Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alkibiades, największy szubrawiec starożytności?
     
Apsu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 2.226

 
 
post 14/12/2004, 18:53 Quote Post

Alkibiades był strategiem ateńskim w czasie wojny peloponeskiej. W roku 415 p.n.e. swą płomienną i pełną kłamstw mową namówił ateńczyków do wyprawy na Syrakuzy. Przez swoje nieodpowiedzialne zachowanie (oraz, bądźmy uczciwi, przez intrygę przeciwników w Atenach) został z Sycylii zawrócony w celu poddania się osądowi. Wtedy uciekł do Sparty i namówił tamtejszych władców na ... pomoc Syrakuzom w walce z Atenami! W ten właśnie sposób w 414 roku wznowiona została wojna peloponeska (przerwa spowodowana była pokojem Nikiasza). W sytuacji, gdy po klęsce Aten pod Syrakuzami wzrosły zdecydowanie notowania Sparty Alkibiades wkręca się w dwór Perski z którego jako bohater i osoba niosąca wolność ląduje wprost ... w Atenach!!! Jak wiemy wojnę wygrała Sparta...

W czasie 27 lat wojny wielokrotnie pojawiały się głosy pojednawcze, jednakże, w dużej mierze za sprawą Alkibiadesa, nie znajdowały one poparcia. Kto wie, może to właśnie jego osoba była główną przyczyną wojny?

Czekam na wasze opinie.

PEACE

Określenie użyte w tytule tematu zostało uznane za nazbyt przesadzone i zmieniłem na "szubrawiec".
Ponury Żniwiarz


Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 13/03/2006, 16:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 20/12/2004, 19:30 Quote Post

Apsu, nie wiem za bardzo, na co mam Ci odpowiadać, bo nie zadałeś żadnego konretnego pytania biggrin.gif
Tak, Alkibiades, nie był zbyt miłym człowiekiem wink.gif No i napewno umiał bardzo zgrabnie kłamać. Nawet kiedyś czytałam jakiś artykuł "Alkibiades - najlepszy kłamca starożytności". Zgadzam się z Tobą w pełni na temat tego pana rolleyes.gif

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Apsu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 2.226

 
 
post 21/12/2004, 7:13 Quote Post

Alkibiades - największy szubrawiec starożytności? - tak brzmi pytanie.

PEACE smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
PwG
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 1.283

 
 
post 21/12/2004, 8:08 Quote Post

No zaraz szubrawiec tongue.gif - doskonalym politykiem byl wink.gif wyprzedzil kilkanascie epok smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 3/08/2005, 11:00 Quote Post

Jakoś zakosztowałem w ankietach ostatnio, proszę o głosy i ciekawą dyskusję
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Maciek 1989
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 406

 
 
post 5/08/2005, 1:26 Quote Post

No to jest postac rzeczywiście trudna do rozgryzienia.Mało o nim wiemy.Wydaje mi się,że brakuje nam portretu psychologicznego tego człowieka.Napewno był cholernie ambitny i roztaczał urok,którym owiewał tłumy,a z drugiej strony potrafił byc bezwzględny(wyspa Melos).Moim prywtnym zdaniem nie był oddany żadnemu polis(choc Ateny napewno były mu najbliższe),ale działał na własne konto.Potrafił uciec do Spartan(to może byc usprawiedliwione sprawą sądową),ale potem zwiac takze od nich i nagabywac Persów do tego,żeby czekali na samowyniszczenie Hellenów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 24/08/2005, 11:46 Quote Post

Alkibiades żył w V wieku p.n.e. Ten ateński wódz, mąż stanu i polityk był kluczową postacią ostatnich 15 lat wojny peloponeskiej. Pochodził z rodu Alkmeonidów. W roku 447 p.n.e, gdy umarł jego ojciec został oddany pod opiekę swojego sławnego wujka Peryklesa. Gdy był młody, pobierał nauki od samego Sokratesa. Był znany z rozwiązłego postępowania i trybu życia i oskarżany o poglądy antydemokratyczne i dążenie do władzy absolutnej, co było niezbyt dobre, ponieważ rozpraszało harmonijną demokrację Aten. Był zwolennikiem konfilktu i wojny ze Spartą. Doprowadził także do katastrofalnej wojny sycylijskiej i zerwania pokoju Nikiasza. Gdy został oskarżony w 415 r. p.n.e o świętokradztwo, postanowił zdradzić Aten, przejść na stronę Sparty i pomagać im w wojnie z Atenami.
To wszystko co wiem na jego temat. Może miał talent wojenny i pewną mądrość, którą zyskał na wychowaniu przez Peryklesa i naukach Sokratesa, ale jego postępowanie było co najmniej dziwne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 24/08/2005, 13:33 Quote Post

Twoją wypowiedź ciunek nalezy określić, jako tezę przepełnioną negatywnym podejściem do Alkibiadesa, którą wyeskponowała komedia attycka, zwłaszca jej największy przedstawiciel Arystofanes. Niestety teoria ta pokutuje w dużej części w starszej nauce, przede wszystki w polskiej. Dziwne to bowiemd działa autora Żab nie zaciążyły tak na obrazie Sokratesa, czy też Peryklesa. fakt jednak, że jeszcze bardziej niż Alkibiades, oberwało się, częściowo niesłusznie, również Kleonowi. Swoja dorgą autor Żab, właśnie w tym dziele, mówi do ateńczyków, aby wykorzystali zdolności lwa - Alkibiadesa. Źródła antyczne, nie będące komedią, a monografią współcześną autprwi wyprawy na Sycylię, tak jak praca Tukidydesa i Ksenofont, chociaż ten drugi skażony jest filllakonizmem, nie przedstawiają negatywnej opinii o Alkibiadesie. Dodał do smaczku swoje trzy słowa, zazdrosny o wpływ Alkibiadesa na Sokratesa, najbardziej znany z uczniów tego wielkiego filozofa, Platon, często ukazując Alkibiadesa w roli płazna, jak chociażby w swojej Uczcie. Polecam pracę: I. Ptaszek, Najstarsza tradycja biograficzna Alkibiadesa - źródła jej legendy, Kraków 2003.
Na Alkibiadesie w poważnej części zaciążyła także klęska wyprawy sycylijskiej, za któą to nie można go winić, bowiem w niej nie dowodził. Oskarżenie o pogwałcenie herm i naśmeiwanie się z misteriów eleuzyjkich, było jedynie chwytem politycznych grupy antywyprawowej i raczej wymysłem, niż faktem historycznym. A co do zdrad, przejścia na stronę spartańską i perską - zwykły manewr, tak samo postąpił Temistokles, tak samo Ksenofont i wielu innych, jednak tylko Alkibiades miał odwagę wrócić do Aten, to Alkibiades mówił wodzom ateńskim, o ruchach przeciwnika w bitwie z 405 z Lizandrem, top on jako jedyny tzw. "zdrajca" poniósł śmierć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
childeryk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 8.439

Zawód: wolny zawod
 
 
post 8/11/2005, 12:54 Quote Post

QUOTE(Ikswonarab @ 24/08/2005, 15:33)
Na Alkibiadesie w poważnej części zaciążyła także klęska wyprawy sycylijskiej, za któą to nie można go winić, bowiem w niej nie dowodził.


Naturalnie, że można go winić za tragedię ekspedycji sycylijskiej. Wszak właśnie to Alkibiades parł do niej najmocniej. A to że nie dowodził bezpośrednio może zdjąć tylko odium nieudolnego prowadzenia kampanii natomiast w żaden sposób nie pomniejsza jego odpowiedzialności politycznej.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Szawelus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 36.499

Filip Walczyna
Zawód: Student
 
 
post 7/11/2007, 23:43 Quote Post

Pozwolę sobie wznowić temat smile.gif
Po pierwsze nie bardzo rozumiem co znaczy, że "namówił ateńczyków swą pełną kłamstw przemową" - może i była pełna kłamstw, nie wiem, przemowy owej ze względów oczywistych nie dane mi było usłyszeć, ale sam plan był sam w sobie pomysłowy, jeśli nie genialny. Do tej pory przez kilkanaście lat ateńczycy i spartiaci bawili się w podchody, ile miało to jeszcze trwać? Trzeba było coś przedsięwziąć, a atak na Syrakuzy, które były kolonią spartańską i jednocześnie potężnym zapleczem gospodarczym symmachii, był lepszą alternatywą niż bezpośredni atak na Spartę, co nie miało szans powodzenia. Odcięcie Sparty od Sycylii mogłoby zaważyć na losach wojny.
Z tego, co słyszałem, to Alkibiadesa odwołano nie w trakcie wyprawy, a dosłownie w jej przeddzień. Gdzieś słyszałem taką historię, że hermie, czyli posążki Hermesa, który był przecież m.in bogiem podróży zostały okaleczone (a dokładnie ucięli im... ach, co ja wam będę mówił, sami się domyślcie smile.gif ) i oskarżono o to właśnie Alkibiadesa. Szczegóły nie są znane, prawdopodobnie sprawka przeciwników politycznych. Strateg został wygnany, a gdzie miał z Aten uciekać, jak nie do Lakonii?
Zresztą sprawa jest dyskusyjna. Faktem jest, że Alcybiades, jak go czasem nazywają, zdradził Spartiatom plany wyprawy, które przecież sam opracował. Zawiadomiono Syrakuzy, które zdążyły się przygotować do bitwy.
I wyprawa nie powiodła się tylko dlatego, że nie zadziałał element zaskoczenia, który miał tu odgrywać kluczową rolę. Ateńczykom zadano straszliwy cios. Oprócz ogromnych strat we flocie, stracili oni również ogromne pokłady finansowe, włożone w wyprawę. Wydarzenie to zaważyło na losach wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/11/2007, 0:58 Quote Post

QUOTE
ale sam plan był sam w sobie pomysłowy, jeśli nie genialny.


I ogólny do granic możliwości rolleyes.gif

QUOTE
Trzeba było coś przedsięwziąć, a atak na Syrakuzy, które były kolonią spartańską


A nie koryncką czasem? Kojarzę bodaj jedną kolonię spartańską - i to utworzoną przez nie-całkiem-spartiatów.

QUOTE
(...)i jednocześnie potężnym zapleczem gospodarczym symmachii, był lepszą alternatywą niż bezpośredni atak na Spartę, co nie miało szans powodzenia. Odcięcie Sparty od Sycylii mogłoby zaważyć na losach wojny.


Nie jestem ekspertem, ale przed wyprawą sycylijską 415-413 Syrakuzy nie wspomagały chyba Sparty - ich postawa uległa zmianie na korzyść Peloponezyjczyków po interwencji ateńskiej w latach 20', zaś posiłki zaczęli wysyłać o ile wiem dopiero po 413 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 10/11/2007, 22:27 Quote Post

Skoro istnieje już temat o Alkibiadesie, uznałem ,że nie ma sensu tworzyć własnego... Mam prośbę do wszystkich Starożytników, którzy natkną się na tę wiadomość. Proszę, podajcie mi tytuły artykułów i książek (w językach: polski i angielski), poświęconych w szerszej mierze postaci Alkibiadesa i dziejom wojny peloponeskiej (tylko proszę nie wymieniać ani Kuleszy, ani tym bardziej samego Tukidydesa, nie jest ze mną aż tak źle).
I jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia. Jak wytłumaczyć to, że pokolenie ,które walczyło pod Platejami przejawiało tak godną podziwu zgodność, tymczasem pokolenie doby wojny peloponeskiej zatraca się w bratobójczej walce. Ten "upadek", zmienność sojuszy, brak lojalności i coraz okrutniejsze traktowanie pokonanych (bądź co bądź współplemieńców) to chyba można dojść do wniosku, że rozprężenie moralne tego okresu to nie problem samego Alkibiadesa, wystarczy dokładniej przyjrzeć się rozwojowi sytuacji politycznej w czasie wojny peloponeskiej. Przyjmowanie przez królów spartańskich złota od satrapów perskich uważam za zdradę równą Alkibiadesowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/11/2007, 1:13 Quote Post

Hm. Nie ręczę za rzetelność, bo znawca ze mnie żaden, ale spróbuj nowowydaną "Wyprawę Sycylijską 415-413 p.n.e." Grzegorza Lacha. Na pewno warto przejrzeć jego bibliografię - są trzy poświęcone Alcybiadesowi artykuły E.F. Bloedowa - anglojęzyczne, ale w niemieckiej literaturze. Znajdziesz je, jeżeli masz dostęp do takich czasopism jak "Klio", "Historia", "Historische Einzelschriften". P.A. Brunt napisał artykuł do "Revue des etudes grecques", M.F. McGregor z kolei do czasopisma "Phoenix", a W.E. Thompson do "Greek, Roman, and Byzantine studies". Daj znać czy masz dostęp do któregoś z tych czasopism - konkretne namiary są w bibliografii Lacha, ale mogę Ci je podać jakby co.

Na koniec bonus - dwa artykuły po polsku (jak sądzę), nie powinieneś mieć problemu z dotarciem do nich:

S. Luria, Alkibiades, "Meander", 1960, 15.
I. Ptaszek, Wokół kwestii moralnej oceny postaci u Tukidydesa: Alkibiades - Wyprawa Sycylijska, "Eos", 1995, 83.

Tyle znalazłem na szybko w bibliografii Lacha, może jest więcej, ale raczej nie stricte o Alkibiadesie.

Piszesz jakąś pracę roczną o Alkibiadesie? Jeżeli tak, to chętnie zawiesiłbym na niej oko jak skończysz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 11/11/2007, 10:49 Quote Post

Wielki dzięki Anders.
Książkę Lacha widziałem, nie miałem okazji przeczytać, ale podejrzewam, że i tak będę do tego zmuszony.
Z częścią czasopism ("Meander", "Eos","Greek, Roman, and Byzantine studies" i "Phoenix") raczej nie powinienem mieć problemów. Jedyne nieprzyjemności wiązałbym z artykułami niemieckojęzycznymi, ale jeśli nie będą zbyt długie, zawsze można ponapastować znajomych smile.gif
A co do Twojego pytania. To zgadłeś: praca roczna, ale nie zupełnie o Alkibiadesie, temat jest szerszy, dotyczy wierności i zdrady w dziele Tukidydesa. Alkibiades to świetny i interesujący przykład, ale tylko jeden z wielu, raczej nie powinienem się za bardzo na nim skupiać, co nie znaczy, że tego nie uczynię wink.gif .
Wiesz co jest najsmutniejsze (z dwóch przyczyn: współczuję samym Grekom, że jeśli można to tak ująć "zeszli na psy" i sobie, bo będę się musiał zdrowo gimnastykować, aby zachować proporcje pracy) . To, że jeśli mowa o lojalności to w tej chwili przychodzi mi na myśl tylko przykład Platei. Na bank wynika to z mojej małej znajomości tematu, ale mimo wszystko to o czymś świadczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/11/2007, 12:08 Quote Post

QUOTE
Jedyne nieprzyjemności wiązałbym z artykułami niemieckojęzycznymi, ale jeśli nie będą zbyt długie, zawsze można ponapastować znajomych


Ale wszystkie artykuły których autorów Ci podałem są w języku angielskim, tylko zamieszczone w niemieckich wydawnictwach. Panika nie tyka załogi Titanica wink.gif

QUOTE
A co do Twojego pytania. To zgadłeś: praca roczna, ale nie zupełnie o Alkibiadesie, temat jest szerszy, dotyczy wierności i zdrady w dziele Tukidydesa. Alkibiades to świetny i interesujący przykład, ale tylko jeden z wielu, raczej nie powinienem się za bardzo na nim skupiać, co nie znaczy, że tego nie uczynię wink.gif .


Świetnie, chętnie zobaczę efekt końcowy, bo wygląda na to, że podchodzisz do rzeczy mocno serio - powodzenia w pracy:) Jeżeli studiujesz na UW to koniecznie sprawdź JSTOR-a (świetna podobno internetowa baza czasopism), dostęp do niego jest też chyba we Wrocławiu, ale głowy nie dam.

Co rozumiesz przez przykład Platei? Niestety z Wojny Peloponeskiej jestem kiepski :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej