Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Barbarzyństwo wyznawców Islamu
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 14:40 Quote Post

A potrafisz w końcu coś napisać konkretnie? Bo narazie to jest 10-ty stopień abstrakcji, podbój oczywiście wiąże sie z walką, przy okazji siłą rzeczy giną jacyś ludzie, ale konkretnie może...
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/08/2014, 15:34 Quote Post

CODE
Writer Fernand Braudel wrote in A History of Civilizations (Penguin 1988/1963, p. 232–236), Islamic rule in India as a "colonial experiment" was "extremely violent", and "the Muslims could not rule the country except by systematic terror. Cruelty was the norm – burnings, summary executions, crucifixions or impalements, inventive tortures. Hindu temples were destroyed to make way for mosques. On occasion there were forced conversions. If ever there were an uprising, it was instantly and savagely repressed: houses were burned, the countryside was laid waste, men were slaughtered and women were taken as slaves."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 15:39 Quote Post

I znów nie wyszedłeś sobie poza ogólniki znalezione na necie. O jaki moment w dziejach Indii chodziło Braudelowi, konkretnie jakie wydarzenia, jak wyglądały metody podboju w przypadku Azji lub Europy, masz jakiś "licznik" cierpień?
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/08/2014, 15:47 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 16:39)
Braudelowi, konkretnie jakie wydarzenia, jak wyglądały metody podboju w przypadku Azji lub Europy, masz jakiś "licznik" cierpień?
*



http://abuss.narod.ru/Biblio/eng/braudel_civ.pdf

The Sword of the Prophet: A Politically-Incorrect Guide to Islam by Dr. Serge Trifkovic

Poczekaj, czytam. Jak coś konkretnego wygrzebię to zamieszczę:

CODE
Starting in 712 the raiders, commanded by Muhammad Qasim, demolished temples, shattered sculptures, plundered palaces, killed vast numbers of men — it took three whole days to slaughter the inhabitants of the city of Debal — and carried off their women and children to slavery, some of it sexual. After the initial wave of violence, however, Qasim tried to establish law and order in the newly-conquered lands, and to that end he even allowed a degree of religious tolerance. but upon hearing of such humane practices, his superior Hajjaj, objected:

"It appears from your letter that all the rules made by you for the comfort and convenience of your men are strictly in accordance with religious law. But the way of granting pardon prescribed by the law is different from the one adopted by you, for you go on giving pardon to everybody, high or low, without any discretion between a friend and a foe. The great God says in the Koran [47.4]: "0 True believers, when you encounter the unbelievers, strike off their heads." The above command of the Great God is a great command and must be respected and followed. You should not be so fond of showing mercy, as to nullify the virtue of the act. Henceforth grant pardon to no one of the enemy and spare none of them, or else all will consider you a weak-minded man."


CODE
In the aftermath of the invasion, in the ancient cities of Varanasi, Mathura, Ujjain, Maheshwar, Jwalamukhi, and Dwarka, not one temple survived whole and intact. This is the equivalent of an army marching into Paris and Rome, Florence and Oxford, and razing their architectural treasures to the ground. It is an act beyond nihilism; it is outright negativism, a hatred of what is cultured and civilized.

In his book The Story of Civilization, famous historian Will Durant lamented the results of what he termed "probably the bloodiest story in history." He called it "a discouraging tale, for its evident moral is that civilization is a precious good, whose delicate complex order and freedom can at any moment be overthrown by barbarians invading from without and multiplying from within."


CODE
Moslem invaders "broke and burned everything beautiful they came across in Hindustan," displaying, as an Indian commentator put it, the resentment of the less developed warriors who felt intimidated in the encounter with "a more refined culture." The Moslem Sultans built mosques at the sites of torn down temples, and many Hindus were sold into slavery. As far as they were concerned, Hindus were kafirs, heathens, par excellence. They, and to a lesser extent the peaceful Buddhists, were, unlike Christians and Jews, not "of the book" but at the receiving end of Muhammad’s injunction against pagans: "Kill those who join other gods with God wherever you may find them." (Not that being "of the book" has much helped Jewish and Christian victims of other Moslem aggressions, but that’s another article.)

The mountainous northwestern approaches to India are to this day called the Hindu Kush, "the Slaughter of the Hindu," a reminder of the days when Hindu slaves from Indian subcontinent died in harsh Afghan mountains while being transported to Moslem courts of Central Asia. The slaughter in Somnath, the site of a celebrated Hindu temple, where 50,000 Hindus were slain on Mahmud’s orders, set the tone for centuries.

The gentle Buddhists were the next to be subjected to mass slaughter in 1193, when Muhammad Khilji also burned their famous library. By the end of the 12th century, following the Moslem conquest of their stronghold in Bihar, they were no longer a significant presence in India. The survivors retreated into Nepal and Tibet, or escaped to the south of the Subcontinent. The remnants of their culture lingered on even as far west as Turkestan. Left to the tender mercies of Moslem conquerors and their heirs they were systematically destroyed, sometimes—as was the case with the four giant statues of Buddha in Afghanistan in March 2001—up to the present day.


CODE
Things were back to normal under Shah Jahan (1593-1666), the fifth Mogul Emperor and a grandson of Akbar the Great. Most Westerners remember him as the builder of the Taj Mahal and have no idea that he was a cruel warmonger who initiated forty-eight military campaigns against non-Moslems in less than thirty years. Taking his cue from his Ottoman co-religionists, on coming to the throne in 1628 he killed all his male relations except one who escaped to Persia. Shah Jahan had 5,000 concubines in his harem, but nevertheless indulged in incestuous sex with his daughters Chamani and Jahanara. During his reign in Benares alone 76 Hindu temples were destroyed, as well as Christian churches at Agra and Lahore. At the end of the siege of Hugh, a Portuguese enclave near Calcutta, that lasted three months, he had ten thousand inhabitants "blown up with powder, drowned in water or burnt by fire." Four thousand were taken captive to Agra where they were offered Islam or death. Most refused and were killed, except for the younger women, who went into harems.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 16/08/2014, 15:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 16:31 Quote Post

Dobra, i co w tym widzisz takiego strasznie "krwawego i barbarzyńskiego"? Po prostu tego typu kwestie zdarzają się w trakcje podbojów, weźmy sobie Połabszczyznę X-XIII w. itd. aż po XX w. w Europie smile.gif, już nie wspominając o tym, że chyba najbardziej można sie wyżywać na animistach, w końcu Mongołowie bardziej są znani z terrorystycznych metod zdobywania terytoriów, ba zanim jeszcze przeszli na islam, zdobyli ich stosunkowo sporo na Dalekim Wschodzie, Bliskim Wschodzie, ba we Wschodniej Europie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/08/2014, 17:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 17:31)
Dobra, i co w tym widzisz takiego strasznie "krwawego i barbarzyńskiego"? Po prostu tego typu kwestie zdarzają się w trakcje podbojów, weźmy sobie Połabszczyznę X-XIII w. itd. aż po XX w. w Europie smile.gif, już nie wspominając o tym, że chyba najbardziej można sie wyżywać na animistach, w końcu Mongołowie bardziej są znani z terrorystycznych metod zdobywania terytoriów, ba zanim jeszcze przeszli na islam, zdobyli ich stosunkowo sporo na Dalekim Wschodzie, Bliskim Wschodzie, ba we Wschodniej Europie...
*



No właśnie za to cię krytykowałem.

Po przeczytaniu trochę historii człowiek się uodparnia na zbrodnie, rzeźie i zaczyna to uważać za normę.

Może trzeba co jakiś czas się zatrzymać i wrócić do podstaw.
Zgódźmy się, że muzułmański podbój Indii był krwawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 18:00 Quote Post

Jak wszystkie podboje pod słońcem, ogólnie historia jest krwawa, "homo homini lupus est", czy myślisz, że legioniści Cezara w Galii zamiast gwałcić, rabować, zabijać, burzyć, palić, rozdawali laurki? Ale moze coś konkretnie do naszego tematu, czy hindusi w Indiach zanikli w wyniku podboju muzułmańskiego?

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/08/2014, 18:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/08/2014, 18:06 Quote Post

CODE
czy hindusi w Indiach zanikli w wyniku podboju muzułmańskiego?


Hindusi stali się obywatelami drugiej kategorii na parę stuleci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 18:23 Quote Post

Jak już coś to może nie posługujmy się kategorią, która dla danej epoki jest nieadekwatna, czyli pojęciem obywatela. Nie na próżno są w tej materii inne słowa, które lepiej oddają rzeczywistość. Nie wchodząc specjalnie w szczegóły, w odniesieniu do wszelkich monarchii i dla owej epoki posługujemy się np. słowem "poddani". Cieszę się, że jednak hindusi przeżyli, mimo tego, że w islamie funkcjonował dla podbitych ludów nie-księgi wybór: nakaz przejścia na islam bądź śmierć... Wreszcie po prostu spłycasz 12 stuleci dziejów Indii Alexandrze, po prostu od VIII po XX w. więcej sie działo niż to wynika z Twoich postów, ach te szczegóły...
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 16/08/2014, 18:54 Quote Post

Vitam

Po przeczytaniu trochę historii człowiek się uodparnia na zbrodnie, rzeźie i zaczyna to uważać za normę. (Alexander Malinowski2)

Czyli to źle, że normę uważa się za normę?
 
Post #55

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/08/2014, 20:02 Quote Post

QUOTE
Po przeczytaniu trochę historii człowiek się uodparnia na zbrodnie, rzeźie i zaczyna to uważać za normę.

Może trzeba co jakiś czas się zatrzymać i wrócić do podstaw.
Zgódźmy się, że muzułmański podbój Indii był krwawy.

W temacie nie chodzi o "krwawość" tylko "barbarzyńskość". Czy w zdecydowany sposób odbiegał od smutnego standardu podbojów?

Zapytam się nie złośliwie, czy naprawdę uważasz, że przytoczone przez Ciebie przykłady są wyjątkowe czy po prostu nie znasz innych i stąd Twoje podejście?

Wyszliśmy jak rozumiem od spraw związanych z podejściem do kobiet. Czy uważasz, że np. chrześcijanie nie robili w czasie podbojów krzywd kobietom? Co wg Ciebie działo się z tymi wziętymi jako branki?


QUOTE
Hindusi stali się obywatelami drugiej kategorii na parę stuleci.

Ale wszystko zmieniło się jak za dotknięciem magicznej różdżki jak tylko na kontynent przybyli w odpowiedniej sile chrześcijanie, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 21:41 Quote Post

To nawet chyba nie kwestia przybycia chrześcijan. Alexander, dając nam cytaty napotkane w necie, tak się rozpędził, że nie chce zauważyć, że tak gdzieś od podboju Indii przez Ariów zawsze są tam jacyś "obywatele" drugiej, zresztą i niższych kategorii, takie słowo "kasty", "kastowość" się kłania. Na dodatek prób podboju Indii ze strony muzułmanów było sporo, na dodatek same Indie to dość spory kraj, stąd mówi się o tzw. subkontynencie. Kalifat w VIII w. zdołał opanować ziemie właściwie do doliny Indusu od strony Persji, późniejsze próby były na tyle udane, że z początkiem XIII w. w wyniku kolejnej inwazji z ter. dziś. Afganistanu powstał w Indiach północnych sułtanat w Delhi, tak nawiasem mówiąc pewni władcy owego sułtanatu byli wcześniej niewolnikami pewnych potentatów na terenie Persji. Ukoronowaniem panowania muzułmanów było imperium wielkich Mogołów, dynastii Timurydów, założone przez Babura - zresztą kolejnego muzułmanskiego najeźdźcy Indii. Zresztą dobrze np. coś sobie poczytać, jak już człek decyduje się na pisanie czegoś o niewolnictwie w świecie islamskim, o np. takiej kategorii niewolników jak mamelucy... Państwa hinduskie, niekiedy uzależniane w jakiś sposób od Delhi istniały sobie w Indiach południowych, już nie mówiac o tym, że w Indiach północnych muzułmanie nie mieliby kim rządzić, gdyby wykonali nakaz Koranu, co do ludów nie-księgi.

Ja moze jeszcze dodam jeszcze opinię Jerzego Hauzińskiego:

Mimo zniszczenia wielu hinduskich świątyń i buddyjskich klasztorów muzułmańscy zdobywcy nie przeprowadzali odgórnego nawracania na islam pod przymusem - przypadki takie miały charakter incydentalny - ani nie wypracowali programu "katechizacji". Ludność miejscowa pozostawała przy swojej wierze, uiszczając podatki przewidziane przez szari'at dla "niewiernych", a przechodzenie na islam dokonywało się na ogół dobrowolnie. Proces ten zachodził biegunowo, to znaczy islam przyjmowali często ludzie z najniższych kast, a równolegle do tego bardziej przedsiębiorczy przedstawiciele hinduskich kast wyższych i średnich. Wiek XIV zapoczątkował natomiast odrodzenie hinduizmu wraz z naukami Ramanandy oraz z narodzinami eklektycznego kultu bhakti.

cyt. za: Wielka Historia Świata, t. 5, Późne Średniowiecze, Kraków 2005, s. 629.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/08/2014, 22:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 22:41)
Mimo zniszczenia wielu hinduskich świątyń i buddyjskich klasztorów muzułmańscy zdobywcy nie przeprowadzali odgórnego nawracania na islam pod przymusem - przypadki takie miały charakter incydentalny - ani nie wypracowali programu "katechizacji". Ludność miejscowa pozostawała przy swojej wierze, uiszczając podatki przewidziane przez szari'at dla "niewiernych", a przechodzenie na islam dokonywało się na ogół dobrowolnie. Proces ten zachodził biegunowo, to znaczy islam przyjmowali często ludzie z najniższych kast, a równolegle do tego bardziej przedsiębiorczy przedstawiciele hinduskich kast wyższych i średnich. Wiek XIV zapoczątkował natomiast odrodzenie hinduizmu wraz z naukami Ramanandy oraz z narodzinami eklektycznego kultu bhakti.

cyt. za: Wielka Historia Świata, t. 5, Późne Średniowiecze, Kraków 2005, s. 629.
*



Zetknąłem się z pozytywnym opisem sytuacji po podboju muzułmańskim, mam jednak pytanie jak to się ma do traumy, którą ma każdy naród, który żył pod panowaniem muzułmańskim jakiś czas?

Mam na myśli Bałkany, Jazydów, Ormian, Koptów, Gruzinów itp.

Historycy twierdzą, że było dobrze. Pytanie o kryteria. Specjalny podatek dla niewiernych był super-rozwiązaniem dla Żydowskiego bankiera, ale nie dla ubogiego chrześcijańskiego chłopa.

Mieliśmy tu już wątek o Podolu, który opisywał, jak sytuacja faktycznie wyglądała. Może spróbujemy ustalić, dlaczego historycy oceniają różowo, ale lokalsi jako traumę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2014, 22:57 Quote Post

CODE

Mieliśmy tu już wątek o Podolu, który opisywał, jak sytuacja faktycznie wyglądała. Może spróbujemy ustalić, dlaczego historycy oceniają różowo, ale lokalsi jako traumę?

Napewno nie będziemy się zastanawiali, czemu akurat w pewnym momencie Kozacy Zaporoscy związali się z Turcją, i czy dzisiejsi Ukraińcy, albo sami Kozacy Zaporoscy, tylko później przeżywali jakąś traumę z tego powodu, nie odpowiednie czasy do działu, w ktorym piszemy...

CODE

Mam na myśli Bałkany, Jazydów, Ormian, Koptów, Gruzinów itp.

Trudno się dziwić narodom takim jak Serbowie, Bułgarzy i Bizantyńczycy, że im panowanie muzułmańskie nie odpowiadało, bo stracili własne państwa z ich własną religią, z pozycji panujących stali się narodami/mniejszościami w innowierczym imperium. Ponadto znów, podbój ma to do siebie, że odbywa się pewnym kosztem ludzkim, taka jest jego natura i próżno szukać w tym jakiegoś barbarzyństwa wynikającego z islamu. Rzeź Ormian to nie średniowiecze, poza tym trudno ją sobie pogodzić z nakazami islamu, albo zaszufladkować jako ludobójstwo spowodowane nakazem religijnym. Nie zmienia to faktu, że i Ormianie, i Serbowie, i Albańczycy, i Grecy robili kariery w imperium ottomańskim. Oczywiście konwersja ułatwiała sprawę, ale zawsze można podawać przykłady chrześcijan powiedzmy w warstwach urzędniczych, ba nawet czasem w elicie władzy kalifatu, czy Turcji Osmańskiej (żeby było ze średniowiecza - np. św. Jan Damasceński)
Poza tym perspektywa lokalsów jest zmienna i zależna od wielu czynników, tak że trzeba by pokazać konkretne przykłady okazywania traum, ale na to nie liczę...

CODE

Specjalny podatek dla niewiernych był super-rozwiązaniem dla Żydowskiego bankiera, ale nie dla ubogiego chrześcijańskiego chłopa.

A nie tylko żydowskiego bankiera, byli też greccy bankierzy, koptyjscy bankierzy i urzędnicy finansowi (taka lokalna cecha kalifatu Fatymidów, a później sułtanatu Ajubidów), w dla prostego chłopa liczyło się np. ok. 650-700 r. i dalej miał, mimo podatku od bycia niewiernym, mniejsze obciążenie niż wcześniej.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/08/2014, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/08/2014, 23:13 Quote Post

A w średniowieczu władcy muzułmańscy nie przeprowadzali masakr? Nie porywali kobiet, nie było jańczarów i mameluków?

Masakra Ormian była różna od masakr poprzednich, że była ona motywowana nacjonalistycznie, a nie religijnie.

Wróćmy na podwórko polskie. Napisałeś, że muzłmanie nie robili nic, co czyniłoby ich barbarzyńcami.
Czy uważasz postępowanie Tatarów Krymskich w Polsce za cywilizowane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej