli opcja pierwsza to temat zalożony jest w dobrym miejscu, jeśli zaś druga, to w złym, gdyż winien on być w subformum "Wikingowie-Normanowie". smile.gif

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 22/03/2013, 18:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 22/03/2013, 20:34 Quote Post

Trzeba przyznać, że to trochę barbarzyńskie...
http://en.wikipedia.org/wiki/Harrying_of_the_North

Oddałem głos na "trudno powiedzieć", ale raczej tu nie stawiałbym nkiety, albo ją rozbudował. Jeśli macie dodatkowe propozycje do rozwinięcia ankiety, mogę ją edytować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/03/2013, 20:42 Quote Post

QUOTE
Trzeba przyznać, że to trochę barbarzyńskie.
Jak to średniowieczna warfare wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.361
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 20:46 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 22/03/2013, 17:25)
I nie myśl, że nie mam sympatii wobec romantycznej przegranej walki Brytów z Germanami. Przy czym jednak ciągle mi żal Anglosasów wink.gif
No, to cały ten temat sprowadza się do kwestii: Kogo bardziej lubicie: Normanów czy Anglosasów? Dziecinada.
QUOTE(emigrant)
E:W ankiecie wybrałem opcję trzecia, choć uważam, ze takie podejście jest zupełnie nie historyczne i co gorzej fałszywe, bo wcale normański najazd kultury zastałej nie zniszczył.
DeP:Nie, nie zniszczył, ale jednak (siłowo) pchnał ją na zupełnie nowe, mocno nieoczywiste tory.
Co to znaczy nieoczywiste tory? A jakie są oczywiste? I zwróć uwagę, że o wpływie normańskiej kultury można jedynie mówić tylko w odniesieniu do królewskiego dworu i, nazwijmy to "magnaterii", szlachta i lud pozostały, jak były.
Co zaś do samego "pchnięcia" kultury, to nie ma chyba w Europie kultury, która by nie była kiedyś (a najczęściej wielokrotnie) "pchnięta" przez kogoś. I każda z dzisiejszych kultur europejskich jest zlepkiem wynikłym z takich "pchnięć".

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/03/2013, 20:47
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Szalony Koń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 34.129

 
 
post 22/03/2013, 21:41 Quote Post

QUOTE
Co to znaczy nieoczywiste tory? A jakie są oczywiste? I zwróć uwagę, że o wpływie normańskiej kultury można jedynie mówić tylko w odniesieniu do królewskiego dworu i, nazwijmy to "magnaterii", szlachta i lud pozostały, jak były.


Mylisz się co do szlachty. Według Douglasa do końca panowania Zdobywcy w anglo-saskich rękach pozostało tylko 7% ziemii. Normańscy rycerze byli tak zachłanni w przejmowaniu ziemii że Anglia im nie wystarczyła i wielu z nich zawędrowało do Szkocji (np. Stewartowie) .Co więcej do czasów Wojny Stuletni wszyscy z wyjątkiem chłopstwa mówili po francusku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.185
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: bezrobotny
 
 
post 22/03/2013, 21:48 Quote Post

Też mam sentyment do dawnej anglosaskiej Anglii z czasów przedwilhelmiańskich i uważam, że Anglia straciła na tym, że William wprowadził tam feudalizm. Co prawda Frankofoni wzbogacili kulturę angielską, ale jednak per saldo lepiej byłoby, gdyby William nie został Zdobywcą.
QUOTE
wszyscy z wyjątkiem chłopstwa mówili po francusku.

Czyli "wszyscy z wyjątkiem 95% ludności". smile.gif Trochę dziwnie to brzmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/03/2013, 21:51 Quote Post

Co było by lepiej? Nie było by La Morte d'Artur wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.361
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 21:59 Quote Post

QUOTE(Szalony Koń @ 22/03/2013, 20:41)
QUOTE
Co to znaczy nieoczywiste tory? A jakie są oczywiste? I zwróć uwagę, że o wpływie normańskiej kultury można jedynie mówić tylko w odniesieniu do królewskiego dworu i, nazwijmy to "magnaterii", szlachta i lud pozostały, jak były.


Mylisz się co do szlachty. Według Douglasa do końca panowania Zdobywcy w anglo-saskich rękach pozostało tylko 7% ziemii.
*


Fajnie. A co się działo z dotychczasową szlachtą anglosaską?
CODE
.Co więcej do czasów Wojny Stuletni wszyscy z wyjątkiem chłopstwa mówili po francusku.
Czyli ile procent społeczeństwa?

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/03/2013, 21:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 23/03/2013, 2:08 Quote Post

Anglia powstała w 1066 roku, w momencie normańskiego podboju. Wcześniej w jej miejscu znajdowało się Królestwo Wessexu. Podbój więc dał początek najtrwalszemu tworowi państwowemu w Europie. Królestwo, które wówczas powstało, z krótką przerwą 1649-1660, istnieje po dziś dzień. Można powiedzieć, że Anglia (Wielka Brytania) to średniowieczny kraj świetnie radzący sobie w warunkach XXI wieku. Terenowa struktura administracyjna, podstawy ustroju, wszystko to jest w Wielkiej Brytanii na wskroś średniowieczne. Ponadto mentalność traktowania władzy jest tu bardzo średniowieczna. Ogromny kontrast do rozpolitykowanej Polski.

Oczywiście, aby to zrozumieć trzeba tu mieszkać, zdrapać warstwę hałaśliwej propagandy różnych grup.

Za Anglię jestem właśnie wdzięczny jej twórcy Wilhelmowi I, I jeśli temat ma być sentymentalny to właśnie z tych sentymentalnych powodów zaznaczyłem drugą opcję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/03/2013, 9:53 Quote Post

Rozumiem zdanie kolegi Arbago. Jednak państwo Wilhelma wykrystalizowało na jakimś podłożu. Owym podłożem była mieszanka celto/bryto - anglosaska. Państwo Wilhelma w pierwszych momentach swojego istnienia funkcjonowało tylko i wyłącznie wokół osób wysoko urodzonych. Tam też kształtował się twór jaki zarysował powyżej Arbago. Ale twór ten jest o wiele bardziej złożony niżby się wydawało. Znowu wypada wspomnieć o tym miejscowym, a także allochtonicznym od V/VI w. elemencie, który tak mocno utkwił w mentalności mieszkańców Wyspy. Jakkolwiek byśmy patrzyli na Anglię, w okresie średniowiecza zmieniała ona diametralnie swoje oblicze, ale co ciekawe, zawsze w kontekście germańskich najeźdźców. Pierwszymi byli Anglowie, Sasi i Jutowie, drugimi byli posługujący się starofrancuskim Normandczycy mający swe korzenie w szeroko pojętej Skandynawii. Między Anglosasami a Normandczykami, Wyspę w bardzo intensywny sposób odwiedzali norwescy i duńscy wikingowie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/03/2013, 10:15 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 21:59)
Fajnie. A co się działo z dotychczasową szlachtą anglosaską?

Została wywłaszczona i zepchnięta na margines. Jakkolwiek rozumiane elity zostały zmiecione i zastąpione przez francuskojęzycznych Normanów, którzy jeszcze przez długie wieki swoje wyspiarskie włości postrzegali przede wszystkim jako zródło dochodów, a nie ojczyznę, z którą czuliby się emocjonalnie związania. Aż do XIV w. angielszczyzna była językiem chłopstwa, zaś pozostała ludność mówiła po francusku, bądz była bilingwalna, przy czym angielski i tak był językiem pomocniczym. A o obyczajach kulturowych angielskiego dworu monarszego szkoda w ogóle mówić.

QUOTE(Arbago @ 23/03/2013, 2:08)
Anglia powstała w 1066 roku, w momencie normańskiego podboju. Wcześniej w jej miejscu znajdowało się Królestwo Wessexu.
*


Nazbyt upraszczasz. Jako tako wykrystalizowanym państwem angielskim było już np. królestwo Edwarda Wyznawcy. Wilhelm co najwyżej opakował starą markę w nową formę.

Nie zapominajmy też, że Anglia Normandów i wczesnych Plantagenetów nie była podmiotem polityki międzynarodowej. Tron angielski stanowił wtedy tylko i wyłącznie dodatkiem do włości francuskich panujących dynastów, a przepychanki o sukcesję były przedłużeniem konfliktów pomiędzy francuskimi feudałami. Początek emancypacji Anglii zaczął powoli postępować dopiero od momentu upadku imperium Henryka II, a i tak w pełni nasilił się w czasie wojny stuletniej. Dojrzałe, wyraznie odrębne od spraw francuskich Królestwo Anglii to de facto dopiero czasy od II poł. XV w. czyli od zakończenia wojny stuletniej

QUOTE(Vapnatak @ 23/03/2013, 9:53)
Między Anglosasami a Normandczykami, Wyspę w bardzo intensywny sposób odwiedzali norwescy i duńscy wikingowie.
*


Warto dodać, że podbój normański uciął całkiem intensywne wpływy skandynawskie na angielską kulturę i język.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/03/2013, 10:20 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 23/03/2013, 11:15)
QUOTE(Vapnatak @ 23/03/2013, 9:53)
Między Anglosasami a Normandczykami, Wyspę w bardzo intensywny sposób odwiedzali norwescy i duńscy wikingowie.

Warto dodać, że podbój normański uciął całkiem intensywne wpływy skandynawskie na angielską kulturę i język.

Co jednocześnie wcale nie przeszkadzało określać sam kraj mianem: Englaland. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej