Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia czy zabory ?
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 8/08/2008, 12:40 Quote Post

Europaństwo nigdy nie powstanie na zasadzie takiej jak RON , dlatego nie mozna porownywac RON-u do UE . Dwie odmienne sprawy , w innych czasach . A cod o tego co piszesz , iż Litwa mogla obyc sie bez niej to poowiedz dlaczego ? Juz to było rozważane i wydaje mi się czy tak czy owak to Polska predzej bez uni mogłaby istniec . Jeliby Litwa posiadla tak realną siłe , to byłaby panstwem dominujacym w tym związku - adobrze wiemy , że nie była .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
piorad
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 47.490

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2008, 1:38 Quote Post

Czesc, moim zdaniem niemoze byc mowy o zaborach. To nie wina Polski ze byla atrakcyjniejsza od Litwy i elity litewskie tak szybko sie polonizowaly. Fakt stolica Rzeczpospolitej byla Warszawa wczesniej Kraków lezący w Koronie, ale to dlatego ze Korona była krajem silniejszym i zasobniejszym. Gdyby nie Polska to Litwa szybko by zniknela z mapy Europy, chcieli ją zgniesc i Zakon Krzyzacki i Rosja, wiec to bylo obopólne dla Polski i Litwy korzysci, raczej mozna by rzecz ze to Polska tracila bo bardziej zajmowala sie sprawami wschodzimi czyli rubiezami litewskimi a potem po przejeciu od Litwy Ukrainy sprawami poludniowymi. Zamiast odzyskac Sląsk i reszte piastowskich ziem. Litwini są malo inteligentni jesli mysla ze to byly zabory, gdyby Litwa byla atrakcyjniejsza pod wzgledem kulturowym bo o to tu chodzi to Polacy by sie z litwinizowali a nie odwrotnie, Ich poprostu boli to i jeszcze jedno ze cała Europa tez uznawała ze Rzeczpospolita Obojga Narodów to w "skrócie" Polska, tak jak teraz mowi sie Anglia a mysli o Wielkiej Brytani, w tym tylko przypadku ze unia polsko - litewska byla zawarta pokojowo i z pelna odpowiedziaolnoscia, a nie tak jak Anglia która de facto podbijala inne kraje brytyjskie. Litwa stała sie prowincja, Korona nie. To poprostu była pokojowe zdominowanie. Elity litewskie sie szybko polonizowaly. a jezykiem litewskim rozmawiano juz zadko jesli chodzi o kregi szlachty i magnaterii. Nie mozna mowic o zaborach bo obywatele Rzeczpospolitej (Litwini i Polacy (szlachta)) mieli takie same równe prawa, w gre wchodził tylko status majatkowy jak wspołczesnie. no i najwazniejsze chyba wkoncu to nie Polska dala władce lecz krolem obu krajów został Litwin Jagiełło(Władysław).. Co najwyzej o zaborze mogą mowic Ukraicy, bo oni byli pod zaborem ... a z innej beczki Polska vel Rzeczpospolita Obojga Narodów gdy była pod zaborami wybuchały powstania przeciw zaborcom, na Litwie niewybuchaly powstania bo takowego problemu nie było zaden Litwin nie powstal przeciwko Polakowi , bo Litwini czuli sie sami Polakami, Juz nawet po śmierci Zygmunta Augusta, trzy lata po uni w Lublinie tworząca oficjalnie Rzeczpospolitą obojga narodów. Magnaci litewscy byli zdania żeby królem obrac "Piasta" czyli juz wtedy Litwini czuli sie pelnoprawnymi obywatelami, i jedni i drudzy czerpali garsciami z historii obu krajów sprzed uni
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Historica
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 36.575

Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Pasjonat historii
 
 
post 10/08/2008, 18:16 Quote Post

"Czesc, moim zdaniem niemoze byc mowy o zaborach. To nie wina Polski ze byla atrakcyjniejsza od Litwy i elity litewskie tak szybko sie polonizowaly. Fakt stolica Rzeczpospolitej byla Warszawa wczesniej Kraków lezący w Koronie, ale to dlatego ze Korona była krajem silniejszym i zasobniejszym. Gdyby nie Polska to Litwa szybko by zniknela z mapy Europy, chcieli ją zgniesc i Zakon Krzyzacki i Rosja, wiec to bylo obopólne dla Polski i Litwy korzysci, raczej mozna by rzecz ze to Polska tracila bo bardziej zajmowala sie sprawami wschodzimi czyli rubiezami litewskimi a potem po przejeciu od Litwy Ukrainy sprawami poludniowymi. Zamiast odzyskac Sląsk i reszte piastowskich ziem. Litwini są malo inteligentni jesli mysla ze to byly zabory, gdyby Litwa byla atrakcyjniejsza pod wzgledem kulturowym bo o to tu chodzi to Polacy by sie z litwinizowali a nie odwrotnie, Ich poprostu boli to i jeszcze jedno ze cała Europa tez uznawała ze Rzeczpospolita Obojga Narodów to w "skrócie" Polska, tak jak teraz mowi sie Anglia a mysli o Wielkiej Brytani, w tym tylko przypadku ze unia polsko - litewska byla zawarta pokojowo i z pelna odpowiedziaolnoscia, a nie tak jak Anglia która de facto podbijala inne kraje brytyjskie. Litwa stała sie prowincja, Korona nie. To poprostu była pokojowe zdominowanie. Elity litewskie sie szybko polonizowaly. a jezykiem litewskim rozmawiano juz zadko jesli chodzi o kregi szlachty i magnaterii. Nie mozna mowic o zaborach bo obywatele Rzeczpospolitej (Litwini i Polacy (szlachta)) mieli takie same równe prawa, w gre wchodził tylko status majatkowy jak wspołczesnie. no i najwazniejsze chyba wkoncu to nie Polska dala władce lecz krolem obu krajów został Litwin Jagiełło(Władysław).. Co najwyzej o zaborze mogą mowic Ukraicy, bo oni byli pod zaborem ... a z innej beczki Polska vel Rzeczpospolita Obojga Narodów gdy była pod zaborami wybuchały powstania przeciw zaborcom, na Litwie niewybuchaly powstania bo takowego problemu nie było zaden Litwin nie powstal przeciwko Polakowi , bo Litwini czuli sie sami Polakami, Juz nawet po śmierci Zygmunta Augusta, trzy lata po uni w Lublinie tworząca oficjalnie Rzeczpospolitą obojga narodów. Magnaci litewscy byli zdania żeby królem obrac "Piasta" czyli juz wtedy Litwini czuli sie pelnoprawnymi obywatelami, i jedni i drudzy czerpali garsciami z historii obu krajów sprzed uni "

odnosząc się do fragmentu tej wypowiedzi:

"Gdyby nie Polska to Litwa szybko by zniknela z mapy Europy"- a czy w chwili powstania RON nie znikneła??

"a z innej beczki Polska vel Rzeczpospolita Obojga Narodów gdy była pod zaborami wybuchały powstania przeciw zaborcom, na Litwie niewybuchaly powstania bo takowego problemu nie było zaden Litwin nie powstal przeciwko Polakowi , bo Litwini czuli sie sami Polakami"- a co ze "zdradą" Radziwiłów, podczas potopu Szwedzkiego??? Celowow umieściłem słowo zdrada w cudzysłowiu ponieważ ja uważam, że dążyli oni do odzyskania niepodległości, prawda, że w dość nikczemny sposób, lecz "taki szczytny" cel uświęca środki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 10/08/2008, 18:25 Quote Post

Radziwiłł jest uznawany na Litwie za bohatera narodowego, ale to jest krótkowzroczność. Zgadzam się z argumentem, że bez Polski Litwa bardzo szybko stopniałaby pod ogniem rosyjskim. Co prawda Polska też miałaby spore problemy, ale w końcu to nie Litwa wspomagała nas w walce z Niemcami, ale Polska Litwę w walce z Rosjanami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 10/08/2008, 18:52 Quote Post

Od Unii lubelskiej to trudno powiedzieć, kto kogo wspierał w walce z Moskwą.Od tej daty ataki Moskwy ida tak samo na Koronę, jak na Litwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 11/08/2008, 6:37 Quote Post

To prawda, ale przed Unią Litwa przesunęła swoją granicę wgłąb kraju o dobre pareset kilometrów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 13/08/2008, 18:23 Quote Post

QUOTE
a tak wracając do poprzednich wypowiedzi to zgadzam się z moimi przedmówcami, że często RZECZPOSPOLITĄ OBOJGA NARODÓW nazywa się Polską, a przecież tak samo można nazwać ją Litwą, lecz z takim określeniem się niespotkałem, często także na mapach RON podpisany jest jako POLSKA, to tak jakby teraz na mapie Europy prawie całą pomalować na niebiesko i podpisać UNIA EUROPEJSKA, pomijając przy tym nazwy krajów, z których sie ona składa...


Żyjemy w Polsce, Królestwo Polskie było częścią RONu, więc siłą rzeczy polscy autorzy piszą Polska wymiennie z RON. Taki skrót myślowy. Nie wiem jak piszą o RON Litwini. Litwa? RON? Wie ktoś może?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Farnabaz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 19.216

Dmitrij Smolko
Zawód: student
 
 
post 14/09/2008, 0:39 Quote Post

QUOTE(piorad @ 9/08/2008, 3:38)
Gdyby nie Polska to Litwa szybko by zniknela z mapy Europy, chcieli ją zgniesc i Zakon Krzyzacki i Rosja, wiec to bylo obopólne dla Polski i Litwy korzysci


Zgniesc-to niewlasciwy epitet.Mogla powstac inna unia.
===================================================================
Черепнин Л. В.
Русские феодальные архивы XIV—XV вв. Ч. 1. М., 1948, стр. 50-51.

<…>
Особенно интересны данные описи 1626г. о тех документах по истории московско-литовских отношений, вошедших в копийную книгу конца XV в., которые относятся ко времени после смерти Ольгерда (в 1377г.). так как подлинные тексты их до нас не дошли.

Эти документы свидетельствуют о том, что великий князь Дмитрий Иванович стремился использовать борьбу между сыновьями Ольгерда в конце 70-х годов XIV в., для того чтобы привлечь некоторых из них на свою сторону и принять на московскую службу. Сторонником подобного сближения с литовскими князьями и организации при их помощи борьбы с татарами являлся серпуховской князь Владимир Андреевич, литовские связи которого поддерживались через его жену Елену Ольгердовну. Опись 1626г., говоря о копийной книге с литовскими документами, называет неизвестную исследователям «грамоту докончалную великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ондреем Олгердовичем да... [ответную] грамоту докончалную великого князя Ондрея Олгердовича с великим князем Володимером Ондреевичем, а князь Володимер кончал за брата своего за князя Дмитрея Ивановича, а которого году, того ни в одной грамоте не объявилось».[150] Андрей Ольгердович — князь полоцкий, сын Ольгерда от первого брака. После смерти Ольгерда начался мятеж среди литовских Гедиминовичей, вызванный передачей Ольгердом своему сыну от второй жены Иулиании (урожденной княжны тверской) Литовского великого княжения. В связи с этим Андрей Ольгердович в 1377г. ушел из Полоцка в Псков, где он княжил и раньше, в качестве наместника Ольгерда, а оттуда явился в Москву к Дмитрию Ивановичу, который «приат его в любовь». В 1379г. на московскую службу перешел и другой Ольгердович — Дмитрий, князь брянский, также принятый «в любовь» и получивший в держание Переяславль. Оба Ольгердовича активно выступали во время Куликовской битвы на стороне великого князя Дмитрия Ивановича.[151]

Недошедшие до нас, но упомянутые описью 1626г. докончальные грамоты Андрея Ольгердовича с великим князем Дмитрием и Владимиром Андреевичем серпуховским можно было бы отнести к 1377г., когда Андрей Ольгердович приехал в Москву. Но, сопоставляя сведения об этих документах с другими данными той же описи, я прихожу к несколько иному выводу. В середине 80-х годов, после нашествия Тохтамыша, Дмитрий Донской завязывает непосредственные связи с великим литовским князем Ягайлом Ольгердовичем. Опись 1626г. называет документ, который до сих пор не знали исследователи: «докончальную грамоту великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево, и со князем Скиригайлом, и со князем Карибутом; и против того другую грамоту великого князя Ягайла и брата его Скиригайла и Карибута, как они докончали и целовали крест великому (50) князю Дмитрею Ивановичю) и брату его князю Володимеру Ондреевичю и их детем лета 6902[6892?]-го году».[152] Итак, в 1384г. состоялся договор Дмитрия Донского с Ягайлом.

Оказывается, предполагался брак Ягайла с дочерью московского князя. На этот счет состоялось специальное соглашение Дмитрия Донского с матерью Ягайла, вдовой Ольгерда — Иулианией Александровной (дочерью тверского князя Александра Михайловича). Сведения об этом документе, также совершенно не знакомом исследователям, сообщает все та же опись 1626г.: «Грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княгини Ульяны Олгердовы, докончанье о женитьбе великого князя Ягайла Олгердова, женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему великому князю Ягайлу быти вь их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди».[153]

Эти широкие планы московско-литовского сближения не осуществились. Польское влияние при дворе Ягайла пересилило русское и привело к браку Ягайла с Ядвигой и к Кревской унии Литвы с Польшей 1386г.[154]

Документы московского великокняжеского архива, которые могли бы осветить московские переговоры с Литвой середины 80-х годов XIV в., очевидно, все были вывезены во время польской интервенции в начале XVII в. И только случайные сведения описи 1626г., основанные на просмотре копийной книги конца XV в., приоткрывают завесу над этой интересной страничкой из истории московско-литовских отношений при Дмитрии Донском.

К тому же времени, к 1384-1385гг., я считаю наиболее правильным отнести и упомянутое выше докончание Дмитрия Ивановича и Владимира Андреевича с Андреем Ольгердовичем. В 1381г. Андрей Ольгердович, в связи с борьбой, поднятой против Ягайла его дядей Кейстутом, вернулся в Полоцк, где остался и после победы Ягайла. Соглашение с ним Дмитрия Донского и Владимира серпуховского намечало путь к сближению с Ягайлом.
<…>

150 Tам же, л. 5 об. (ЦГАДА, Опись архива Посольского приказа 1626 г.)
151 ПСРЛ, т. VIII, стр. 33, 34, 36.
152 ЦГАДА, Опись архива Посольского приказа 1626 г., лл. 5 об.— 6.
153 Там же, л. 5.
154 Об этом см. подробнее в гл. IV.
=====================================================================

Treść jest taka :w 1384r. wielki ksiaze Dmitrij i wielka księżna Uliana zawarli uklad o małżeństwie córki Dymitija i Jagiełły. Jagiełła mial przyac chzrest wschodniego obrzadku i oglosic to przed
swym ludem.
Ale ten uklad tylko dopelnial inny , zawarty przez w.k.Dmitrija oraz jego brata stryjecznego k.Wladimira , z jednej strony, i ksieciami litewskimi -" z wielkim ksieciem Jagiełła i z bracmi jego,i z и со ksieciem Skirgella, i z ksieciem Koributem"

====================================================================
====================================================================
Шабульдо Ф.М.Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Киев, Изд. "Наукова думка", 1987 г.


Глава 5.От битвы у Синих Вод к союзу с Москвой и разгрому полчищ Мамая на Куликовом поле

"О тенденциях сближения с Москвой во внешнеполитическом курсе Ягайла свидетельствуют относящиеся к 1384 г. две записи о договорах в описи Посольского приказа 1626 г. Содержание первой из них таково: "Докончальная грамота великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево и со князем Скиригайлом и со князем Карибутом; и против того другая грамота великого князя Ягайла и братьи ево Скиригайла и Карибута, как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году" [139]. Вторая запись сделана по поводу предварительного договора Дмитрия Донского с матерью Ягайла. Из ее содержания видно, что договором предусматривался брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского [140].
Таким образом, династическое по форме московско-литовское сближение планировалось как государственное объединение (уния) княжеств, где Великое княжество Литовское находилось бы в зависимости от Московского великого княжества. Обращает на себя внимание активная роль в подготовке литовско-московского сближения новгород-северского князя Дмитрия-Корибута. Видимо, она была обусловлена не только доверительным отношением к Дмитрию-Корибуту Ягайла, но и антиордынскими настроениями новгород-северского боярства. Оно, как и боярство других княжеств Юго-Западной Руси, не могло не быть обеспокоено стремлением Орды восстановить верховные права и над этим регионом.
В 1393 г. Тохтамыш в ярлыке к Ягайлу с требованием дани с подвластных Литве земель Руси упоминал, что он "коли есмь первое сЪл на црьском столЪ, тогда есмь послаль был к вам Асана и Котлубугу вам дати вьдание". Посольство прибыло в Литву в июле 1382 г., во время переворота, вернувшего власть Ягайлу, которого послы "нашли... под городом Троки стоячи" [141]. Весьма возможно, что участие Дмитрия-Корибута в заключении московско-литовских договоров 1384 г. мотивировалось влиянием на него антиордынски настроенных групп новгород-северского боярства. Но даже если это не так, эти договоры, безусловно, имели антиордынскую направленность и, в сущности, возрождали антиордынский союз княжеств Московской и Литовской Руси, в том числе Юго-Западной, но уже с участием литовской великокняжеской власти.
Как известно, оба договора имели предварительный характер и не были реализованы. Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси и также сыграла роль фактора, способствовавшего преобладаний в среде литовской знати близкой к Ягайлу группировки, которая опасалась утратить свои господствующие позиции в части земель Руси и ориентировалась на Польское королевство"
======================================================================

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 14/09/2008, 15:22 Quote Post

Farnabazie, nie dałoby się jakoś przełożyć tego cytatu z książki Czerepnina na język polski. confused1.gif Przynajmniej streścić. Nawet bez polskich znaków. Nie każdy zna język rosyjski w takim stopniu, aby mógł zrozumieć treść Twojego postu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Farnabaz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 19.216

Dmitrij Smolko
Zawód: student
 
 
post 14/09/2008, 21:50 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 14/09/2008, 17:22)
jakoś przełożyć tego cytatu z książki Czerepnina na język polski. confused1.gif Przynajmniej streścić.


Jakoś-to chyba tak:(,niestety.
Sprobuje po malu i bardzo powolnie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 15/09/2008, 6:36 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 2/08/2008, 16:12)
Litwini i owszem awansowali cywilizacyjnie, ale kosztem polonizacji i utraty suwerenności 
*


Pamiętaj, ze wczesniej się zrutenizowali. Nawet Jogałjo i Witołd mówili po starorusku (starobiałorusku)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 15/09/2008, 6:39 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 3/08/2008, 10:29)
Poza tym w I Rzeczpospolitej językiem urzędowym nie był polski ale łacina.
Dlatego trudno mówić o zaborach było to państwo składające się z 2 części, którego wspólnym językiem był łaciński.

Inna sprawa to II RP. Próba polonizacji Litwy, Białorusi czy Ukrainy była moim zdaniem idiotycznym pomysłem.
*


W WXL urzędowym językiem był staroruski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 15/09/2008, 6:42 Quote Post

QUOTE(balum @ 2/08/2008, 15:14)
W unii polsko-czeskiej za Wacława Czechy były silniejszym członem. stąd myślenie o niej jako obcym panowaniu. To samo z unią z Węgrami za Ludwika.
*


Pokaż mi jakiegoś poważnego historyka, który uważa panowanie Ludwika Węgierskiego za "węgierską okupację".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 22/09/2008, 16:31 Quote Post

QUOTE(Farnabaz @ 14/09/2008, 1:39)
QUOTE(piorad @ 9/08/2008, 3:38)
Gdyby nie Polska to Litwa szybko by zniknela z mapy Europy, chcieli ją zgniesc i Zakon Krzyzacki i Rosja, wiec to bylo obopólne dla Polski i Litwy korzysci


Zgniesc-to niewlasciwy epitet.Mogla powstac inna unia.
===================================================================
Черепнин Л. В.
======================================================================
*





Niestety, moja znajomość rosyjskiego jest nikła, tak jak inni czekam na tłumaczenie. Czytałam jednak o tym układzie Dymitra z Julianną i z Jagiełłą. Doczytałam się jednak w twoim cytacie, że układ tenże głosił także, że Jagiełło miał uznać wolę wielkiego księcia Dymitra.
Uznanie zwierzchności obcego władcy(nawet jeśli to teść) to jednakże żadna unia. Może zgnieść to niewłaściwe sformułowanie. Ale o unii z Moskwą też mowy być nie może. Układ tenże stanowił o faktycznym podporządkowaniu Litwy Moskwie, a więc jej degradacji politycznej. A nie oszukujmy się - Moskwa nie stanowiła w owym czasie siły zdolnej obronić Litwinów przed Krzyżakami. Dymitr chciał szybko i tanim kosztem zyskać zwierzchność nad krajem, który jednak w owym czasie mimo strat ponoszonych w walkach z Krzyżakami stanowił na terenach wschodnich liczącą się jeszcze siłę. Bardziej liczącą się niż niewielkie wtedy Wielkie Księstwo Moskiewskie, dodatkowo osłabione zależnością od Tatarów(nawet jeśli tylko formalną).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej