Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia z Litwą: wielki sukces czy wielki błąd ?,
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 27/12/2012, 20:46 Quote Post

QUOTE(Eastman @ 27/12/2012, 17:56)
Nie jestem pewien, ale kniażenie Lingwena w Nowogrodzie nie trwało chyba  więcej niż 10 lat.

Wystarczająco długo by Lingwen mógł wesprzeć Polskę na czele wojsk ruskich pod Grunwaldem.
QUOTE
Kontrolowanie wyobrażam sobie jako kontrolowanie.

Czyli formalna podległość a faktyczna niezależność.
QUOTE
To nie ja twierdziłem, że Nowogród był podporządkowany Polsce.

Bo był choć tylko formalnie. Pomogła w tym specyfika ustroju Republiki Nowogrodzkiej z wybieraniem księcia przez bojarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Eastman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 80.441

 
 
post 29/12/2012, 20:53 Quote Post

QUOTE
QUOTE

To nie ja twierdziłem, że Nowogród był podporządkowany Polsce.


Bo był choć tylko formalnie. Pomogła w tym specyfika ustroju Republiki Nowogrodzkiej z wybieraniem księcia przez bojarów.

Formalnie to Zygmunt III Waza był królem Gotów i Wenedów. smile.gif

Kolosalnym błędem Kazimierza Jagiellończyka było "odpuszczenie" kwestii Nowogrodu.
Bez jego zasobów kniaź w Moskwie byłby tylko kniaziem w Moskwie, a hospodarem całej Rusi mógłby być Wielki Książę Litewski (czy Król Polski w jednej osobie).

QUOTE
Utrzymanie republik w Nowogrodzie i Pskowie wydaje się kluczowe. To mogło zmienić bieg historii....

Żeby coś utrzymać, trzeba to najpierw mieć. smile.gif
Ale zgadzam się, kontrola nad Pskowem i Nowogrodem, włączenie tych republik do Unii, albo przynajmniej włączenie Nowogrodu ewentualnie zgniecenie/przyduszenie Pskowa) zmieniłoby losy Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 31/12/2012, 8:14 Quote Post

QUOTE(Barg @ 25/07/2012, 13:38)
1) Bez unii to masz dodatkowo silne państwo na wschodzie czyli Litwę, z którą w cale nie jest powiedziane że nie dochodziłoby do wojen chocby o wpływy na ziemiach ruskich.
2) Samotna Litwa znacznie wcześniej ustąpiłaby naporowi Moskwy niż w unii z Koroną. Także mogłoby się okazać, że Korona walczyłaby o przeżycie już pod koniec XVI wieku, a nie tak jak to się stało w XVIII wieku. Ale to historia alternatywna.
*


1. To silne państwo jednak mogłoby sie poddać innemu bardziej silnemu ze wschodu - a ponieważ tamto drugie jest wystarczajaco daleko i nie ma powodów do walki o ziemie polskie - byłoby zatem bezpieczniejszym wyborem. Współpraca z Litwą mogła mieć kilka wariantów - silny sojusz, luźny sojusz, sporadyczna doraźna współpraca, neutralnosć, wrogość, sojusz przeciw-litewski.
2. Osobiście preferowałbym ciągły sojusz militarny z Litwą zamiast unii - walczy się nieco gorzej za coś "co nie moje" - ale też nie ma "musu" walczyć za wszelką cenę. Litwa pewnie traciłaby ziemie sukcesywnie - a ziemie korony byłyby bezpiecznie ze wschodu.

Od siebie dodam że prawdopodobnie w tamczych czasach unia wydawała się najlepszą rzeczą na jaką stać polaków i litwinów i każdy wtedy żywił głęboka nadzieję że wszystko idzie ku najlepszemu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/01/2013, 4:37 Quote Post

QUOTE
Osobiście preferowałbym ciągły sojusz militarny z Litwą zamiast unii - walczy się nieco gorzej za coś "co nie moje" - ale też nie ma "musu" walczyć za wszelką cenę. Litwa pewnie traciłaby ziemie sukcesywnie - a ziemie korony byłyby bezpiecznie ze wschodu.
Chris_w

Problem w tym, że Litwa traciłaby ziemie. Cały trik z unią polegał na tym, że Litwa miała stracić te ziemie ale na rzecz Polski, co też stało się w 1569 roku. W przypadku gdyby Litwa miałaby by być tylko buforem gwarantującym bezpieczeństwo Korony na wschodzie to w pewnym momencie mielibyśmy rosyjska granicę na Podolu i Wołyniu i już nie byłoby tak bezpiecznie. Natomiast dzięki ścisłej unii z Litwą granica polsko-rosyjska po 1569 roku przebiegała gdzieś na Dzikich Polach na wschód od Kijowa i Czernichowa.

QUOTE
Formalnie to Zygmunt III Waza był królem Gotów i Wenedów. smile.gif
Eastman

Nowogród był lennem Królestwa Polskiego w rzeczywistości. Formalnie również. Tytuł króla Gotów i Wenedów to tylko taka maniera w tytulaturze, no bo niby gdzie te królestwa Gotów i Wenedów się znajdują, albo gdzie są owi Goci i Wenedzi. Republika Nowogrodzka to było realne państwo, książę Lingwen był realną postacią, a jego hołd lenny odbył się w Rzeczywistości w Sandomierzu w 1389 roku.

Ten post był edytowany przez Arbago: 1/01/2013, 4:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/01/2013, 10:27 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 31/12/2012, 8:14)
To silne państwo jednak mogłoby się poddać innemu bardziej silnemu ze wschodu - a ponieważ tamto drugie jest wystarczająco daleko i nie ma powodów do walki o ziemie polskie - byłoby zatem bezpieczniejszym wyborem.

W tej kwestii zgadzam się z kolegą Arbago gdyż wątpię aby Moskwa której władcy otwarcie głosili hasło "zbierania ziem ruskich" poprzestała na ziemiach litewskich. W końcu w skład Korony Królestwa Polskiego wchodziła także Ruś Halicka. A unia z Litwą stwarzała szansę na pokojowe zaanektowanie atrakcyjnych dla szlachty polskiej ziem wschodnich które tylko czekały na zagospodarowanie.
Aż grzech było tego nie wykorzystać smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.695
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 1/01/2013, 12:45 Quote Post

Do tej dyskusji można "odkurzyć" ciekawy artykuł z Tygodnika Powszechnego sprzed 3 lat.
http://tygodnik.onet.pl/1,38779,druk.html
Frag:Paradoksalnie, bilans Polski piastowskiej w momencie śmierci króla Kazimierza Wielkiego (1370 r.) to zdecydowane wypchnięcie z Zachodu (na Zachodzie – i poza Polską – „pozostali” tylko Piastowie śląscy). Nie tylko nie utrzymała się linia Łaby Chrobrego, ale odpadły też Śląsk, Pomorze Gdańskie i Zachodnie oraz Ziemia Lubuska, zajęte przez Czechów (Niemców) i państewka niemieckie: Marchię Brandenburską i Zakon Szpitala Najświętszej Maryi Panny Domu Niemieckiego. Kazimierz Wielki oficjalnie rezygnuje z pretensji do utraconych ziem.
Równolegle odbywa się... ekspansja terytorialna na Wschód (zajęcie Rusi Halicko-Włodzimierskiej, mimo presji węgierskiej, litewskiej i tatarskiej). Polska Piastów oparła się o Dniestr. A przede wszystkim – to ona rozpoczęła trwające kilkadziesiąt lat podchody o „zagospodarowanie” Litwy.

Bowiem to, co przypisuje się Jagielle (koncepcja federacyjna), w istocie jest zwieńczeniem kilku dziesiątków lat wysiłków Piastów i panów małopolskich, którzy oswajali Litwę – na przykład przez małżeństwo Kazimierza Wielkiego z Aldoną Giedyminówną – aż wreszcie, po interwale rządów andegaweńskich, zaproponowali Litwie chrzest, unię personalną i „włączenie” do Korony Królestwa Polskiego.

Rzec można: unia z Litwą była ukoronowaniem sukcesu piastowskiej polityki na Wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/01/2013, 14:23 Quote Post

Ekspansja na wschód była o wiele łatwiejsza dla Polski a gwarantowała też duże zyski dzięki kontrolowaniu szlaków handlowych oraz możliwość przejęcia żyznych ziem ruskich. Kazimierz Wielki gdyby tylko miał możliwość to odzyskałby Śląsk i Pomorze Gdańskie jednakże znajdowały się one w rękach silniejszych sąsiadów. Prawdą jest że związki Piastów z Rusią były silne i Kazimierz nie jako pierwszy podjął ekspansje w tym kierunku ale za jego rządów pojawiła szansa by nabytki te związać na trwałe z Koroną co mu się udało. Unia z Litwą była po prostu kolejnym krokiem w celu powiększania władztwa polskiego na wschodzie z tym że Jagiellonowie poza Pomorzem Gdańskim nie wyrażali większego zainteresowania piastowskimi ziemiami zachodnimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/01/2013, 15:44 Quote Post

QUOTE
Unia z Litwą była po prostu kolejnym krokiem w celu powiększania władztwa polskiego na wschodzie z tym że Jagiellonowie poza Pomorzem Gdańskim nie wyrażali większego zainteresowania piastowskimi ziemiami zachodnimi.
Anasurimbor

Polityka Jagiellonów to była przede wszystkim polityka panów małopolskich. Ci zaś zainteresowani byli trójkątem małopolsko-rusko-węgierskim. Spory dynastyczne na Węgrzech i podporządkowywanie Litwy - to zaprzątało im głowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Eastman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 80.441

 
 
post 2/01/2013, 21:48 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 27/12/2012, 20:46)
QUOTE(Eastman @ 27/12/2012, 17:56)
Nie jestem pewien, ale kniażenie Lingwena w Nowogrodzie nie trwało chyba  więcej niż 10 lat.

Wystarczająco długo by Lingwen mógł wesprzeć Polskę na czele wojsk ruskich pod Grunwaldem.

Oczywistym było, że Lingwen, brat i lennik Jogaiły, był pod Grunwaldem.
Z tym, że nie był tam na czele wojsk ruskich.

QUOTE(Anasurimbor)
Unia z Litwą była po prostu kolejnym krokiem w celu powiększania władztwa polskiego na wschodzie z tym że Jagiellonowie poza Pomorzem Gdańskim nie wyrażali większego zainteresowania piastowskimi ziemiami zachodnimi.

Te mityczne „piastowskie ziemie zachodnie” to jakaś propaganda jest.
Co to niby miałoby być i dlaczego Jagiellonowie mieliby jakoś szczególnie się nimi „interesować”?

QUOTE(Anasurimbor)
Ekspansja na wschód była o wiele łatwiejsza dla Polski a gwarantowała też duże zyski dzięki kontrolowaniu szlaków handlowych oraz możliwość przejęcia żyznych ziem ruskich.

Moim zdaniem znowu mitologia.
Te „żyzne ziemie ruskie” to pustkowie wtedy było. Żyzne były, tylko trzeba było wyczarować oraczy. Ergo pożytek z nich mógł się pojawić dopiero po zasiedleniu.
To tylko na współczesnych mapach tak pięknie wygląda, „okrągłe” (narysowane) granice WKL sięgające po Morze Czarne, i limes gdzieś w pół drogi między Dnieprem a Donem, a w realu nędza i sromota po mongolskim najeździe.
100 lat po Unii Tatarzy palą Kijów!
W jasyr biorą wojewodę z rodziną !
Pojawiają się niepostrzeżenie chociaż musieli pokonać kilkaset kilometrów przez teoretyczne terytorium WKL!
Nie było żadnego punktu podległego władzy państwowej, który by powiadomił, że „wróg w granicach”.
Osiedleni koczownicy w okolicach drugiego wieku unii (1474-1569) rok w rok najeżdżają tąże, dochodząc czasami do Wisły!
Pewnie z 1000 kilometrów w linii prostej do brzegów Morza Czarnego.
Barbakan trzeba było zbudować w stolicy!
To jest ta ekspansja?

QUOTE(Chris_w)
To silne państwo jednak mogłoby się poddać innemu bardziej silnemu ze wschodu - a ponieważ tamto drugie jest wystarczająco daleko i nie ma powodów do walki o ziemie polskie - byłoby zatem bezpieczniejszym wyborem.

QUOTE(Arbago)
Problem w tym, że Litwa traciłaby ziemie. Cały trik z unią polegał na tym, że Litwa miała stracić te ziemie ale na rzecz Polski, co też stało się w 1569 roku. W przypadku gdyby Litwa miałaby by być tylko buforem gwarantującym bezpieczeństwo Korony na wschodzie to w pewnym momencie mielibyśmy rosyjska granicę na Podolu i Wołyniu i już nie byłoby tak bezpiecznie. Natomiast dzięki ścisłej unii z Litwą granica polsko-rosyjska po 1569 roku przebiegała gdzieś na Dzikich Polach na wschód od Kijowa i Czernichowa.


Za daleko moim zdaniem idziecie Panowie.
Na moment unii (1385) nie było żadnego „bardziej silnego państwa na wschodzie”. Moskowici jeszcze przez sto lat mieli być pod mongolskim jarzmem i nic nie wskazywało, żeby się miało zmienić.
Oczekiwanie od ludzi, chociaż możnych, wizji przyszłości przekraczającej perspektywę wieku to chyba przesada.
Przyczynami (przynajmniej nie podstawowymi) unii nie były ani chęć wojny z Zakonem, ani przemożna chęć wschodniej ekspansji.
Oba te kierunki polityki nie wymagały unii z wrogiem (bo Litwa wtedy to był wróg czynny, w przeciwieństwie do Zakonu, z którym nie wojowaliśmy od pół wieku).
Przeciwko Zakonowi wystarczyłby sojusz z Litwą (albo z następcami tejże), a „ekspansję” na wschód można było zapewnić odrywając Ruś od Wielkiego Księstwa (w wariancie krytycznym likwidując WKL jako państwo „litewskie”).

QUOTE(Arbago)
Nowogród był lennem Królestwa Polskiego w rzeczywistości. Formalnie również. Tytuł króla Gotów i Wenedów to tylko taka maniera w tytulaturze, no bo niby gdzie te królestwa Gotów i Wenedów się znajdują, albo gdzie są owi Goci i Wenedzi. Republika Nowogrodzka to było realne państwo, książę Lingwen był realną postacią, a jego hołd lenny odbył się w Rzeczywistości w Sandomierzu w 1389 roku.

Zgoda. Nowogród był jak najbardziej realny, Lingwen też.
Polskie lenno już niekoniecznie.
Cóż znaczy kilka lat teoretycznej zależności?!
Hołd był - to fakt, ale to średniowiecze, hołdów i pokłonów było pełno, jedne miały znaczenie, inne nie. Niektóre powodowały większe problemy dla przyjmującego hołd niż lennika (vide Mołdawia).
Nowogród był niewykorzystaną szansą polsko-litewskiego państwa, tylko szansą, niestety kompletnie niewykorzystaną.
Republika Nowogrodzka to jak najbardziej realne państwo.
Realna potęga, którą można było i należało wykorzystać.
Na ostatnią wojnę z Moskwą Pan Nowogród wystawił podobno ponad czterdziestotysięczną armię.
Parę lat później WKL tyle samo wysłało do obrony Rusi po tatarskim najeździe.

Ten post był edytowany przez Eastman: 2/01/2013, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 2/01/2013, 22:20 Quote Post

QUOTE
100 lat po Unii Tatarzy palą Kijów!
W jasyr biorą wojewodę z rodziną !
Pojawiają się niepostrzeżenie chociaż musieli pokonać kilkaset kilometrów przez teoretyczne terytorium WKL!
Nie było żadnego punktu podległego władzy państwowej, który by powiadomił, że „wróg w granicach”.
Osiedleni koczownicy w okolicach drugiego wieku unii (1474-1569) rok w rok najeżdżają tąże, dochodząc czasami do Wisły!
Pewnie z 1000 kilometrów w linii prostej do brzegów Morza Czarnego.
Barbakan trzeba było zbudować w stolicy!
To jest ta ekspansja?
Eastman

Bo widzisz drogi Eastmanie to wszystko było fajne w teorii i na mapie. Tak samo wówczas teoretycznie patrzeli panowie małopolscy, w kategorii szansy, a nie natychmiastowych zysków.
Te dalekie litewskie ostępy to tez była teoretyczna kontrola. W rzeczywistości władza państwowa tam nie działała albo była bardzo słaba, tak, że mogły tworzyć się tam później takie grupy jak Kozacy. Utrata tych terytoriów przez Litwę w 1503 roku nie musiałaby być dla Litwy tak dotkliwa jak to widać na mapie, skoro tych terenów i tak nie kontrolowali.

QUOTE
Oczekiwanie od ludzi, chociaż możnych, wizji przyszłości przekraczającej perspektywę wieku to chyba przesada.
Eastman

Pisałem o realnych możliwościach drogi Eastmanie, a nie o tym jakie wizje mieli panowie z Małopolski. Panom małopolskim chodziło o zabezpieczenie ich ekspansji na Rusi czerwonej i stworzenie możliwości w bliżej nieokreślonej przeszłości dalszej ekspansji. Chyba tylko jacyś fantaści myśleli wówczas zasiedlaniu terytoriów na wschód od Kijowa.
Co do zaś samej Litwy to była to ekspansja. Przyjęcie katolicyzmu wiązało się z czerpaniem wzorów z Polski oraz szansą na zdobycie nowych ogromnych posiadłości dla Kościoła polskiego. Tak, czy siak w oczach współczesnych Polska na tej unii była wygrana.

Ten post był edytowany przez Arbago: 2/01/2013, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Eastman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 80.441

 
 
post 5/01/2013, 11:01 Quote Post

Bo była wygrana.
Eksperyment z sukcesem funkcjonował 200 lat, przez kolejny wiek miał wszelkie szanse naprawić błędy i nadal być potęgą w Europie.
Litwa tym bardziej była wygrana.
Bez unii przestała by istnieć (przynajmniej jako państwo w jakikolwiek sposób związane z terytorium etnicznie litewskim).
Relacja winner-winner

Co do zabezpieczenia ekspansji myślę, że nie masz racji, przynajmniej co do tego, że była to główna motywacja zawarcia unii.
Bez niej też można było prowadzić ekspansję na wschodzie, pewnie nawet skuteczniej (bo bez wszystkich problemów Litwy przyjętych z dobrodziejstwem inwentarza razem unią).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/02/2013, 6:03 Quote Post

QUOTE
Co do zabezpieczenia ekspansji myślę, że nie masz racji, przynajmniej co do tego, że była to główna motywacja zawarcia unii.
Bez niej też można było prowadzić ekspansję na wschodzie, pewnie nawet skuteczniej (bo bez wszystkich problemów Litwy przyjętych z dobrodziejstwem inwentarza razem unią).
Eastman

Myślę, że tu dochodzimy do zrozumienia powodów dla których unia w ogóle zawarta była. Litwa była łakomym kąskiem nie tylko ze względu na możliwość terytorialnej ekspansji panów koronnych. Ważną rolę odgrywał także handel. Wiadomo, że szlachta handlem się nie parała, ale myślę, że i przedstawiciele miast mieli co nieco do powiedzenia. Małopolska prowadziła wówczas handel czarnomorski, dzięki któremu poprzez włoskie kolonie na Krymie do Polski dostarczane były produkty ze wschodu. Myślę, że także ów handel był powodem zajęcia Rusi Halickiej, a później hołdowania Mołdawii. Incorporare Litwy nie tylko zabezpieczało czarnomorskie szlaki handlowe, ale także otwierało nowe możliwości handlu ze bliższym wschodem, czyli ziemiami ruskimi wchodzącymi w skład litewskiego imperium. Z Litwy sprowadzano więc produkty leśne, skóry, futra. Prefabrykaty drzewne takie jak dziegieć trafiały do Polski z Litwy a później dzięki hanzeatyckim statkom płynęły do portów Zachodu. Ponadto połączona z Polską Litwa stała się rynkiem zbytu na polskie produkty rzemieślnicze i kramarskie oraz sól i sprowadzaną z Węgier miedź.
Przyłączenie więc tak ogromnych obszarów bez potrzeby ich podboju było więc największym sukcesem w mniemaniu ówczesnych Polaków. Podejrzewam, że Polski na prowadzenie ekspansji militarnej na Litwie wówczas nie było stać a pomysły o zorientowaniu kraju na Zachód nie wchodziły w grę, dlatego, że Wielkopolska przegrała walkę z Małopolską o prymat w kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 3/02/2013, 9:18 Quote Post

QUOTE(Eastman @ 2/01/2013, 21:48)
Oczywistym było, że Lingwen, brat i lennik Jogaiły, był pod Grunwaldem.
Z tym, że nie był tam na czele wojsk ruskich.

A niby na czele jakich wojsk?
CODE
Te mityczne „piastowskie ziemie zachodnie” to jakaś propaganda jest.
Co to niby miałoby być i dlaczego Jagiellonowie mieliby jakoś szczególnie się nimi „interesować”?

Bo Jagiełło przyrzekł odzyskać ziemie utracone przez Polskę? Poza tym możliwość odzyskania takiego np. Śląska jak najbardziej za rządów Jagiellonów była.
CODE
Te „żyzne ziemie ruskie” to pustkowie wtedy było. Żyzne były, tylko trzeba było wyczarować oraczy. Ergo pożytek z nich mógł się pojawić dopiero po zasiedleniu.

No przecież właśnie o to panom małopolskim chodziło - o żyzne ziemie gotowe do zasiedlenia i zagospodarowania.
CODE
Pojawiają się niepostrzeżenie chociaż musieli pokonać kilkaset kilometrów przez teoretyczne terytorium WKL!
Nie było żadnego punktu podległego władzy państwowej, który by powiadomił, że „wróg w granicach”.    
Osiedleni koczownicy w okolicach drugiego wieku unii (1474-1569) rok w rok najeżdżają tąże, dochodząc czasami do Wisły!
Pewnie z 1000 kilometrów w linii prostej do brzegów Morza Czarnego.
Barbakan trzeba było zbudować w stolicy!
To jest ta ekspansja?

Na stepie ciężko było zorganizować ośrodki władzy centralnej, a trzeba to było robić praktycznie od zera.
CODE
Przeciwko Zakonowi wystarczyłby sojusz z Litwą (albo z następcami tejże), a „ekspansję” na wschód można było zapewnić odrywając Ruś od Wielkiego Księstwa

A co przeprowadzono w realu jeśli nie sojusz anty-krzyżacki połączony z oderwaniem od Litwy interesujących Koronę ziem?
CODE
Na ostatnią wojnę z Moskwą Pan Nowogród wystawił podobno ponad czterdziestotysięczną armię.
Parę lat później WKL tyle samo wysłało do obrony Rusi po tatarskim najeździe.

Naprawdę a skąd źródła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/02/2013, 17:24 Quote Post

QUOTE
Poza tym możliwość odzyskania takiego np. Śląska jak najbardziej za rządów Jagiellonów była.
Anasurimbor

Owszem była. Wspinał o tym także Jan Długosz. Jednak Małopolanom zależało bardziej na możliwościach ekspansji wschodniej. Interesowali się najbardziej szlakami czarnomorskimi oraz handlem w trójkącie Krym-Węgry-Gdańsk niż niemieckimi już w powszechnym mniemaniu krainami Śląska. O Pomorzu Zachodnim nie wspominam jako, że jego przynależność do Polski w średniowieczu to mgliste czasy Mieszka I, a później jedynie lenna zależność w latach 1110-1191.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej