Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander i gospodarka
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/10/2009, 17:38 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Skoro bazy morskie nie mają żadnego znaczenia, to pewnie Gibraltar, Aden, Kapsztad, Singapur założono przez pomyłkę
Co do znaczenia i znajomości "drogi do Indii" wystarczy porównać Rzym z Portugalią, Holandią czy Anglią w XVI i XVII w, różnicę chyba widać? A odległości do pokonania były trochę większe.
Aha, to jednak nawet do Periplusu nie spojrzałeś. rolleyes.gif
Ale wiesz co? Napisz książkę/artykuł, nawet mogę Ci tytuł podrzucić: "Ocena udziału szlaku handlowego Egipt - Indie w handlu rzymskim na podstawie danych o handlu europejskim z Indiami 1500 lat później"...
Życzę sukcesu wydawniczego na miarę Dana Browna.

QUOTE
Skoro port w Babilonie, nie jedyny przecież budowano na 1000 statków, trudno przypuścić, aby docelowa liczba pływających jednostek było mniejsza od kilkuset szt. naturalne też jest,że budowę floty zaczęto od okrętów wojennych dla zdobycia baz w Omanie i okolicach, statki transportowe były budowane w następnej kolejności.Dlaczego nic z tego nie wyszło po śmierci Aleksandra, trzeba spytać jego diadochów, no, ale jak ktoś pierze się przez 40 lat, to trudno, aby pamietał o takich "drobiazgach".
Spekulacje bez dowodów.

QUOTE
Przewaga transportu morskiego teoretycznie nie ulega watpliwości, ciekawe jest więc, dlaczego wzdłuż Morza Czerwonego biegła ożywiona trasa karawan wielbłądów przez setki lat, nie zauważyłem też, aby główne centra handlowe, Mekka i Medyna były portami
Ponieważ istnienie trasy morskiej nie wyklucza istnienia trasy lądowej, np. istniejące w starożytności równolegle szlaki lądowy i morski z Indii czy z Brytanii nad Morze Śródziemne. W kwestii przewagi transportu morskiego nad lądowym Casson "Podróże w starożytnym świecie" s. 43 jednoznacznie wypowiada się na korzyść tego pierwszego, zaś np. Pasiut: "Badacze zgodnie utrzymują, ze w czasach starożytnych pierwszorzędne znaczenie miała komunikacja morska, która była najtańszym i najwygodniejszym sposobem podróżowania i j e d y n ą drogą przewożenia cięższych ładunków na wieksze odległości" (za różnymi autorami, "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 129, przyp. 15).
Co do Mekki i Medyny, to ja z kolei sobie nie przypominam by te dwie miejscowości były "głownymi centrami handlowymi" Chyba, ze swoich okolic...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.015
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/10/2009, 15:45 Quote Post

Sargonie, nie gorączkuj się tak - kol. ronin12 bardzo lubi snuć swoje fantazje w oderwaniu od jakiejkolwiek rzeczywistości, czego wielokrotnie dowodził np. na dws.org.pl... biggrin.gif
BTW: owego "Periplusa" to nawet w necie można znaleźć bez problemu...

http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/periplus.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/10/2009, 22:17 Quote Post

Kolego Sargonie, trochę czuję się zagięty, naprawdę nie rozumiem uwagi - spekulacje bez dowodów :
- zbudowano port w Babilonie na 1000 statków
- spławiono Eufratem kilkadziesiąt galer wojennych ( o dziwo okazał sie spławny)
- celem kampanii arabskiej miało być zajęcie wybrzeży Omanu i przygotowanie warunków dla masowego handlu morskiego z Indiami.
To są wszystko fakty, chyba bezsporne, jedyną moją spekulacją z nich wynikającą była liczba kilkuset jednostek, które miały być użyte w tym handlu. Jeśli nie tyle, to ile?
Druga sprawa, czyli paradoks Morza Czerwonego :
- dobrze wiem, że statek jest znacznie wydajniejszy od dowolnego środka transportu lądowego, dlatego zwróciłem uwage na istnienie przez wieki szlaku karawan wielbłądów WZDŁUŻ Morza Czerwonego, który miał sie całkiem dobrze. Jeśli porównamy koszty transportu np. 1 tony towaru , chyba zasadne jest pytanie, jakim cudem to się opłacało?
natomiast Mekka i Medyna były centrami karawanowymi na tym szlaku, oczywiście lokalnymi, na miarę tych krajów i tego szlaku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.015
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/10/2009, 22:26 Quote Post

QUOTE("ronin12")
- zbudowano port w Babilonie na 1000 statków
- spławiono Eufratem kilkadziesiąt galer wojennych ( o dziwo okazał sie spławny)
- celem kampanii arabskiej miało być zajęcie wybrzeży Omanu i przygotowanie warunków dla masowego handlu morskiego z Indiami.

1. Jaki dowód na wielkość owego portu w Babilonie? I to rzeczywistego, nie "planowanego"! Gdzie ów port miałby zostać zlokalizowany, czy kiedykolwiek znaleziono jego pozostałości? Bo w Kartaginie wielki port (ale znacznie mniejszy) zajmował całkiem sporo miejsca, udało się go zlokalizować i jest dobrze poświadczony źródłowo.
2. Kilkadziesiąt (około pół setki) okrętów wojennych to jeszcze nie 1000... ile czasu zajęłoby zbudowanie takiej ilości statków i ich transport do Babilonu?
3. Skąd pomysł na taki cel kampanii arabskiej? Tym bardziej, że takowy handel odbywał się i przedtem i potem bez potrzeby kontroli terytorium Omanu...

W kesti szlaków karawanowych - co i w jakich iościach transportowano owymi karawanami i skąd dokąd? I czy nie miało to przypadkiem związku z brakami połączeń wodnych między Morzem czerwonym a Śródziemnym? :?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/10/2009, 13:08 Quote Post

Pomysł na kampanię arabską należał do Aleksandra, dlaczego dla rozwoju żeglugi trzeba zająć kraj zamykający zatokę, chyba nie trzeba tłumaczyć, wystarczy spojrzeć na mapę, aby to zrozumieć. Co ciekawe, jak wynika z mapy imperium Achemenidów
http://upload.wkimedia.org/wikipedia/commo...d_empire_en.png Persowie przez pewien czas panowali w Omanie , nic jednak z tego nie winikło, bo jako rasowe szczury lądowe bali się i nie rozumieli Oceanu.
Karawanami transportowano wyroby Arabii Felix na północ,także tranzyt z Indii, na południe wyroby z Lewantu. Zafascynowała mnie absurdalność koncepcji przewożenia wielbłądami towarów właściwie wzdłuż brzegów morza, a która funkcjonowała setki lat z powodzeniem. To nie miało nic współnego z Egiptem i kanałem, impreza była czysto arabska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/10/2009, 16:18 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Kolego Sargonie, trochę czuję się zagięty, naprawdę nie rozumiem uwagi - spekulacje bez dowodów :
- zbudowano port w Babilonie na 1000 statków
- spławiono Eufratem kilkadziesiąt galer wojennych ( o dziwo okazał sie spławny)
- celem kampanii arabskiej miało być zajęcie wybrzeży Omanu i przygotowanie warunków dla masowego handlu morskiego z Indiami.
To są wszystko fakty, chyba bezsporne, jedyną moją spekulacją z nich wynikającą była liczba kilkuset jednostek, które miały być użyte w tym handlu. Jeśli nie tyle, to ile?
Jedynym faktem jaki tu wymieniłes jest spływ tych okrętów (czego wczesniej nie wymieniłes). Tak w ogóle, czy ktokolwiek podważał możliwość spławiania okrętów Eufratem?
Port nie został ukończony, więc moze nie pisz, ze go zbudowano. Z kolei to, ze celem ekspedycji na południe miał być Oman to przypuszczenia - dobre, ale nadal przypuszczenia, a nie fakty.

QUOTE
dobrze wiem, że statek jest znacznie wydajniejszy od dowolnego środka transportu lądowego
Jasne, to dlatego wcześniej napisałeś "znacznie popularniejszy był "szlak jedwabny" pewnie dlatego, że lądowy" laugh.gif

QUOTE
Jeśli porównamy koszty transportu np. 1 tony towaru , chyba zasadne jest pytanie, jakim cudem to się opłacało?
To porównuj - jedziesz!

QUOTE
Co ciekawe, jak wynika z mapy imperium Achemenidów
http://upload.wkimedia.org/wikipedia/commo...d_empire_en.png Persowie przez pewien czas panowali w Omanie
Z tej mapy wynika też, ze ich panowanie sięgało za Jaksartes i na Krym, co jest bzdurą. rolleyes.gif

QUOTE
Karawanami transportowano wyroby Arabii Felix na północ,także tranzyt z Indii, na południe wyroby z Lewantu. Zafascynowała mnie absurdalność koncepcji przewożenia wielbłądami towarów właściwie wzdłuż brzegów morza, a która funkcjonowała setki lat z powodzeniem.
Tranzyt z Indii na trasie wzdłuż wschodniego brzegu Morza Czerwonego? Chetnie zobaczę źródło.



QUOTE(Darth Stalin)
W kesti szlaków karawanowych - co i w jakich iościach transportowano owymi karawanami i skąd dokąd? I czy nie miało to przypadkiem związku z brakami połączeń wodnych między Morzem czerwonym a Śródziemnym?
W czasach rzymskich w większości tak, ale w epoce hellenistycznej, od Filadelfosa Kanał istniał (i wcześniej za Dariusza I). |Pod jej koniec się zatkał, a z kolei w czasach rzymskich wykopał go dopiero Trajan, ale po nim znów się zatkał.
Szkoda, ze ronin12 nie podał żadnych szczegółów nt. tego handlu, ale jakoś mnie to nie dziwi. Jak na razie wręcz celuje w hmmm... "podawaniu wiadomosci nieprawdziwych". wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/10/2009, 20:22 Quote Post

Kolego Sargonie, okręty spławiono Eufratem według Ciebie po to, aby zdobyły w ramach kampanii arabskiej centrum pustynii, litości!!
Towary z Indii były dostarczane do Arabii Felix(Jemen) przez jej żeglarzy, następnie wraz z produktami Arabii, czyli mirrą i kadzidłem wiezione karawanami na północ Morza Czerwonego, sadziłem,że są to dośc znane fakty?
Spławność Eufratu była dość mocno negowana na sąsiednim portalu dotyczacym taktyki.
Jedwabny szlak był znacznie popularniejszy medialnie , także dzisiaj, ogólnie mozna stwierdzić, że echa "drogi do Indii" w literaturze, dyplomacji, nauce państw hellenistycznych i Rzymu były zaskakująco nikłe, może koledzy wiedzą coś więcej o nich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/10/2009, 20:32 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Kolego Sargonie, okręty spławiono Eufratem według Ciebie po to, aby zdobyły w ramach kampanii arabskiej centrum pustynii, litości!!
Cóż, niektózy uważają, ze Aleksander pchał się na pustynie Gedrozji, bo chciał ją podbić, to czemu nie pustynie Arabii.
Kto zrozumie szaleńca zabijającego własnych przyjaciół w pijackim szale...

QUOTE
Towary z Indii były dostarczane do Arabii Felix(Jemen) przez jej żeglarzy, następnie wraz z produktami Arabii, czyli mirrą i kadzidłem wiezione karawanami na północ Morza Czerwonego, sadziłem,że są to dośc znane fakty?
Ależ właśnie dlatego nie powinieneś mieć specjalnych problemów z podaniem źrodła. Czy moze jednak to nie są aż tak znane fakty?
A jak ja np. chciałbym sobie o tym poczytać? Nie bądź samolub, daj namiary na porządne opracowanie...

QUOTE
Spławność Eufratu była dość mocno negowana na sąsiednim portalu dotyczacym taktyki.
Eufratu??? Chodziło o Tygrys.

QUOTE
Jedwabny szlak był znacznie popularniejszy medialnie , także dzisiaj, ogólnie mozna stwierdzić, że echa "drogi do Indii" w literaturze, dyplomacji, nauce państw hellenistycznych i Rzymu były zaskakująco nikłe, może koledzy wiedzą coś więcej o nich?
Jeszcze nie przeczytałeś tego Periplusu? Przecież Darth podsunął Ci go pod nos.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/10/2009, 21:54 Quote Post

Jeśli mamy doprowadzać dyskusję " ad absurdum" - poproszę uprzejmie o wykład taktyki taranowania w walce trier na pustyni, może być Gedrozji wink.gif
Tytuł i autora ksiązki podam jutro, muszę skoczyć do biblioteki
W dyskusji na temat spławności OBU rzek Mezopotamii kolega użył sformułowania : "cienko widzę ten spływ" i do niego się odniosłem...
Wbrew pozorom sam Periplus potwierdza moją tezę - czy moze mi kolega polecić coś na ten temat PO POLSKU ? Bo opracowań na temat jedwabnego szlaku znajdzie się ładnych kilka sztuk!
Żeby nie było wątpliwości powtórzę - jasne, że Jawanowie pływali po Oceanie przez wieki, czytałem, że nawet daleko za Indie, jednak zakres i liczebność tych rejsów, nawet za Rzymian nijak się miały do planowanych przez Aleksandra ( Hammond Dzieje Grecji str.736) Swoją drogą wyraźnie tam pisze , że ZBUDOWANO port na 1000 statków wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/10/2009, 22:10 Quote Post

QUOTE(ronin12)
W dyskusji na temat spławności OBU rzek Mezopotamii kolega użył sformułowania : "cienko widzę ten spływ" i do niego się odniosłem...
Odnośnie Tygrysu.
Odnośnie Eufratu podałem przykład, ze Herodot twierdzi, ze spływ był możliwy - czytaj uważnie. Zaś odnośnie Tygrysu to "cienko" tylko na odcinku Mosul - Bagdad.

QUOTE
Wbrew pozorom sam Periplus potwierdza moją tezę - czy moze mi kolega polecić coś na ten temat PO POLSKU ? Bo opracowań na temat jedwabnego szlaku znajdzie się ładnych kilka sztuk!
A co "dzisiejsza medialność" ma do rzeczy w kwestii znaczenia tego szlaku w starożytności? Szerszemu ogółowi jest to sprawa istotnie mało znana, a o Periplusie mało kto słyszał, bo w opracowaniach popularnych trudno go uświadczyć.
Nie dziwi mnie to zresztą, ponieważ w naszym kręgu kulturowym istniała potęzna luka jesli chodzi o morski handel z Indiami od bodajże III do XIV-XV w, kiedy to zaczęto szukać znów "morskiej drogi do Indii". Nie wiem jak np. w Indiach (trudno przypuścić by Hindusi i Arabowie w tym czasie nie pływali tą trasą - w każdym razie Portugalczycy nauczyli sie zeglugi monsunowej od Arabów), ale nie mam dostępu do opracowań hinduskich.
O szlaku do Indii jest cała antyczna locja - tego się nie uświadczy w przypadku innych szlaków rzymskich. Dodatkowo wzmianki nt. rejsów z Egiptu do Indii, np. u Strabo (wyżej podawałem).
Po polsku też mogę polecić: "Starożytni żeglarze" Cassona. na str. 249 np: "Rejs Rzym-Indie był najdłuższą trasą handlową tego okresu, a jednak znamy ją najlepiej. Anonimowy kupiec, który prowadził statek po tym szlaku na poczatku drugiej połowy I wieku, opracował Periplus Maris Erythraei [...]"
(bold by me)

QUOTE
Żeby nie było wątpliwości powtórzę - jasne, że Jawanowie pływali po Oceanie przez wieki, czytałem, że nawet daleko za Indie, jednak zakres i liczebność tych rejsów, nawet za Rzymian nijak się miały do planowanych przez Aleksandra ( Hammond Dzieje Grecji str.736) Swoją drogą wyraźnie tam pisze , że ZBUDOWANO port na 1000 statków
A na jakie źródło się powołuje w kwestii ukończenia tego portu? Byłoby dziwne, gdyby na jakieś, poniewaz o ile wiem o tym przedsiewzięciu (konkretniej chodzi o pogłębianie portu, by mógl pomieścic 1000 okrętów) pisze tylko Arrian - ostatnia wzmianka o nim (VII, 21) mówi o nadal o pogłębianiu, nie o ukończeniu czy cuś.
Tak w ogóle to wg Arriana ("Anabasis" VII, 19) ten port nie miał byc na 1000 statków tylko na 1000 OKRĘTÓW (tak mam zarówno w polskim jak i angielskim przekładzie - "ships of war", dopiero teraz porównałem. Wcześniej nie byłem pewien i pisałem o statkach / okrętach. Mój błąd).
Co nam NIC kompletnie nie mówi nt. liczebności floty handlowej (czyli statków), która Aleksander chciałby ewentualnie wypuścić do Indii. De facto nie znamy ich liczby, nie ma wiec zadnych danych by porównywać późniejszy handel.

Ten post był edytowany przez sargon: 22/10/2009, 16:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.015
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 21/10/2009, 23:11 Quote Post

Wypadałoby poczytać coś w najnowszej pozycji Wipszyckiej i Bravo, bo Hammond to się już trochę zestarzał.
Swoją droga to nijak nie mogę sobie wypbrazić portu na 1000 statków (jednocześnie zapewne?) w Babilonie - Eufrat to nie jest jakaś gigantycznie szeroka rzeka, a taki port to musiałby się rozciągać na ładnych kilka kilometrów wzdłuż brzegu... bo ewentualna budowa kanałów portowych w głąb lądu wymagałaby wieeelu lat pracy i potężnych wydatków... na co nie starczyłoby Alkowi tej reszty żywota, jaka mu pozostała.

Acha: wiem, że to Wikipedia, ale jakoś nie piszą tam o "pół milionie ludności Babilonu", o czym pisał nie tak dawno kol. ronin12:
QUOTE
W swej historii Babilon według danych szacunkowych dwukrotnie był pod względem populacji największym miastem na świecie. Pierwszy raz około roku 1770 p.n.e. wyprzedził Teby i drugi raz około roku 612 p.n.e. wyprzedził Niniwę jako pierwsze miasto z populacją powyżej 200 tys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/10/2009, 22:28 Quote Post

Książka o karawanach - Brian Doe - Południowa Arabia , o nich na str. 46-61, także handel z Indiami i tranzyt ich produktów.
Na początek pewne wyjaśnienie - jestem przekonany, że dużo faktów podawanych przez źródła, a niejasnych lub podejrzanych dla nas można wyjaśnić drogą analizy logicznej, psychologicznej lub poprzez ich oddziaływanie, inaczej mówiąc pozostawianie jakiś śladów w historii, jestem przekonany, że zaskakajująco wiele rzeczy można odkryć lub na nowo zinterpretować.
Ad rem - port w Babilonie ; Arrian pisze o okrętach, według mnie to nonsens, po co Aleksandrowi 1000 galer w Zatoce perskiej, przecież w Omanie a i dalej w Jemenie nie było chyba żadnych trier, mogły być jednorzęcowce pirackie i statki handlowe, na nie wystarczyło spokojnie 50 spławionych Eufratem. po drugie, galery nie nadawały się na Ocean, to były jednostki z b. słabą dzielnością morską, byle burza na małym morzu je topiła. Natomiast Babilon jako końcowy port wielkiej żeglugi handlowej z Indiami i innymi krainami na brzegach Oceanu miał jak najbardziej sens, to było centrum handlowe Mezopotamii i całego imperium. Po trzecie, port dla okrętów operujących po zatoce miał sens nad zatoką, a nie w środku lądu, niby miały bronić Babilonu przed konnymi koczownikami? jednym słowem pomyłka w nazwie, jakich wiele u niego.
ja tam nie wiem, ale chyba żeby POGŁEBIAĆ port, trzeba najpierw go MIEĆ, czyli wcześniej ZBUDOWAĆ?
Periplus - pełna zgoda, mnie jednak chodzi o coś innego. Po prostu uważam, iz MASOWA komunikacja z Indiami przyniosła by znacznie lepszą znajomość i oceanu i Indii w Grecji i Rzymie, a ja nie widzę wogóle tego.Żeby była faktycznie łatwiejsza i masowa, należało pójść śladem Aleksandra i opanować Morze Czerwone, dalej Jemen i być może Oman( gdyby się udało). Ze w "ciemnych wiekach " wogóle zapomniano i te niewielka wiedze, nic dziwnego, to był ogromny regres cywilizacji i Europejczycy musieli b. wolno i bolesnie od nowa sie wszystkiego uczyć.
Jesli chodzi o żeglarzy z Indii, nie wiem, czy pływali wogóle do Arabii lub Mezopotamii, może koledzy wiedza cos wiecej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.015
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 22/10/2009, 23:29 Quote Post

QUOTE("ronin12")
Periplus - pełna zgoda, mnie jednak chodzi o coś innego. Po prostu uważam, iz MASOWA komunikacja z Indiami przyniosła by znacznie lepszą znajomość i oceanu i Indii w Grecji i Rzymie, a ja nie widzę wogóle tego.

Ale co to ma znaczyć "masowa"? Co te "masy" miałyby wozić, co było dostępne w "masowych" ilościach i tanio w Indiach, a czego by nie było w Imperium Aleksandra?
Tym bardziej że port na 1000 statków handlowych to tak naprawdę obsługiwałby kilka razy więcej - bo to nie jest tak, że szykujemy 1000 statków na raz, potem je wszystkie wysyłamy, czekamy z rok az wrócą i potem wszystkie naraz rozładowujemy...

Poza tym "Periplus" to wcale nie jest słaba znajomość "oceanu i Indii" - wprost przeciwnie. Jest wszystko to, co było naprawdę ważne dla ówczesnej żeglugi i handlu; bezmiary oceanu tak naprawdę nie miały znaczenia, ważne było, że wiedziano, skąd i dokąd można bezpiecznie dopłynąć. I czego można oczekiwać w danym miejscu docelowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/10/2009, 23:48 Quote Post

Tym bardziej, zę nigdzie nie jest podana liczba statków smile.gif

QUOTE(Darth Stalin)
Ale co to ma znaczyć "masowa"? Co te "masy" miałyby wozić, co było dostępne w "masowych" ilościach i tanio w Indiach, a czego by nie było w Imperium Aleksandra?
Ano własnie.

QUOTE
Poza tym "Periplus" to wcale nie jest słaba znajomość "oceanu i Indii" - wprost przeciwnie. Jest wszystko to, co było naprawdę ważne dla ówczesnej żeglugi i handlu; bezmiary oceanu tak naprawdę nie miały znaczenia, ważne było, że wiedziano, skąd i dokąd można bezpiecznie dopłynąć. I czego można oczekiwać w danym miejscu docelowym.
Nic dodać, nic ująć. Moze tylko to, ze to nie Periplus mało zawiera, tylko ronin12 po prostu go wg mnie nie przeczytał.

Oczywiscie ronin12 może zacząc twierdzić, ze żegluga wg schematu przypisywanego Aleksandrowi przyniosłaby lepszą znajomość "oceanu i Indii" - ale ja wtedy poproszę o dowód takiego twierdzenia.

Stawianie poprzeczki "masowego handlu" (bo to chyba o to chodzi) ot tak sobie arbitralnie na bliżej nieokreślonym pułapie "znacznie lepszej znajomosci i oceanu i Indii" niż taka która się komuś (tu: roninowi12) wydaje że była, jest kompletnie bez sensu. Cóż prostszego niż powiedzieć, zę coś się nie łapie na jakieś określenie, poniewaz nie spełnia jakichś tam wymyślonych ni z gruchy ni z pietruchy, kosmicznie nieprecyzyjnych warunkow...

QUOTE(ronin12)
Ad rem - port w Babilonie ; Arrian pisze o okrętach, według mnie to nonsens, po co Aleksandrowi 1000 galer w Zatoce perskiej, przecież w Omanie a i dalej w Jemenie nie było chyba żadnych trier, mogły być jednorzęcowce pirackie i statki handlowe, na nie wystarczyło spokojnie 50 spławionych Eufratem. po drugie, galery nie nadawały się na Ocean, to były jednostki z b. słabą dzielnością morską, byle burza na małym morzu je topiła. Natomiast Babilon jako końcowy port wielkiej żeglugi handlowej z Indiami i innymi krainami na brzegach Oceanu miał jak najbardziej sens, to było centrum handlowe Mezopotamii i całego imperium. Po trzecie, port dla okrętów operujących po zatoce miał sens nad zatoką, a nie w środku lądu, niby miały bronić Babilonu przed konnymi koczownikami? jednym słowem pomyłka w nazwie, jakich wiele u niego.
Nazywasz to pomyłką tylko dlatego, ze tak Ci pasuje do koncepcji, zapodajac ponadto jakieś wyjaśnienia, które kompletnie nie trzymają sie kupy rolleyes.gif
Exemplum:

QUOTE
po co Aleksandrowi 1000 galer w Zatoce perskiej, przecież w Omanie a i dalej w Jemenie nie było chyba żadnych trier, mogły być jednorzęcowce pirackie i statki handlowe, na nie wystarczyło spokojnie 50 spławionych Eufratem.
Twoim zdaniem oczywiscie. I znów nic na poparcie... rolleyes.gif
Jakoś wg Aleksandra najwyraźniej by nie wystarczyło, skoro już nad Eufratem dobudowywano jakieś triery (w czasie gdy nadal pogłębiano port, nota bene) już po tym jak spławiono Eufratem wspomniane przez Ciebie okręty (Arrian VII, 21).
Poza tym "w Omanie a i dalej w Jemenie" Aleksander miałby juz do czynienia z Oceanem, na który PONOĆ galery sie nie nadawały...

QUOTE
po drugie, galery nie nadawały się na Ocean, to były jednostki z b. słabą dzielnością morską, byle burza na małym morzu je topiła.
Serio? To może na małe morza tez sie nie nadawały, skoro byle burza je topiła?
A Hannon z Kartaginy to m. in. na czym pływał po Atlantyku w czasie swojej wyprawy wzdłuż zach. wybrzeża Afryki aż do Zatoki Gwinejskiej? Nearchos (tak, tak - stricte czasy Aleksandra) to może na czym płynał po Oceanie? Archias, Androstenes i Hieron wysłani przez Aleksandra w rejsy rozpoznawcze wokół Arabii (niedokończone zresztą) - na czym płynęli? Brutus pomagając Cezarowi w starciu z Wenetami, to na czym pływał po Zatoce Biskajskiej i wokół Płw. Iberyjskiego, flota Agricoli opływająca Szkocję?
Wymienione rejsy po oceanach nie odbywaly się z użyciem okrętów (triakonter, pentekonter i innych)?

QUOTE
Po trzecie, port dla okrętów operujących po zatoce miał sens nad zatoką, a nie w środku lądu, niby miały bronić Babilonu przed konnymi koczownikami? jednym słowem pomyłka w nazwie, jakich wiele u niego.
Tylko przed koczownikami? A to może mi powiedz przed czym chroniły Mezopotamię tamy na Tygrysie i Eufracie, postawione przez Persow, a zburzone przez Aleksandra.

Jedyne co może budzić zastrzeżenie to liczebność tej floty - tak samo zresztą w przypadku tej budowanej w portach nad Morzem Śródziemnym. Tam też Aleksander kazał wybudować 1000 okętów by podbić Zachód (Diodor XVIII, 4), mimo że miał już kilkaset in line (macedońskich, fenickich, cypryjskich...). 1000 to podejrzanie okrągła liczba. Tak czy siak, w kontekście wyprawy przeciwko Arabom w źródłach nie ma wzmianki o liczbie statków, przez co jakiekolwiek spekulacje nt. przypuszczalnej wielkości tego handlu są bez pokrycia.
Kwestia jakoby celem miało być ustanowienie drogi handlowej w ogóle się nie pojawia - to jest akurat współczesne przypuszczenie. Arrian i Strabo podają za Aristobulosem, ze motywem Aleksandra było to, ze Arabowie jako jedyni nie złożyli mu hołdu i ze Aleksander nie miał jeszcze dość podbojów.


QUOTE
ja tam nie wiem, ale chyba żeby POGŁEBIAĆ port, trzeba najpierw go MIEĆ, czyli wcześniej ZBUDOWAĆ?
Nie, wystarczyło żeby wcześniej istniał. A port w Babilonie to istniał już chyba za Hammurabiego... Aleksander go przebudowywał, by mógł służyć jego celom. Jeśli twierdzisz, ze Aleksandr zbudował ten port - źródło proszę które tak twierdzi (albo opracowanie z odwołaniem do konkretnego źródła).

QUOTE
Jesli chodzi o żeglarzy z Indii, nie wiem, czy pływali wogóle do Arabii lub Mezopotamii, może koledzy wiedza cos wiecej?
Od nich ptolemejscy Grecy nauczyli się żeglugi monsunowej, więc imho to jak najbardziej logiczne że pływali, nawet do Afryki.

QUOTE
Książka o karawanach - Brian Doe - Południowa Arabia , o nich na str. 46-61, także handel z Indiami i tranzyt ich produktów.
Thx, może jakoś zoczę w bibliotece.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 22:47 Quote Post

Do żadnych dalekich podróży ani Fenicjanie, ani Grecy nie używali bojowych okrętów, a już szczególnie trier. Jak łatwo te kruche i "przerasowane" galery tonęły, wystarczy poczytać o wojnach persko-greckich, wojnie peloponeskiej czy wojnach punickich.
Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów.
Źródło o porcie - Green str. 420. ( choć też myślę, że wykorzystano przy tym stary port rzeczny, było to najbardziej racjonalne)
Fenickie bojowe galery mogły dać sobie radę w Zatoce Perskiej dla podboju Omanu, dalej do Jemenu mogły popłynąc tylko statki kupieckie lub galery jednorzędowe, zresztą w Jemenie nigdy nie było odpowiedników trier, z którymi musiałyby walczyć fenickie.
Dlatego powtarzam jeszcze raz - budowa wielkiego portu dla setek bojowych galer była bez sensu, natomiast doskonale pasowała do planu utworzenia wielkiej floty do handlu z Indiami, tak samo, jak założenie baz w zdobytej Arabii nad brzegami Oceanu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej