Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Jagiełło to zdrajca Litwy ?, Z punktu widzenia Litwinow
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 11:53 Quote Post

Moskwa była celem pośrednim, Witold zmierzał do uzależnienia ordy dzięki osadzeniu Tochtamysza na tamtejszym tronie. Wspólnymi siłami miano dokonać podboju/zhołdowania Moskwy, ale to już cel, zamierzenie pośrednie, nie zmienia to faktu, że wyprawa 1399 była skierowana przeciwko Tatarom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 11:55 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/05/2009, 12:22)
Ale Habsburg wciągnąłby Polskę do rywalizacji z Luksemburgami o Węgry i Czechy, podporządkowałby ją swoim interesom.
*


Gdy luksemburgowie mieli czechy i Węgry to nie było tu rywalizacji z habsburgami. A jak wymarli, to akurat habsburgowie okazali sie najbliższymi zstępnymi. Dal habsburga na tronie polskim interesem byłby tron polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 12:00 Quote Post

QUOTE
Gdy luksemburgowie mieli czechy i Węgry to nie było tu rywalizacji z habsburgami.


Tak, bo Habsburgowie byli zbyt słabi na podejmowanie takiej rywalizacji. Z Polską byliby silniejsi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 13:17 Quote Post

Tak jak Jegiellonowie? Jaagiellonowie na tronie polskim rywalizowali z Luksemburgami i Habsburgami. I co? Na złe to Polsce wyszło? czemu habsburgowie czyniacy to samo byliby złem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 14:52 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/05/2009, 13:17)
Tak jak Jegiellonowie? Jaagiellonowie na tronie polskim rywalizowali z Luksemburgami i Habsburgami. I co? Na złe to Polsce wyszło? czemu habsburgowie czyniacy to samo byliby złem?
*



Albowiem Jagiellonowie reprezentowali Litwę, z którą mieliśmy wspólne interesy, zaś z Habsburgami ich nie mieliśmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 16:00 Quote Post

Habburgowie królowie polscy mieliby duzo wspólnego z interesami Polski. Pewnie nawet wiecej niz Wielcy ksiązęta Litewscy
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 18:34 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/05/2009, 16:00)
Habburgowie  królowie polscy mieliby duzo wspólnego z interesami Polski.
*



Czyli np. co?
Choć to niejako nie dotyczy kwestii, czy Jagiełło był litewskim zdrajcą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 20/05/2009, 20:41 Quote Post

unia z Polską nie dała krajowi nic dobrego poza tym, że przyczyniła się do procesów wynaradawiania i polonizacji oraz utraty państwowości
Z tego wynika że autor zdania uważa procesy wynaradawiania i polonizacji za „coś dobrego”. Nie sądzę, że wyraża punkt widzenia Litwinów.
A na poważnie to polonizacji tak, wynaradawiania nie. Litewskie elity spolonizowały się w interesujący sposób. Na język polski zamieniły na ogół nie litewski, a ruski. Mówiąc po polsku, zawsze podkreślały swoją odrębność wobec nie tylko „koroniarzy”, ale wręcz „Polaków”. Co nie przeszkadzało, w zależności od sytuacji, określać się mianem Polaków Wojna o Polskę! bracie! Będziem Polakami! lub Litwinów …krzyczym: "Powstańce, Najjaśniejszy Cesarzu! Litwa ochotnicy!" (czy cytuję Polaka czy Litwina to chyba nie na temat). Marszałek Piłsudski często mówił „wy, Polacy” zwykle w kontekście pejoratywnym, w odróżnieniu od „my, Litwini”. (M. Lepecki „pamiętnik adiutanta...” i inne)
Wiele było (i jest) narodów, których elity (i nie tylko) mówiły obcym językiem, a język narodowy utrzymał się na peryferiach. Nie oznacza to jednak wynarodowienia. Nie znam przykładu europejskiego narodu (od czasów Jagiełły), który się po prostu rozpłynął (nie licząc fizycznie eksterminowanych).
Skąd Jagiełło miał wiedzieć, że za 500 lat mówienie takim czy innym językiem będzie miało jakiekolwiek znaczenie? W tym kontekście mówienie o nim jako zdrajcy nie ma sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 20/05/2009, 20:46 Quote Post

QUOTE(teemem @ 20/05/2009, 20:41)
unia z Polską nie dała krajowi nic dobrego poza tym, że przyczyniła się do procesów wynaradawiania i polonizacji oraz utraty państwowości
Z tego wynika że autor zdania uważa procesy wynaradawiania i polonizacji za „coś dobrego”. Nie sądzę, że wyraża punkt widzenia Litwinów.
A na poważnie to polonizacji tak, wynaradawiania nie. Litewskie elity spolonizowały się w interesujący sposób. Na język polski zamieniły na ogół nie litewski, a ruski. Mówiąc po polsku, zawsze podkreślały swoją odrębność wobec nie tylko „koroniarzy”, ale wręcz „Polaków”. Co nie przeszkadzało, w zależności od sytuacji, określać się mianem Polaków Wojna o Polskę! bracie! Będziem Polakami! lub Litwinów …krzyczym: "Powstańce, Najjaśniejszy Cesarzu! Litwa ochotnicy!"  (czy cytuję Polaka czy Litwina to chyba nie na temat). Marszałek Piłsudski często mówił „wy, Polacy” zwykle w kontekście pejoratywnym, w odróżnieniu od „my, Litwini”. (M. Lepecki „pamiętnik adiutanta...” i inne)
Wiele było (i jest) narodów, których elity (i nie tylko) mówiły obcym językiem, a język narodowy utrzymał się na peryferiach. Nie oznacza to jednak wynarodowienia. Nie znam przykładu europejskiego narodu (od czasów Jagiełły), który się po prostu rozpłynął (nie licząc fizycznie eksterminowanych).
Skąd Jagiełło miał wiedzieć, że za 500 lat mówienie takim czy innym językiem będzie miało  jakiekolwiek znaczenie? W tym kontekście mówienie o nim jako zdrajcy nie ma sensu.
*



Otóż unia z Polską dała Litwie sojusznika w walkach z Krzyżakami i Moskwą, o czym już kilka razy w tym temacie wspominano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 20/05/2009, 21:24 Quote Post

"unia z Polską nie dała krajowi nic dobrego poza tym, że przyczyniła się do procesów wynaradawiania i polonizacji oraz utraty państwowości"

Dała dużo więcej, tylko ja nie o tym. Pierwsze zdanie jest cytatem z pierwszego wpisu. To mój pierwszy post na tym forum i jeszcze nie wiem jak się wkleja cytaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/05/2009, 21:52 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/05/2009, 11:10)
Niby dlaczego zakładasz, że Habsburg by się nie spolonizował. Sam jeden w Krakowie, daleko do taty i mamy. Żonaty z Węgierką polsko francuskiego pochodzenia. Mielismy na tronie sporo Niepolaków z pochodzeniem niemieckim, i jakoś germanizacja i wynarodowienie elit nie nastapiła.
Z załozeniu, że w 1395 habsburg zasiada na polskim tronie nie wynika, ze nastapi niebywały rozkwit tej dynastii, król polski Habsburg zostanie cesarzem niemieckim i będzie trzymał też Wiedeń.
*


Dlaczego sam jeden w Krakowie, przecież tatuś i mamusia dosłali by mu zaraz cały dwór. Po co miałby się polonizować, przecież wszystkie ważniejsze funkcje w państwie habsbursko-polskim obsadził by kolesiami z Wiednia. Z nimi nie musiał by gadac po polsku. A gdyby polski szlachetka chciał coś załatwić u króla, musiał by do niego zaszwargotać, albo użyc tłumacza.

Czy mógłbyś podać choc jeden przykład króla, niepolaka, pochodzenia niemieckiego, na tronie polskim, który się zpolonizował.
A czy ci królowie, niepolacy, pochodzenia niemieckiego, nie byli przypadkiem królami elekcyjnymi, których pozycja i prestiż, w porównaniu z królami dynastycznymi była nieporównywalnie mniejsza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 21/05/2009, 6:10 Quote Post

Żaden zdrajca, na tronie Polskim dbał o Litwę jak tylko mógł. Złamał siłę ofensyfną Krzyżaków zagrażających Litwie, ale wyzyskać zwycięstwa grunwaldzkiego sie nie spieszył. Wzmocniona całkowitym rozbiciem Krzyżaków Polska byłaby w jego przekonaniu dla Litwy potencjalnym zagrozeniem i nie pozwoliłaby już na bezkarne najazdy letuwinów w razie zakończenia unii. Marsz na prawie pusty zamek malborski naprawdę nie mógł trwac dłużej. Wokoło poddawały sie zamki i miasta pruskie a marsz na Malbork odbywa się w tempie godnym ksiegi Guinesa. Ok. 60 kilometrów w ciagu pół miesiaca. Pewnie znalazłyby sie inne przykłady ale mnie ten wystarczy. Jagiełło nigdy nie zdradził Letuwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/05/2009, 6:29 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/05/2009, 19:34)
QUOTE(balum @ 20/05/2009, 16:00)
Habburgowie  królowie polscy mieliby duzo wspólnego z interesami Polski.
*



Czyli np. co?
Choć to niejako nie dotyczy kwestii, czy Jagiełło był litewskim zdrajcą.
*


Masz na tronie polskim Habsburga. jego królestwem jest Polska. To o co ma dbać, jak nie o swoje królestwo?
QUOTE
Dlaczego sam jeden w Krakowie, przecież tatuś i mamusia dosłali by mu zaraz cały dwór. Po co miałby się polonizować, przecież wszystkie ważniejsze funkcje w państwie habsbursko-polskim obsadził by kolesiami z Wiednia. Z nimi nie musiał by gadac po polsku. A gdyby polski szlachetka chciał coś załatwić u króla, musiał by do niego zaszwargotać, albo użyc tłumacza.

Czy mógłbyś podać choc jeden przykład króla, niepolaka, pochodzenia niemieckiego, na tronie polskim, który się zpolonizował.
A czy ci królowie, niepolacy, pochodzenia niemieckiego, nie byli przypadkiem królami elekcyjnymi, których pozycja i prestiż, w porównaniu z królami dynastycznymi była nieporównywalnie mniejsza?

Inni niepolacy też sprowadzali kolesiów od siebie. A owi niepolacy to: Jogaiła, Warneńczyk, jego brat, synowie tego ostatniego (Olbracht, Aleksander i Zygmunt - w połowie Niemcy). Potem masz kolejnych niepolaków: Henryk, Stefan, Zygmunt, dwóch niepolaków, półniemców: Władysław i Jan kazimierz. I dwóch Niemców o imieniu August.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/05/2009, 6:48 Quote Post

I dla przykładu królową Bonę, Włoszkę, która faktycznie sciągnęła ze sobą pół mantuańskiego dworu. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 21/05/2009, 9:10 Quote Post

QUOTE(balum @ 21/05/2009, 7:29)

Czyli Potem masz kolejnych niepolaków: Henryk, Zygmunt, dwóch półniemców: Władysław i Jan kazimierz. I dwóch Niemców o imieniu August.
*


I kolejnych: Chrobry (1/2 Czech), Szczodry (1/2 Rusin), Krzywousty (1/4 Czech 1/4 Węgier), Zygmunt August (1/2 Włoch 1/4 Niemiec 1/8 Litwin 1/8 Rusin 0% Polak) o ile dobrze policzyłem. Polakami w 2 pokoleniu byli chyba tylko Łokietek i syn. Jaka jest definicja Polaka/niepolaka, zwłaszcza w kontekście mariaży dynastycznych? Pachnie toto ustawami norymberskimi brrr...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

24 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej