Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ŚCRNN: błogosławieństwo czy przekleństwo ..., ... dla Niemiec i Niemców
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/04/2013, 14:00 Quote Post

Jak myślicie, czy przyjęcie przez Ottona I i jego następców tytułu cesarskiego oraz restauracja Imperium Rzymskiego na Zachodzie w dłuższej perspektywie były korzystne dla rozwoju idei zjednoczonego państwa niemieckiego oraz narodu niemieckiego?
Moim zdaniem w znacznym stopniu nie. Oczywiście tytuł władcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego dawał tak ogromny prestiż, jak i niemałą władzę, jednak według mnie patrząc na jego historyczny wpływ na stosunki w samych Niemczech, nie był on dla sytuacji panującej w samym Królestwie Niemieckim korzystny. Trzeba tu jednak rozróżnić dwie rzeczy, czym innym bowiem było wymuszenie trwonienia zasobów Niemiec na rzecz utrzymania cesarskiej kontroli nad innymi krajami Imperium (zwłaszcza kwestia walczącej o emancypację Italii, która tak długo absorbowała uwagę i zasoby kajzerów), czy wynikłe z tego osłabienie pozycji cesarzy w samych Niemczech, a czym utrudnienia w wytworzeniu własnej mentalno-prawnej tożsamości Królestwa Niemieckiego.
Bardzo wyraźnie koresponduje to z sytuację Francji (a właściwie wówczas jeszcze Królestwa Zachodniofrankijskiego), która w toku dziejów zdołała zunifikować, czy wręcz zasymilować przez dawną frankijską Neustrię, "Francię", kraje o wyraźnie odrębnej kulturze oraz tradycji (Akwitania i Ks. Burgundii). A nawet więcej, porzuconą w Niemczech i Lotaryngii tradycję Państwa Franków zawłaszczyć jedynie dla siebie i swoich monarchów, co po wielu perypetiach doprowadziło do wczesnego wytworzenia się względnie zjednoczonego nowoczesnego narodu francuskiego.
W Niemczech zaś sytuacja przedstawiała się względnie odmiennie. Po okresie wewnętrznych tarć i niemożności samookreślenie dla całego państwa, od X w. poczęła się w końcu nieśmiało rodzić koncepcja Regnum Theutonicum, stojącego ponad partykularyzmami niemieckich regionów (inaczej, niż w jeszcze formalnie podporządkowanym plemieniu frankijskiemu Królestwie Wschodnioniemieckim). Na nieszczęścia dla Niemiec, trend ten został zagrożony przez restaurację Imperium Rzymskiego przez Ottona I, co najpierw spowolniło proces nabywania przez Królestwo Niemieckie odrębnego, rodzimego charakteru na rzecz imperialnej tożsamości "rzymskiej", a w końcu ułatwiło osłabienie władzy zwierzchniej i polityczny rozpad państwa, czego owoce Niemcy zbierają do dziś. Nie można przy tym nie zauważyć, że pod wpływem tych procesów analogiczny potoczyła się historia Włoch, które popadły w rozbicie regionalne i na długie wieki Italia przestała być podmiotem polityki międzynarodowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 30/04/2013, 14:33 Quote Post

Restauracja Cesarstwa Rzymskiego? Hm... Śmiem wątpić. Wykorzystanie symboliki - owszem, ale z restauracją nie miało to nic wspólnego. Niemniej - wykorzystano to do celów propagandowych całkiem sprawnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/04/2013, 14:37 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 30/04/2013, 14:33)
Wykorzystanie symboliki - owszem, ale z restauracją nie miało to nic wspólnego.

Bo i było to nawiązanie bardziej do cesarstwa Karola Wielkiego, niż Oktawiana...
QUOTE
Niemniej - wykorzystano to do celów propagandowych całkiem sprawnie...
*


I właśnie z tą propagandą był problem, bo zaprzestano propagandy ogólnoniemieckiej na rzecz "rzymskiej", a to wszystko w sytuacji, gdy partykularyzmy regionów niemieckich były wciąż żywe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/04/2013, 23:16 Quote Post

de Ptysz-u, z przedstwiona przez Ciebie interpretacja z grubsza (podkreslam to!) nalezy sie zgodzic.
Napisales jednak rowniez, ze:
"Bardzo wyraźnie koresponduje to z sytuację Francji (a właściwie wówczas jeszcze Królestwa Zachodniofrankijskiego), która w toku dziejów zdołała zunifikować, czy wręcz zasymilować przez dawną frankijską Neustrię, "Francię", kraje o wyraźnie odrębnej kulturze oraz tradycji (Akwitania i Ks. Burgundii). A nawet więcej, porzuconą w Niemczech i Lotaryngii tradycję Państwa Franków zawłaszczyć jedynie dla siebie i swoich monarchów, co po wielu perypetiach doprowadziło do wczesnego wytworzenia się względnie zjednoczonego nowoczesnego narodu francuskiego."
Tutaj mozna, a nawet trzeba polemizowac. Pamietamy bowiem, ze az po pelnie sredniowiecza wiele spolecznosci regionalnych nie nazywalo siebie Francuzami. Lecz np. Pikardyjczykami, Akwitanczykami, Gaskonczykami, Normandczykami, Oweraniakami, Prowansalczykami ...
Takie rozumowanie mialo uzasadnienie nie tylko mentalne ale rowniez kulturowe, gospodarcze, historyczne i -w pewnym stopniu, dosc roznorodnym - jezykowe. Tak naprawde przeciez mieszkancy ziem poludniowej Galii stali sie - w potocznym rozumieniu - Francuzami gdzies okolo XIII-XIV stulecia, czyli po krwawych wojnach rozpoczetych przez "Polnoc" z "Poludniem" (Prowasalczykami w znaczenej czesci sprzyjajacymi ideom gloszonym przez albigensow i waldensow). Mam nawet gdzies ksiazke opisujaca zeznania "poludniwocow" spisane podczas procesow wytaczanych wyznawcom tych odlamow chrzescijanastwa przez Kosciol. W kilku przypadkach zeznajacy wyrazaja sie o wladcy z Paryza "krol Francozow" w odroznieniu do tutejszych, wlasnych, prowansalskich wladcow. Na koniec warto wspomniec, iz niektore regiony Francji utracily swa polityczna (czasem juz tylko formalana) odrebnosc dopiero w XVI (Bretania), czy nawet XVIII w. (niektore miasta nadmorskie). To tyle. Pzdr

Ten post był edytowany przez Bazyli: 30/04/2013, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 1/05/2013, 0:43 Quote Post

A skąd w ogóle przekonanie, że Sasi, Turyngowie, Bawarzy, Frankowie i Alemanowie stanowią jeden naród??? HRE wytworzyło naród niemiecki z plemion, a procesu dokończyła Biblia Lutra, czyli powstanie wspólnego języka literackiego.

Gdyby HRE zostało utworzone przez Chrobrego a objęło Sklawinię mielibyśmy dzisiaj Republikę Federalną Słowian z landami: Chrowacją, Słowenią, Czechami, Polską, Łużycami i Obodrskiem.

QUOTE(de Ptysz @ 30/04/2013, 14:00)
Jak myślicie, czy przyjęcie przez Ottona I i jego następców tytułu cesarskiego oraz restauracja Imperium Rzymskiego na Zachodzie w dłuższej perspektywie były korzystne dla rozwoju idei zjednoczonego państwa niemieckiego oraz narodu niemieckiego?

*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 1/05/2013, 1:16 Quote Post

CODE
Gdyby HRE zostało utworzone przez Chrobrego a objęło Sklawinię mielibyśmy dzisiaj Republikę Federalną Słowian z landami: Chrowacją, Słowenią, Czechami, Polską, Łużycami i Obodrskiem.


Obdorsk

Na pewno lepsze to, niż erefen...

W sumie, to dla Niemców jako localsów z terenów na północ od Alp ŚCR nie było państwem niemieckim, aczkolwiek wytworzenie się na bazie tej wspólnoty narodu niemieckiego to dopiero epoka napoleońska. Przecież reformacja nie objęła Austrii, Bawarii i Nadrenii.

Ten post był edytowany przez matigeo: 1/05/2013, 1:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 1/05/2013, 2:00 Quote Post

Reformacja objęła północne Niemcy, które do czasów Biblii Lutra mówiły w Plattdeutsch, czyli w sumie innym języku zbliżonym do niderlandzkiego. Język Biblii Lutra był wspólny też dla Austrii, czy Bawarii, aczkolwiek tylko dla warstw wykształconych.

QUOTE(matigeo @ 1/05/2013, 1:16)
Przecież reformacja nie objęła Austrii, Bawarii i Nadrenii.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/05/2013, 6:23 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 30/04/2013, 23:16)
Tutaj mozna, a nawet trzeba polemizowac. Pamietamy bowiem, ze az po pelnie sredniowiecza wiele spolecznosci regionalnych nie nazywalo siebie Francuzami. Lecz np. Pikardyjczykami, Akwitanczykami, Gaskonczykami, Normandczykami, Oweraniakami, Prowansalczykami ...
*


Ależ mi właśnie chodziło o te, bądź nawet późniejsze czasy smile.gif W każdym jednak razie władze rewolucyjne nie musiały tworzyć narodu francuskiego od zera, gdyż poczucie wspólnoty ogólnofrancuskiej miało już wtedy wielowiekową tradycję.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 1/05/2013, 0:43)
A skąd w ogóle przekonanie, że Sasi, Turyngowie, Bawarzy, Frankowie i Alemanowie stanowią jeden naród??? HRE wytworzyło naród niemiecki z plemion, a procesu dokończyła Biblia Lutra, czyli powstanie wspólnego języka literackiego.

Primo, nikt nie pisał, że plemiona niemieckie tworzyły jeden naród, ino były na drodze do wytworzenia się narodu i możemy co najwyżej dyskutować, czy powstanie ŚCR spowolniło, czy przyspieszyło ten proces.
Secundo, Reformacja, choć ważna dla rozwoju kultury i języka, pod pewnym względami pogłębiła tylko różnice pomiędzy poszczególnymi ziemiami niemieckimi.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 1/05/2013, 2:00)
Reformacja objęła północne Niemcy, które do czasów Biblii Lutra mówiły w Plattdeutsch, czyli w sumie innym języku zbliżonym do niderlandzkiego. Język Biblii Lutra był wspólny też dla Austrii, czy Bawarii, aczkolwiek tylko dla warstw wykształconych.

Fenomen oryginalnego Królestwa Niemieckiego polegał na tym, że rządziła tam dynastia pochodząca z Saksonii (Ludolfingowie), a literacki język dolnosaski (co prawda znacznie przerobiony pod wpływami frankijskimi) stał się oficjalnym językiem administracji i interakcji na najwyższych szczeblach. Sasi również silnie podkreślali swoją rolę w nowym królestwie. Poza tym wyłączanie Dolnoniemców (Sasi, Fryzowie, Holendrzy itp.) ze wspólnoty niemieckiej nie ma sensu, bo będąc konsekwentnym w ogóle nie powinniśmy używać nazwy "Niemcy" dla tamtego okresu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 2/05/2013, 16:26 Quote Post

Dorwałem się do "Świtu narodów europejskich" Zientary. W rozdziale o Niemczech autor w znacznej mierze potwierdza moje tezy, tzn. uniwersalistyczne idee cesarstwa zawłaszczyły tradycje prawne Królestwa Niemieckiego, nie mówiąc o trwonieniu sił Niemiec na zaalpejskie wyprawy kolejnych cesarzy. Z drugiej jednak strony tytuł cesarski stał się obiektem dumy narodowej Niemców, wokół którego ogniskowała się ich świadomość, zwłaszcza w czasie panowania dynastii Staufów. Także walki we Włoszech doprowadziły do rozwoju pewnego ksenofobizmu wobec wszystkich Włochów, zbiorczo okrzykniętych "papistami". Wielkim problemem dla państwa był jednak brak jakiegoś narodowego patrona, jak np. kult św. Stefana na Węgrzech, czy św. Dionizego we Francji. Dlatego zwłaszcza Barbarossa chciał załatać tą dziurę poprzez kanonizację Karola Wielkiego i uczynienie z niego swojego patrona, ale ostatecznie, w obliczu klęski jego polityki, kult nie doszedł do skutku.
Ostatecznym kresem rozwoju idei (proto)narodowej w Niemczech było weług Zientary wielkie bezkrólewie i wynikłe z niego osłabienie pozycji cesarza oraz postępująca fragmentacja polityczna, przez co Niemcy ze zwartego królestwa zaczęły coraz bardziej zmieniać się w li tylko pojęcie geograficzne.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 2/05/2013, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej