Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Mykeńczycy byli pod wpływem Krety?, Wzajemne wpływy cywilizacji na siebie
     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 29/08/2007, 10:55 Quote Post

Istnieje pogląd, że Mykeny i ich cywilizacja były pod wpływem cywilizacji kreteńskiej. Że wiele przejęli właśnie od niej, a z kolei Minojczycy czerpali wiele ze starożytnego Egiptu, chociażby dzięki kontaktom handlowym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/08/2007, 13:05 Quote Post

Taki pogląd istnieje i jest poprawny. Jakieś pytania?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 30/08/2007, 23:37 Quote Post

QUOTE
Jakieś pytania?


Czy istniały jakieś kontakty militarne jak tak to pewnie ze strony kreteńskiej. Z tego co wiem (a wiem mało o Egipcie) to Egipcjanie nie byli za bardzo chętni do zamorskich wypraw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 31/08/2007, 8:55 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 30/08/2007, 23:37)
QUOTE
Jakieś pytania?


Czy istniały jakieś kontakty militarne jak tak to pewnie ze strony kreteńskiej. Z tego co wiem (a wiem mało o Egipcie) to Egipcjanie nie byli za bardzo chętni do zamorskich wypraw.
*


Kontakty liczny były, to wiemy, ale czy militarne? Nie spotkałem się z przekonującym opracowaniem, choć taka forma spotkania była nieunikniona, choćby na mniejszą skalę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 10/10/2007, 18:53 Quote Post

Pewne jest, że Minos posiadał nie tylko statki handlowe, ale też "flotę wojenną", jako że za pomocą niej właśnie oczyścił Morze Śródziemne z piratów.
Wiadomo również, że Minojczycy toczyli walki morskie. Jest to uwidocznione na kilku freskach. Są one wprawdzie bardzo nieliczne, ale SĄ. Nie wiadomo jednak kto jest ukazanym na malowidłach wrogiem Minojczyków sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 15/11/2007, 2:59 Quote Post

Eeee..., coś słabo znacie historię. Byłem na Krecie 2 razy i zwiedziłem wszystkie zabytki minojsko-mykeńskie, doryckie oraz eteokreteńskie i sprawa mniej więcej miała się tak od strony militarnej:

I - dominacja minojczyków, napady floty minojskiej na mykeńskie miasta, porywanie niewolników (Tezeusz z Aten, Ariadna), zwalczanie flot mykeńskich jako "pirackich".

II - osłabienie państwa/państw minojskich najprawdopodobniej na skutek zagłady Thery z ich głównym miastem oraz związana z tym jednorazowa zagłada floty na północynm wybrzeżu Krety spowodowała, że przewagę w walkach morskich zdobyli Mykeńczycy (około 1200 p.n.e.). Wkrótce przystąpili oni do desantów na Kretę i powoli, poczynając od zachodu zdobywali połacie Krety (Wszystkie miasta minojskie na zachodniej Krecie są przebudowane na sposób mykeński - najbardziej widoczne jest to w Fajstos i Hagia Triada, gdzie następną warstwą historyczną po minojskiej jest "pałac mykeński" - siedziba mykeńskiego władcy - co świadczy, że mykeński podbój miał trwały charakter.

III - Achajów zastępują Dorowie i kontynuują podbój Krety w kierunku wschodnim. Minojczycy bronią się wytrwale przez wiele setek lat, w zasadzie do czasów hellenistycznych. Ostatecznie doryckie plemiona zajmują zachodnią i środkową Kretę, natomiast jej wschodnia część nigdy nie ulega dominacji greckiej. Od czasów hellenistycznych jej ludność jest nazywana Eteokreteńczykami, czyli "prawdziwymi
Kreteńczykami" a ich główne miasto Prajzos nie zostało nigdy zdobyte przez Greków. W czasach rzymskich republikańskich, Eteokreteńczycy są w ostentacyjnym sojuszu z Rzymem, w odróżnieniu od reszty greckiej Krety uważanej przez Rzymian za politycznie niepewną i związaną z plagą piratów. Kretę dla Rzymu zajmuje Pompejusz Wielki w ramach swojej kampanii antypirackiej chyba w roku 64 p.n.e. (Byłem kilka lat temu w Prajzos, zachowane są resztki kilku linii murów oraz fundamenty osady na wysokim samotnym wzgórzu panującym nad całą centralną doliną wschodniej Krety. Widoki powalają na kolana. Trudno dostępny obiekt, trzeba trochę pokluczyć, aby tam dotrzeć z centrum wyspy, prawie nie nawiedzany przez turystów, którzy wolą raczej chlać wódę na basenach, a jak już coś zwiedzają to raczej Knossos, czasem Fajstos, no i wąwóz Samaria).

Mykeńczycy przejęli bardzo wiele, moim zdaniem połowę swojej cywilizacji od Minojczyków - są na ten temat całe książki. Tylko tu wspomnę, że Grecy uznali po prostu, że Zeus urodził się na Krecie. Stąd pochodzi też ich pismo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 15/11/2007, 11:58 Quote Post

QUOTE(quarvus @ 15/11/2007, 3:59)
Eeee..., coś słabo znacie historię.
Kretę dla Rzymu zajmuje Pompejusz Wielki w ramach swojej kampanii antypirackiej chyba w roku 64 p.n.e.
*



Kretę zdobył KWINTUS CECYLIUSZ METELLUS i stało się to w roku 67 p.n.e.
Przy tym Metellus zdobywając wyspę zrobił to poniekąd na złość Pompejuszowi.
Do pierwszej bitwy o Kretę doszło na morzu między Heraklionem a wyspą Dia. Marek Antoniusz przegrał ją i zmuszony został do podpisania poniżającej go ugody z obrońcami Krety - Panerisem z Kydoni i Lasthenisem z Knossos. Rzym nie przyjął do wiadomości tej umowy i od tej pory Marka Antoniusza pogardliwie nazywano "kreteńskim".
Mieszkańcy Krety zdając sobie sprawę z ogromnej przewagi Rzymian próbowali załagodzić konflikt wysyłając do Rzymu swoje poselstwo z propozycją ugody. Wysłannicy wrócili jednak z niczym, gdyż warunki postawione przez Rzym były nie do przyjęcia.
Ostatecznie doszło do najazdu Rzymian na Kretę. Wspomniany już Metellus zawinął ze swoją flotą w okolice Kydonii. W pierwszej fazie stratedzy kreteńscy z 26 tysięcznym wojskiem zdołali nawet odepchnąć atak Rzymian i zmusili ich do ewakuowania się na statki, ale widok wielkiej siły Rzymian spowodował, że wśród Kreteńczyków podupadł duch walki. Panaris schronił się ze swoim wojskiem w murach Kydonii, która natychmiast została oblężona i zdobyta przez wroga, a jej obrońcy wraz z dowódcą dostali się do niewoli. Metellus kontynuował swój zwycięski marsz przez Kretę. Przeciwstawiły mu się jedynie trzy miasta: Eleftherna, Lappa i Lytos.
Niezwykle istotna bitwa rozegrała się w Knossos. Miasto zostało ściśle otoczone przez rzymską armię. Bohaterscy Knosyjczycy nie zdołali się oprzeć rzymskim legionom. Lasthenis stracił nadzieję na obronę miasta. Po zebraniu wszystkich skarbów miejskich rozkazał spalenie ich, by nie dostały się w ręce wroga. Następnie razem ze swoimi żołnierzami uciekł do Ierapetra, mając jeszcze nadzieję na zebranie wojska wystarczającego do obrony wsypy.
Rzymianie maszerują dalej kierując się na wschód. Zdobywają Lyktos. Ich celem jest Ierapetra, którą do obrony przygotowali w międzyczasie Lasthenis i Aristionas.

W tym samym czasie Pompejusz Wielki oczyszcza Morze Śródziemne z piratów grasujących bezkarnie po handlowych szlakach Rzymu.
Kreteńczycy dosyć szybko zorientowali się, że dwaj dowódcy (Metellus i Pompejusz) nie darzą się sympatią i rywalizują ze sobą. Próbowali więc ten fakt wykorzystać. Wysłali swoje poselstwo do Pompejusza, który właśnie zacumował u brzegów Krety i zadeklarowali poddanie wyspy jego osobie, a nie "barbarzyńskiemu" Metellusowi. Schlebiało to oczywiście Pompejuszowi, który widział w tej propozycji szanse na przypisanie sobie zdobycia Krety. Zgodził się więc i wysłał Metellusowi rozkaz opuszczenia wyspy, gdyż mieszkańcy oddali się w jego ręce. Jednocześnie wysłał poselstwo do Kreteńczyków nakazując im niepodporządkowywanie się zarządzeniom Metellusa. To oczywiście rozsierdziło tego ostatniego i zamiast do ustąpienia z pola walki skłoniło go do stosowania jeszcze drastyczniejszych metod.
Do rozstrzygającej bitwy doszło pod Ierapetra, gdzie przeciw Metellusowi stanęły wojska Lasthenisa i Aristiona wzmocnione wysłanymi przez Pompejusza oddziałami piratów pod dowództwem zaufanego Oktawiusza. Zjednoczone wojska nie zdołały oprzeć się siłom Metellusa, który zdecydowanie wygrał bitwę. Oktawiusz wycofał się, a Kreteńczycy zostali wzięci do niewoli. Upadek Ierapetra, ostaniej strażnicy Krety, oznaczał ostateczne zajęcie wyspy przez Rzymian.
Tak więc, mimo starań Pompejusza Wielkiego, to Kwintusowi Cecyliuszowi Metellusowi przypadł w udziale tytuł zdobywcy Krety smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 15/11/2007, 23:00 Quote Post

Bardzo ciekawe i rzeczowe, mogę zapytać o źródła?
Ja nie mogłem znaleźć nic podobnie szczegółowego na temat podboju Krety przez Rzymian i niejako "strzeliłem", że pewno ten Pompejusz.
A wiem, że nawet na samej Krecie nie można nic kupić i przeczytać na ten temat.
A w sumie, to najbardziej interesuje mnie historia wojskowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 16/11/2007, 17:59 Quote Post

Ależ bardzo proszę! rolleyes.gif
Opierałam się przede wszystkim na książce "Η Κρητη και η ιστορια της ", Γιαννης Χρηστακης, Γεωργιος Πατερακης, ΚΑΛΕΝΤΗΣ, Αθηνα 1995 ("Kreta i jej historia", Giannis Christakis, Georgios Paterakis, wydawnictwo KALENTIS, Ateny 1995). Kilka informacji pochodzi ze zbieranych przeze mnie notatek (różne źródła: czasopisma, programy TV ...).
Faktem jest, że publikacji w językach zachodnich mówiących o historii Krety z okresu zdobycia jej przez Rzymian nie ma zbyt wiele. Natomiast sporo jest książek dotyczących czasów, które Cię interesują, tj. II wojny światowej (bitwy o Kretę, porwania generała Kreipe, działalności partyzantki, wywiezienia z wyspy dowódców wojsk włoskich itp). A może źle zrozumiałam określenie "historia wojskowa", może miałeś na myśli wojskowość na przestrzeni wieków? W każdym razie książki traktujące o latach 1941-44 ukazują się także w językach zachodnich. W sporej ilości dostępne są w greckich księgarniach specjalizujących się w tej tematyce. Tyle że tutejsze księgarnie nie należą niestety do tych sklepów, które przyciągają klientów ciekawymi witrynami. Te co ciekawsze na ogół znajdują się w bocznych uliczkach, wręcz piwnicach kamienic i trzeba się trochę namęczyć, żeby je odnaleźć.
Dosyć bogate zbiory historyczne ma Uniwersytet w Iraklio. Niektóre to autentycznie perełki!

Pozdrawiam! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
quarvus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 37.366

 
 
post 19/11/2007, 14:16 Quote Post

Ja kupiłem na Krecie wydaną po angielsku, (bo po grecku nie umiem czytać):
Detorakis Theocharis E. "History of Crete" Iraklion 1994.

Nawet jej nie przejrzałem dokładnie i teraz widzę, że jest w niej Metellus. Podbój rzymski opisany jest na 2 stronach.

Historia wojskowa jest nazwą, nad którą debatuje się na konferencjach naukowych głównie w Poznaniu w środowisku historyków wojskowości wokół UAM (prof. Benon Miśkiewicz, dawny rektor i minister). Ostatnio czytałem, że na konferencji uznano, że terminy "historia wojskowa" i "historia wojskowości" mogą być używane zamiennie dla opisania dzieł historycznych skupiających się na dziejach militarnych. Pisząc o historii wojskowej, miałem na myśli to, że interesuje mnie właśnie podbój rzymski, historia walk minojsko-greckich, historia piratów, podbój turecki itp., a mniej zagadnienia społeczne, kulturalne czy religijne.

Dzieje Krety z lat 1941-45 są strasznie okrzyczane i opisane gęsto, interesuje mnie to stosunkowo mniej. Na ten temat publikacji, różnej zresztą wartości, nie brakuje.

Ja próbuję skonstrułować program wycieczek objazdowych po Krecie, bo ich się nie organizuje (są tylko pobytówki) i stąd moje zainteresowanie Kretą. Nie jestem nawet historykiem z wykształcenia. Chodzi mi nawet raczej o taki wykład historiozoficzny w terenie (w trakcie zwiedzania Krety) o początkach cywilizacji europejskiej, jest tam bowiem mnóstwo świetnych zabytków w terenie, których prawie nikt nie zwiedza.

Czy ty czasem nie specjalizujesz się w historii Krety? (pytanie do fodele)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 19/11/2007, 16:23 Quote Post

QUOTE(quarvus @ 19/11/2007, 15:16)
Czy ty czasem nie specjalizujesz się w historii Krety? (pytanie do fodele)
*



Faktycznie, Kreta jest tym miejscem, któremu poświęcam mnóstwo uwagi bez względu na czas historyczny smile.gif

Pozdrawiam serdecznie i życzę powodzenia w realizacji planów!

P.S. Zamierzasz opracować program zwiedzania Krety dla celów własnych, czy dla jakiegoś biura turystycznego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 12/01/2008, 9:51 Quote Post

QUOTE(quarvus @ 15/11/2007, 2:59)
Eeee..., coś słabo znacie historię. Byłem na Krecie 2 razy i zwiedziłem wszystkie zabytki minojsko-mykeńskie, doryckie oraz eteokreteńskie i sprawa mniej więcej miała się tak od strony militarnej:

I - dominacja minojczyków, napady floty minojskiej na mykeńskie miasta, porywanie niewolników (Tezeusz z Aten, Ariadna), zwalczanie flot mykeńskich jako "pirackich".
Dziwne... ja czytałem, że Minojczycy byli bardzo pokojowo nastawieni...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej