Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Całun Turyński: relikwia czy falsyfikat
     
MPR
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 95.890

Marcin Przywara
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: geofizyk
 
 
post 9/08/2016, 19:55 Quote Post

Tam, gdzie wchodzi w grę przedmiot wiary, musimy niestety zgodzić się, że sceptycyzm badawczy niejednokrotnie odchodzi w cień. Z historycznego punktu widzenia, należy przyznać, że z druzgocącym prawdopodobieństwem całun nie jest relikwią związaną z życiem Jezusa. W pierwszej kolejności, żeby go za takowy uznać, w zgodzie z etosem obiektywnego badacza, należy przedstawić przekonujące dowody. Jak już zauważono w tej dyskusji, nawet jeśli uda się przedstawić przekonujące dowody na temat czasu powstania i pochodzenia Całunu, związanie go z postacią historycznego Jezusa będzie niemożliwe. Pomijając ten problem, badania całunu wskazują na powstanie w późnym średniowieczu. Proponenci autentyczności całunu jako relikwii najczęściej sugerują, że wyniki badań są niemiarodajne - czasem także wskazują mniej lub bardziej logiczne przyczyny dla których metody naukowe zawiodły. Tak jest z datowaniem metodą węgla radioaktywnego, która wykonana niezależnie w trzech ośrodkach datuje powstanie calunu na 13/14 wiek naszej ery. Oponenci wysnuwają różne teorie, że może badany fragment to element który został dodany później? A może pożar w Chambery zafałszował wyniki? Badacze którzy datowali materiał pochodzący z całunu jednoznacznie odrzucają te sugestie.
Zresztą, jesteśmy na forum historycznym. Jako historycy, ktorzy znają metodykę badań historycznych, zastanówmy się nad najprostszymi faktami. Jak prawdopodobne jest, że relikwia takiej wagi nie doczekała się żadnych wiarygodnych źródeł pisanych sprzed 14 wieku - w czasach gdy drzazg z krzyza wyprodukowano tyle, że można z nich zasadzić niejeden las? Szat pogrzebowych Jezusa nawiasem mówiąc też czczono na pęczki - do dziś zresztą kilka kościołów we Francji a także we Włoszech sugeruje, że to one mają te "prawdziwe" szaty pochówkowe Jezusa. Możemy też pomyśleć, dlaczego Jezus miałby być pochowany nie zachowując tradycji pochówku - w której twarz przykrywano osobną chustą - o jakim zresztą obrządku pochówkowym mówią źródła pisane w odniesieniu do pochówku Jezusa (inna sprawa, że wiarygodność tychże także może zostać poddana krytyce).
W pewnym sensie przypomina mi to zacietrzewienie obronców płaskiej Ziemi, którzy dowodzą zadziwiającym tokiem rozumowania, dokonują obliczeń, doświadczeń, mierzą krzywizny tafli wody, udowadniają a to grawitacyjne, a to refrakcyjne zakrzywienie swiatla w atmosferze, które ma wyjaśniać dlaczego statek znika pod horyzontem, snują teorie dlaczego NASA i rządy światowe utrzymują nas w ignorancji. Zapominają przy tym, że jeśli ziemia jest płaska, to musi gdzies mieć krawędź - i wystarczy że zrobią jej zdjęcie a konspiracja NASA zostanie zdyskredytowana. Do dziś nie zrobili.
Całe zamieszanie z Całunem Turyńskim wynika stąd, że nie jesteśmy w stanie z dozą pewności określić techniki, w jakiej został wykonany. Ale brak wiedzy na ten temat nie może być mylony z dowodem, że to szata grobowa Jezusa.
Nie może? No własnie, jako przedmiot wiary - może. Ewolucja wykształciła w nas pewne tendencje, między innymi tłumaczenia wszystkiego, czego nie rozumiemy - ingerencją wyższych sił. Dobrze sobie zdać z tego sprawę, zastanawiając się nad pytaniami jak to z tematu wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.233
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 9/08/2016, 21:24 Quote Post

QUOTE
Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu.


http://manoppello.eu/index.php?go=historia

Pod powyższym linkiem można poczytać o Chuście z Manoppello.

Ciekawa jest też książka:
"Świadkowie tajemnicy - śledztwo w sprawie relikwii Chrystusowych"
Grzegorza Górnego i Janusza Rosikonia z 2012r.

Opisana jest w niej historia (również stan badań na dziś) wielu relikwii związanych z Jezusem. (Nie ma tam "setek drzazg z krzyża", ani pęczków "szat pochówkowych".)
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2016, 21:30 Quote Post

BTW. Niedawno kupiłem książkę "Historia cudów. Od średniowiecza do dziś" Joachima Bouflet. Ktoś może czytał i może się podzielić refleksjami?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 9/08/2016, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/08/2016, 14:54 Quote Post

QUOTE(MPR @ 9/08/2016, 19:55)
Proponenci autentyczności całunu jako relikwii najczęściej sugerują, że wyniki badań są niemiarodajne - czasem także wskazują mniej lub bardziej logiczne przyczyny dla których metody naukowe zawiodły. Tak jest z datowaniem metodą węgla radioaktywnego, która wykonana niezależnie w trzech ośrodkach datuje powstanie calunu na 13/14 wiek naszej ery.
*



W 1983 roku trzy laboratoria niezależne od siebie datowały metodą węgla radioaktywnego ciało wykopane z torfowiska, znane jako "Lindow Man". Oto wyniki:
1) AERE Harwell: V w. n. e. +/- 100 lat
2) Oxford: I w. n. e. +/- 100 lat
3) British Museum: III w p. n. e. +/- 100 lat

Margines błędu na podstawie powyższych wyników? Bagatela - tysiąc lat. ohmy.gif

A teraz anegdota na temat torfowiska Lindow Moss:
W roku 1983 odkopano tam ludzkie szczątki. Policja, podejrzewając związek z niewyjaśnionym zaginięciem kobiety z lat 60-ych, przesłuchała jej męża, który przyznał się do nieumyślnego zabójstwa i ukrycia zwłok żony na torfowisku.
Ale szczątki posłano również do badania metodą węglową - i okazało się że zwłoki mają ok. 750 lat. Morderca próbował odwołać się od wyroku, ale i tak go skazano na podstawie jego zeznań.
Puenta: patolog sądowy i specjalista od rekonstrukcji wyglądu na podstawie czaszek Peter Vanezis, jest zdania, że czaszka Lindow Woman posiada cechy identyczne z charakterystycznymi cechami widocznymi na zdjęciach Maliki de Fernandez alias Reyn-Bardt zamordowanej w 1960 i zakopanej na torfowisku Lindow Moss. Chodziło bodaj o nietypowo szeroką nasadę nosa i wydatny brzeg jednego z oczodołów.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 23/08/2016, 14:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.233
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 24/08/2016, 17:39 Quote Post

QUOTE
Margines błędu na podstawie powyższych wyników? Bagatela - tysiąc lat. ohmy.gif

We wspominanej prze ze mnie książce różnice w datowaniu tłumaczone są zmianami spowodowanymi przez podwyższoną temperaturę podczas pożaru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 6/09/2016, 1:25 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 24/08/2016, 17:39)
QUOTE
Margines błędu na podstawie powyższych wyników? Bagatela - tysiąc lat. ohmy.gif

We wspominanej prze ze mnie książce różnice w datowaniu tłumaczone są zmianami spowodowanymi przez podwyższoną temperaturę podczas pożaru.
*



Ja - przyznaję bez bicia - nie kupuję ani zwalania winy na pożar, ani na okopcenie świecami, bo to sobie można w miarę prosto policzyć... Jako że forum historyczne proponuję nawet bez logarytmów ;-)

A zatem, przyjmijmy konwencję że stosunek zawartości obu izotopów we współczesnej próbce oznaczymy jako 100%.

Jeśli próbka ma ~800 lat, to z czasu rozpadu można policzyć że powinna mieć ok. 90,8% izotopu C14. Dajmy 90%.
Podobnie próbka mająca ~2000 lat powinna mieć poniżej 79% izotopu C14. Niech będzie 80%. Obydwa przybliżenia tylko po to żeby prosto pokazać o co chodzi, jak ktoś chce sobie liczyć dokładniej to proszę bardzo.

Jeśli zanieczyszczę sobie próbkę (która ma mieć 2000 lat) czymkolwiek współczesnym - sadzą z pożaru, dotknięciem itp. - to co najwyżej dorzucam do próbki która powinna mieć 80%, trochę "współczesnego", stuprocentowego węgla. Proste obliczenie pokazuje, że aby uzyskać wynik 90% (czyli datowanie na XIII wiek), musiałbym pomieszać próbkę współczesną (100%) i sprzed 2 tysięcy lat (80%) w proporcji z pół na pół. Jeśli będę chciał zwalić winę na pożar w XVI wieku (ok. 94%) to proporcja wyjdzie jeszcze bardziej fantastyczna, bo wychodziłoby że całun składałby się głównie z tego co się na nim osadziło.

Na dodatek, te wszystkie "zabrudzenia" musiałyby również przetrwać obróbkę przed badaniem radiologicznym... która to obróbka obejmowała wstępne czyszczenie właśnie w celu zminimalizowania tego typu błędów.

To jest wszystko tak oczywiście z grubsza, ale nie będę wchodził w detale typu krzywa kalibracji (bo ona zaczyna "odpływać" dopiero dla próbek powyżej 3 tysięcy lat), itd.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 6/09/2016, 1:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/09/2016, 12:26 Quote Post

Skoro datowanie metodą C14 jest tak precyzyjne, to czym wytłumaczysz tysiącletnią rozbieżność w datowaniu Lindow Mana?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.530
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/09/2016, 16:10 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/09/2016, 12:26)
Skoro datowanie metodą C14 jest tak precyzyjne, to czym wytłumaczysz tysiącletnią rozbieżność w datowaniu Lindow Mana?
*



Lindow Man czy Woman?

Nie wiem czy da się dotrzeć aż do tak szczegółowych danych. Być może poszczególne laboratoria badały różne próbki? Te ciała w torfowisku odnaleziono pofragmentowane (de facto odkrycia dokonano na taśmie maszyny wydobywającej torf, potem metodami archeologicznymi odnajdowano różne szczątki). Najprawdopodobniej należą one do 4 osób (DNA się nie zachowało niestety). Być może poszczególne zespoły zbadały fragmenty pochodzące od różnych osób, które zginęły w różnym czasie?

Obecnie metoda C-14 została znacznie zmodyfikowana i daje o wiele lepsze efekty. Wg ostatnich badań Lindow Man pochodzi z okresu pomiędzy 2 r. p.n.e. a 119 n.e. Lindow Woman z okresu pomiędzy 170 a 330 n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 6/09/2016, 18:50 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/09/2016, 12:26)
Skoro datowanie metodą C14 jest tak precyzyjne, to czym wytłumaczysz tysiącletnią rozbieżność w datowaniu Lindow Mana?
*


Co prawda Speedy już częściowo odpowiedział, ale odpowiem na inny aspekt. Pomijając to że od tego czasu metoda znacznie się rozwinęła (charakterystyczne że skorzystali z tego badający Lindow Mana, ale badacze Całunu jakoś nie mieli na to ochoty).

W każdym razie - jeśli mam 3 rozbieżne datowania w sprawie Lindow Mana to rozsądne jest bez dodatkowych danych po prostu powstrzymać się od końcowych wniosków. Co jak rozumiem zrobiono, metodę udoskonalono i można go datować teraz w bardziej rozsądnych granicach.

Jeśli natomiast mam (jak z Całunem) datowanie z 3 ośrodków wskazujące wszystkie na XIII/XIV wiek, to formułowanie hipotezy "nieprawda, to jest z I w n.e. bo musi, a wyniki przekłamują bo (...)" jest co najmniej ryzykowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
MPR
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 95.890

Marcin Przywara
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: geofizyk
 
 
post 8/10/2016, 6:45 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 9/08/2016, 19:24)
QUOTE
Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu.


http://manoppello.eu/index.php?go=historia

Pod powyższym linkiem można poczytać o Chuście z Manoppello.

Ciekawa jest też książka:
"Świadkowie tajemnicy - śledztwo w sprawie relikwii Chrystusowych"
Grzegorza Górnego i Janusza Rosikonia z 2012r.

Opisana jest w niej historia (również stan badań na dziś) wielu relikwii związanych z Jezusem. (Nie ma tam "setek drzazg z krzyża", ani pęczków "szat pochówkowych".)
*



Niestety, nie znam wymienionej pozycji, więc ciężko mi się odnieść do jej zawartości. Mój nieco przesadzony opis o lesie (za Janem Kalwinem, ktory jednak mówił w 16 wieku o budowie statku z fragmentow krzyza poukrywanych po wszystkich opactwach) nie zmienia faktu, ze handel relikwiami badz ich falszowanie, tudziez "dorabianie historii" - nie byly niczym niezwyklym wsrod sredniowiecznych handlarzy. Na przyklad, wlocznie ktora przebila bok Jezusa do dzis maja jedna w Bazylice sw. Piotra, jedna w Armenii w Vagharshapat, jedna w Wiedniu, jedna w Antiochii. Gwozdzie z krzyza maja w Rzymie, Wiedniu, katedrach w Trierze, Mediolanie, Monza, w Colle di val d'Elsa, w Carpentras.. Mowimy o dzisiejszych czasach, XXI wieku. Rozsądnym wydaje sie założenie, że było ich wiecej, ale o wielu z nich historia zapomniała.

Co do chusty z Manopello, mozna zauwazyc, ze jej "geneza" jest dosc podobna do calunu turynskiego, zaskakujaco odnaleziona gdy anonimowy przybysz do Manopello przekazal ja nie podajac zadnych szczegolow co do tego, skad ja ma. Wizerunek nosi znamiona poznosredniowiecznego malarstwa i posiada popularne elementy stylistyczne. Sama chusta z Manopello ma konkurencje co do bycia chusta w ktora zawinieto glowe Jezusa. Nastepna taka chusta jest w Oviedo, znana jako sudarium z Oviedo. Jesli chuste z Manopello uznac raczej za chuste św. Weroniki, tutaj konkurencja jest jeszcze bardziej tloczna, nastepnym kandydatem bedzie Mandylion. Kolejne chusty św. Weroniki sa w Rzymie i w Wiedniu, a jakze, a nawet w Alicante. W Jaen jest chusta, tradycyjnie uwazana za kopie "prawdziwej" chusty św. Weroniki. A ciekawostka jest, ze św. Weroniki nawet nie ma w ewangelii. Ta tradycja, ze Jezus zostawil Weronice swoje odbicie na chuscie rozwija sie rownoczesnie z "moda" i popytem na relikwie.

Fabrykowanie relikwii, a nawet "tradycji" - naprawde nie jest niczym zaskakujacym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2018, 22:32 Quote Post

QUOTE
Całun Turyński to oszustwo? Ostatnie badania rzucają nowe światło


https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat...we-swiatlo.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/11/2019, 16:13 Quote Post

Okiem sceptyka:

QUOTE
Całun Turyński - święta relikwia czy oszustwo?


https://www.youtube.com/watch?v=VDZxe_yembo

 
User is offline  PMMini Profile Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej