Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oddziały doborowe w armii Aleksandra Wielkiego
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/05/2009, 20:41 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Co do pierwszego pytania... bodaj "Magnezja 190 p.n.e" K. Kęciaka. Co do manipułów - nie były bezbronne - łatwiej obrócić się z 50 cm gladiusem niż 5 metrową sarissą . Poza tym szyk rzymian był bardziej luźny niż falanga. Udowadniali to wielokrotnie, exemplum, walki z Boudiccą o Brytanie. Nie twierdze że falanga była złym szykiem, natomiast miała kilka wad które uwypukliłem . Co do twojego lakoniczego podsumowania drugiego cytatu, to napisałem troche wyżej .
BODAJ Magnezja??? Czyli nie wiesz skąd. Swoją drogą ja takze nie mam pojęcia gdzie w Magnezji jest tak napisane...
Jeśli zaś chpdzo o "Magnezję" Kęcieka, to proszę, w kwestii manewrowości falangi macedońskiej:
"Dobrze wyszkoleni nosiciele sariss potrafili szybko zmienić szyk, z prostego na wypukly, trójkąt czy kwadrat. Mogli sprawnie rozluźniać lub ścieśniac szeregi, wystawiać włócznie we wszystkich kierunkach, chronić się przed uderzeniem od tyłu." (s. 53)

QUOTE
Co do czwartego cytatu, cóż, nie o wszystkim muszą pisać antyczni autorzy, wystarczy spojrzeć na dokładniejsze atlasy geograficzne. Teatr wojenny Grecji jest dość specyficzny, ze względu na skalistość, różnice terenu i dużą ilośc kamieni, żwiru, piasku.
Czyli tu też źródła brak i nie dowiem się skad ta informacja...
Szkoda...

QUOTE
Na szósty komentarz do cytatu odpowiem tak, że akurat od II w. p.n.e. coraz więcej było klęsk falangi nad rzymskimi legionami (niech będzie, manipułami bądź kohortami). Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna... a potem traktat w Apamei... Jeśli falanga byłaby takim doskonałym szykiem, nie podatnym na ataki z flanki, nie mającym trudności w walce na pofałdowanym terenie, Grecja i Macedonia broniłaby się dłużej a kto wie czy nie pokonała Rzymian.
Ani Grecja ani Macedonia nie miały wtedy realnych szans na pokonanie Rzymu. Tak w ogóle to w wojnie z Filipem spora częśc Greków stanęła po stronie Rzymian...
Z wymienionych bitew jedynie odn. Pydny można uznać, ze klęska nastąpiła wskutek jakieś słabości falangi. Raz się zdarzyło, że się posypała na górkach - i cóż z tego? Czy z faktu, ze Rzymianie nie potrafili odeprzeć ataku od skrzydeł i od tyłu w bitwach pod Tynes (255 r pne), nad Trebią i pod Kannami nalezy wysnuć wniosek, ze byli niezdolni do odparcia takich ataków? Nie. Czy falanga na nierownościach musiała się rozpaść? Też nie.

Może znów Kęciek, skoro już go dorwaliśmy:
"Ze źródeł jednoznacznie wynika, zę dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienić front, dokonac zwrotu i poradzić sobie ze szturmującym np. od tyłu nieprzyjacielem. [...] Wiadomo tez, ze doborowe oddziały falangi radziły sobie nieźle także w terenie nierównym, formacja ta nie zawsze atakowała jednolitym frontem, lecz niekiedy była podzielona na oddziały, jak pod Magnezją, gdzie między 10 hufcami ustawiono słonie wraz z lekkozbrojnymi żołnierzami eskorty"
"Benewent" str. 102-103:

QUOTE
Co do ostatniego cytatu, to 2 nr "Bitew świata" i 5 nr "Batalii i wodzów wszechczasów" (cykli wydawanych swojego czasu wraz z "Rzeczpospolitą").
Chyba żartujesz...

QUOTE
Co do sarissoforoi - popełniłem błąd za co przepraszam . Porównując pedzetajrów i sarissoforoi, miałem na myśli nie sarissoforoi, czyli macedońską jazde lekką (jednak nie jest to to sa co prodromoi), a sarissofori. Jedna literka, a tyle zmienia . I tutaj, ehh, kolejny błąd, bo nie pedzetajrowie posiadali najdłuższe włócznie, lecz właśnie ci sarissofori, i to właśnie ich, a nie odwrotnie starano się rozstawiać na przeciw konnicy.
Skad informacja o takim podziale piechoty? Jakieś porządne źródło proszę - opracowanie lub czasopismo tematyczne, nie prasę ogólną. Wzglednie na jakie źródła powołuje się owa prasa ogólna.
Co do kwestii prodromoi-sarissoforoi w armii Alekandra, to jak rozumiem masz źródła które twierdzą, ze nie są to synonimy dla tego okresu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 2/05/2009, 21:15 Quote Post

A teraz, gwoli ścisłości, o konnicy smile.gif. Za Filipa II i Aleksandra doszło do poważnej reformy oddziałów kawalerii. O ile Hellada, właściwie nie posiadała żadnych rodzajów konnicy ciężkiej (konnica miała charakter lekki, bardziej na zasadzie zaczepnego wsparcia, przedkładano ją nad oddziały piesze, w szczególności hoplitów). Zmiany przyszły wraz z Filipem II. On zauważył, że jazda w niesłychany sposób może przeważać wyniki bitew swą mobilnością, siłą natarcia i gwałtownymi manewrami. Z czasów Filipa i Aleksandra najbardziej słynną jednostką konnicy , a zarazem elitarną, są hetairoi (towarzysze). Każdy hetaira, na użyciu miał włócznie (xyston), zazwyczaj 3 metrową, ponadto, gdyby włócznia się złamała albo szarża została zatrzymana, zawsze przy sobie posiadali, miecze o potężnej siecznej głowni, zwane kopisami. Co do opancerzenia, prawdopodobnie posiadali oni pancerze torsowe. Głowy i karki hetairoi chroniły hełmy typu beockiego, tak skonstruowane, aby nie ograniczać widoczności. Oddziały Hetairoi organizowane w małe szwadrony kawaleryjskie zwane "ile". Liczba hetairoi podczas kampanii perskiej Aleksandra wahała się między 5-6 tys. jeźdźców. Hetairoi byli jazdą typowo przełamującą rzucaną do ataku w najważniejszych momentach bitwy (świetnym przykładem będzie bitwa pod Gaugamelą). Poza tą jednostką były też oddziały tzw. prodromoi, czyli lekkiej jazdy używanej do zwiadu, dezorganizowania szyków wroga szybkimi manewrami, czy wreszcie ścigania niedobitków. Byli więc typową jazdą wsparcia, nie nadającą się do walki z dobrze opancerzonym wrogiem. Uzbrojeni byli w krótsze niż u hetajrów włócznie, z reguły nie posiadali opancerzenia. Rzadko uczestniczyli w walnych bitwach. Co innego sarissoforoi, lekka jazda która używana była w walnych bitwach, posiadali nieco lepsze uzbrojeni niż ich krewniacy prodromoi i przede wszystkim "namiastke" opancerzenia smile.gif. Natomiast największym wkładem od Greków w zwycięstwa Aleksandra, była słynna lekka jazda tesalska, której liczba wynosiła hmm... żeby nie skłamać, początkowo 500 jeźdźców - liczba jednak stale się zwiększała. Była lekka, zwrotna, a przy tym niezwykle bitna. Nie wolno też zapomnieć o najemnych oddziałach kawaleryjskich z Tracji, Pajonii, zwłaszcza o jeździe agriańskiej. Tak się przedstawia mniej więcej struktura oddziałów kawaleryjskich Aleksandra. Jeśli coś pominąłem, proszę o uzupełnienie wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 2/05/2009, 21:47 Quote Post

hmm... większość rzeczy wiem właśnie z tych czasopism... Przecież piszą to chyba kompetentne osoby (wielu piszących te artykuły związanych jest z "Mówią Wieki") . Tam właśnie nadmieniają, że jest różnica między prodromoi, a sarissoforoi. Jedni zwiad i typowe wsparcie, drudzy uczestnictwo w bitwach. Co do BODAJ Magnezja? - wydaje mi się, że to ta książka, choć mogło być to inne źródło, pożyczałem ją z biblioteki i sobiście jej nie posaidam... Rzeczywiście, wielu greków poparło Rzymian. Może i rzeczywiście Macedończycy nie byli w stanie pokonać wtedy Rzymu - po prawdzie nikt nie był w stanie. Nie twierdze że falanga musiała przegrać wszystko na pofalowanym terenie, jednak zdecydowanie gorzej jej szło - efektami wymiernymi były porażki pod wyżej wymienionymi bitwami. Rzymianie skwapliwie to wykorzystywali. Coś musiało być jednak w tym, że falanga przegrywała z Rzymianami w pofałdowanym terenie. Skuteczność falangi nagle załamywała się w takim terenie. To jest coś więcej niż tylko fatum, jak również wielka przewaga legionów w organizacji, której przecież odmówić nie można. Zawsze obie strony podczas głównych bitwe miały mniej więcej żołnierzy po równo. Na jednym z forów zaś znalazłem, że Rzymianie specjalnie wybrali teren bitwy pod Ausculum nad brzegiem rzeki, gdzie brzeg był urwisty, co w konsekwencji miało utrudnić falandze walke. Jedyne co nie pasuje w tym wypedku to wynik starcia... Fakt faktem jednak że dużo falangitów straciło życie. Nawet sam Pyrrus to poświadczył wink.gif. Inna sprawa że był jednym z tych wodzów który potrafił zdziałać cuda na polu bitwy i to jemu w dużej mierze zawdzięczać można zwycięstwo pod Ausculum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 2/05/2009, 22:01 Quote Post

QUOTE
hmm... większość rzeczy wiem właśnie z tych czasopism... Przecież piszą to chyba kompetentne osoby (wielu piszących te artykuły związanych jest z "Mówią Wieki")


rolleyes.gif

Vergiliusie,

Z racji dopiski "uczeń" w profilu, i ponieważ jak widac po wyżej cytowanej wypowiedzi masz najwyraźniej (jeszcze) naiwno-optymistyczny stosunek do wartości słowa pisanego na dany temat, daruję sobie pastwienie się nad Twoimi wypowiedziami. Zamiast tego porada - do lektury, a później dopiero do pisania postów...
Jak na początek, z wartościowych rzeczy po polsku, zamiast Rzeczypospolitej i (bogowie uchowajcie!) dajmy na to Daniela G.:

1. N.G.L. Hammond: "Starożytna Macedonia"
2. John Warry: "Armie Świata Antycznego"
3. Peter Connolly: "Historia Armii Greckiej"
Do tego "Wyprawa Aleksandra Wielkiego" - polski przekład Arriana.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 2/05/2009, 22:09 Quote Post

Może i tak... wciąż jednak staram się uczyć i czytać i nie wiedziałem że te czasopisma, cieszą się... że tak powiem... brakiem poważania wink.gif. Dziękuje za liste książek, w miare możności czasu postaram się czytać wink.gif. Jednak wydaje mi się, że i tak pewne rzeczy które napisałem, są zgodne z przyjętym stanem rzeczy smile.gif. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/05/2009, 22:23 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Nie twierdze że falanga musiała przegrać wszystko na pofalowanym terenie, jednak zdecydowanie gorzej jej szło - efektami wymiernymi były porażki pod wyżej wymienionymi bitwami. Rzymianie skwapliwie to wykorzystywali. Coś musiało być jednak w tym, że falanga przegrywała z Rzymianami w pofałdowanym terenie. Skuteczność falangi nagle załamywała się w takim terenie.
QUOTE
Na jednym z forów zaś znalazłem, że Rzymianie specjalnie wybrali teren bitwy pod Ausculum nad brzegiem rzeki, gdzie brzeg był urwisty, co w konsekwencji miało utrudnić falandze walke. Jedyne co nie pasuje w tym wypedku to wynik starcia... Fakt faktem jednak że dużo falangitów straciło życie. Nawet sam Pyrrus to poświadczył . Inna sprawa że był jednym z tych wodzów który potrafił zdziałać cuda na polu bitwy i to jemu w dużej mierze zawdzięczać można zwycięstwo pod Ausculum.
No własnie, coś się nie zgadza z wynikiem smile.gif
Zaś Pyrrus po prostu umiał dowodzić armią hellenistyczną. Ustawiał wszystko jak nalezy, czuwał nad przebiegiem bitwy, zgrywał poszczegolne "bronie" i nie rzucał się do pościgu za wrogiem zanim sie bitwa nie skończyła. Owe wielkie straty poświadczył... wg rzymskich annalistów. smile.gif

QUOTE
To jest coś więcej niż tylko fatum, jak również wielka przewaga legionów w organizacji, której przecież odmówić nie można.
No włąsnie tak nie za bardzo. Organizacja armii hellenistycznej nie była gorsza niż organizacja armii rzymskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 2/05/2009, 22:44 Quote Post

hmm... rzymscy annaliści... cóż zwycięzcy piszą historie wink.gif. Zawsze wydawało mi się jednak, że to jednak organizacja rzymskich legionów wyprzedzała ogólnie cały świat. Organizacja w mamipuły, kohorty, legiony, budowa słynnych rzymskich dróg, świetne wyposażenie podręczne zwykłego legionisty, budowa fortów i fortyfikowanie granic (limes) - to wg mnie główne czynniki które dawały dużą przewage nad państwami hellenistycznymi. Hannibal, Pyrrus, Wercyngetoryks, Antioch III - wszyscy wielcy dowódcy, często z pozoru lepiej przygotowani i mający lepszy zmysł taktyczny, łamali zęby po początkowych sukcesach. Jednak też mieli przeciw sobie świetnych dowódców (Cezar, Scypion Młodszy żeby daleko nie szukać). Fakt faktem że Rzym w moim odczuciu (świetnie to pokazała II wojna punicka, gdzie Rzym wysyłał armie za armią), miał przede wszytkim ogromne zasoby ludnościowe. Taka Rosja tamtych czasów smile.gif. Państwa hellenistyczne, owszem, były wysoko rozwinięte, ale nienasycona wilczyca wydaje sie górować w każdym aspekcie. Jeśli nie mam racji prosze o powtórne oświecenie smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/05/2009, 22:56 Quote Post

Organizacja rzymskich legionów przodowała w świecie, ale zależy kiedy - w czasie pryncypatu i później pewnie i tak. Celtów i Germanów na pewno dystansowali smile.gif
Ale armie hellenistyczne miały również złożoną strukturę, tez istniały podziały na pododziały itp:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/GranicusNotes.html

Co do samej inzynierii wojskowej, to trudno wskazac jakościową przewagę Rzymian nad państwami hellenistycznymi czy Kartaginą. Ilosćiowa tak.
Zaś co do zdolności mobilizacyjnych, to zgoda. Pod wzgledem sposobu wykorzystania potencjału militarnego nie mieli sobie równych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 2/05/2009, 23:04 Quote Post

szkoda że słabo znam angielski :/... ale może dość o Rzymie - to nie ten wątek smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 24/06/2009, 14:10 Quote Post

Zwracam uwagę że falanga Filipa II i Filipa V to prawie zupełnie inne formacje... Różna długośc włóczni, opancerzenie, zastosowanie i ruchliwośc... to co na falangitach Aleksandra nie robiło wrażenia w II wieku p.n.e. mogło byc śmiertelnym zagrożeniem dla ich późniejszych odpowiedników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/06/2009, 16:39 Quote Post

QUOTE(Antoniuss)
Zwracam uwagę że falanga Filipa II i Filipa V to prawie zupełnie inne formacje... Różna długośc włóczni, opancerzenie
A czym się różniło opancerzenie jednych i drugich?

QUOTE
zastosowanie
A konkretniej, różnice?

QUOTE
ruchliwośc
Mozna prosić o jakieś bezpośrednie porównanie?

QUOTE
to co na falangitach Aleksandra nie robiło wrażenia w II wieku p.n.e. mogło byc śmiertelnym zagrożeniem dla ich późniejszych odpowiedników.
A jakiś konkretny przykład "z życia wzięty"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 14/02/2010, 22:53 Quote Post

QUOTE(sargon @ 24/06/2009, 16:39)
QUOTE(Antoniuss)
Zwracam uwagę że falanga Filipa II i Filipa V to prawie zupełnie inne formacje... Różna długośc włóczni, opancerzenie
A czym się różniło opancerzenie jednych i drugich?

QUOTE
zastosowanie
A konkretniej, różnice?

QUOTE
ruchliwośc
Mozna prosić o jakieś bezpośrednie porównanie?

QUOTE
to co na falangitach Aleksandra nie robiło wrażenia w II wieku p.n.e. mogło byc śmiertelnym zagrożeniem dla ich późniejszych odpowiedników.
A jakiś konkretny przykład "z życia wzięty"?
*



1. Zdecydowana większośc falangitów Filipa II nie miała pancerzy, u Filipa V thorax nie były niczym niezwykłym, zwłaszcza wśród oficerów, dokładniejsze dane przedstawię w wolnym momencie.
2. Po śmierci Aleksandra falanga nie otrzymywała aż tak często zadań ofensywnych, zwykle jej rola polegała na związaniu walką przeciwnika który zniszczony miał byc natarciem słoni lub ciężkiej jazdy.
3. Pod Gaugamelą falanga drugiego rzutu bez problemu zwróciła do ratowania własnego obozu, pod Kynoskefali wystarczył jeden oddział Rzymian na tyłach żeby powstrzymac przeważającą połowę macedońskiej armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/02/2010, 19:11 Quote Post

QUOTE
1. Zdecydowana większośc falangitów Filipa II nie miała pancerzy, u Filipa V thorax nie były niczym niezwykłym, zwłaszcza wśród oficerów, dokładniejsze dane przedstawię w wolnym momencie.
Dobrze, jestem ciekaw, ponieważ Nawotka "Aleksander Wielki" s. 54 twierdzi, ze w armii Filipa i Aleksandra pancerze w jednostkach falangi macedońskiej były noszone tylko przez oficerów, z kolei Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99 powolując się na inskrypcję z Amfipolis, podaje, ze pancerz (konkretniej thorax i hemithorakion) falangitów z czasów Filipa V jest poświadczony... tylko w przypadku oficerów. U szeregowych nie.

Przypuszczam, ze chodzi o to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Decree_of_Amphipolis

EDIT:
A nie, przeoczylem - Olbrycht (i Wiki też) podaje jeszcze dla szeregowców kotthybos, co zdaje się było rodzajem pancerza (tyle, ze nie wiem konkretnie jakiego).

QUOTE
2. Po śmierci Aleksandra falanga nie otrzymywała aż tak często zadań ofensywnych, zwykle jej rola polegała na związaniu walką przeciwnika który zniszczony miał byc natarciem słoni lub ciężkiej jazdy.
"|Nie aż tak często" nie znaczy chyba od razu, ze zmieniło się zastosowanie falangi. Za Aleksandra falanga też często otrzymywała zadania wiązania sił nieprzyjaciela gdy jazda przeprowadzała natarcie decydujące (choćby Issos, Hydaspes).
Pod Kynoskefalaj jak by nie było falanga prawego skrzydła wykonywała zadanie ofensywne.

QUOTE
3. Pod Gaugamelą falanga drugiego rzutu bez problemu zwróciła do ratowania własnego obozu, pod Kynoskefali wystarczył jeden oddział Rzymian na tyłach żeby powstrzymac przeważającą połowę macedońskiej armii.
Mówimy chyba o falandze macedońskiej? W drugiej linii pod Gaugamelą takiej nie było. Pierwsze słyszę by ów anonimowy trybun pod Kynoskefalaj prowadził tylko jeden oddział (Kęciek "Kynoskefalaj" s. 237-238 pisze o 20 manipułach) - pomijając oczywiście to, ze jazda perska pod Gaugamelą po przebiciu się przez front armii macedońskiej NIE zaatakowała oddziałów Aleksandra od tyłu, wieć sytuacja była zupełnie różna.
Natomiast mamy przykład Magnezji i Gabiene, gdzie falangici zagrożeni uderzeniem jazdy zareagowali w obu przypadkach w zasadzie dokładnie tak samo - wysunęli sarissy w cztery strony i zaczęli się wycofywać (tyle, ze pod Gabiene nie mieli słoni w szeregach i odwrot się udał).

Ten post był edytowany przez sargon: 15/02/2010, 20:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 15/02/2010, 22:57 Quote Post

Sargon:

QUOTE
Dobrze, jestem ciekaw, ponieważ Nawotka "Aleksander Wielki" s. 54 twierdzi, ze w armii Filipa i Aleksandra pancerze w jednostkach falangi macedońskiej były noszone tylko przez oficerów, z kolei Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 99 powolując się na inskrypcję z Amfipolis, podaje, ze pancerz (konkretniej thorax i hemithorakion) falangitów z czasów Filipa V jest poświadczony... tylko w przypadku oficerów. U szeregowych nie.

Przypuszczam, ze chodzi o to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Decree_of_Amphipolis

EDIT:
A nie, przeoczylem - Olbrycht (i Wiki też) podaje jeszcze dla szeregowców kotthybos, co zdaje się było rodzajem pancerza (tyle, ze nie wiem konkretnie jakiego).


Kotthybos mógł oznaczać rodzaj egipskiego „gorsetu” – być może pancerza pikowanego (Duncan Head, Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC, s. 111). Mogła to też być osłona w rodzaju tej, którą ma etruski wojownik na urnie z Volterra: łuskowa osłona podbrzusza. Co ciekawe, wojownik ten ma prawdopodobnie na sobie pancerz pikowany, wzmocniony łuskami na wysokości podbrzusza i powyżej piersi. (Peter Connolly, Greece & Rome at War, s. 78-81).
Cały problem (jak zwykle) w terminologii. Thorax oznacza pancerz – i płócienny i metalowy. Hemithorax? Tylko przód kirysu, a może krótki pancerz, z długimi pteryges?
Kolejna kwestia to owi hegemones z inskrypcji z Amfipolis. Head uważa, że chodziło raczej o wyższych oficerów (może tylko dowódcy oddziału speira/syntagma/semaia?). Mogło jednak chodzić o wszystkich dowódców („oficerów” i „podoficerów”), bardzo licznych np. u Asklepiodotosa ; wówczas być może kirysy (czy też napierśniki, zbroje płócienne…) mieliby wszyscy falangici pierwszego szeregu, oraz, być może, ci z czwartego, ósmego, dwunastego i szesnastego.

QUOTE
Mówimy chyba o falandze macedońskiej? W drugiej linii pod Gaugamelą takiej nie było. Pierwsze słyszę by ów anonimowy trybun pod Kynoskefalaj prowadził tylko jeden oddział (Kęciek "Kynoskefalaj" s. 237-238 pisze o 20 manipułach)


U Liviusa (33.9.8) jest viginti signorum militibus. Tak więc nie jest wcale jasne, czy chodzi o centurie, czy o manipuły. Jednakże Polybios, z którego Livius najprawdopodobniej korzystał, podaje sēmaias ekhōn ou pleious eikosi - czyli 20 manipułów.

Co do zdolności manewrowych falangi, to należy pamiętać, że podział na falangę Filipa II i Alexandra oraz falangę Antygonidów to uproszczenie. Innych falangitów miał Antigonos Doson pod Sellasią, a innych Filip V pod Kynoskefalai. Jeżeli faktycznie w szeregach było wielu świeżo zaciągnietych, młodych żołnierzy, mogli oni nie być zdolni do wykonania manewrów, do których falanga potencjalnie była zdolna. Nawet w okresie kilku lat jakość wojska z różnych powodów może drastycznie spaść i nie ma to nic wspólnego ze zmianą uzbrojenia, taktyki czy pogorszeniem jakości zalet formacji jako takiej.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 26/04/2010, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 15/02/2010, 23:55 Quote Post

QUOTE("lanciarius")
(Duncan Head, Armies of Macedonian and Punic Wars, 359-146 BC, s. 111).

Coś bliższego o tym dziele można prosić? Cóż to jest, gdzie i kiedy wydane, jak można to dostać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej