Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> My Lai i co jeszcze
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 1/06/2007, 12:30 Quote Post

Wszyscy słyszeli o nagłośnionej maskarze w My Lai, tymczasem wojna wietnamska obfitowała w wiele na pewno takich wydarzeń, z tym że w przypadku Amerykanów były to raczej wypadki przy pracy, w wypadku Vietcongu - rutyna, jak np. Hue - ok. 2800 jeńców i cywilów (oczywiście o tym nie słyszała postępowa część ludzkości). Gdzie i kiedy dokonały obie, czy nawet raczej trzy strony podobnych mordów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/06/2007, 15:00 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 1/06/2007, 10:30)
Wszyscy słyszeli o nagłośnionej maskarze w My Lai, tymczasem wojna wietnamska obfitowała w wiele na pewno takich wydarzeń, z tym że w przypadku Amerykanów były to raczej wypadki przy pracy


Takie twierdzenie byłoby uprawnione, gdyby Amerykanie starali się owym "wypadkom" jakoś zapobiec. Tymczasem żadnego ze sprawców rzezi w My Lai nie dotknęła nigdy żadna kara, zaś człowiek który wydał rozkaz mordu otrzymał osobiste wsparcie prezydenta USA. To jest dość czarna karta w historii Stanów Zjednoczonych i nie da się jej zbyć jako "wypadku przy pracy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 1/06/2007, 17:40 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 1/06/2007, 12:30)
Wszyscy słyszeli o nagłośnionej maskarze w My Lai, tymczasem wojna wietnamska obfitowała w wiele na pewno takich wydarzeń, z tym że w przypadku Amerykanów były to raczej wypadki przy pracy, w wypadku Vietcongu - rutyna, jak np. Hue - ok. 2800 jeńców i cywilów (oczywiście o tym nie słyszała postępowa część ludzkości). Gdzie i kiedy dokonały obie, czy nawet raczej trzy strony podobnych mordów?


Zanim zaczniemy licytować, chciałbym wiedzieć co chcesz wykazać? Że to nie fair, iż wspaniałym, cywilizowanym, szlachetnym, kaukaskim (cyt. Westmoreland) wszystkomiłującym Amerykanom patrzono na ręce bardziej niż krwiożerczym, barbarzyńskim, okrutnym i przebiegłym komuchom?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
orz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.201

 
 
post 1/06/2007, 17:42 Quote Post

I nie tylko to! Gdzie tam diabli Amerykańców ponieśli. Vietnamczycy byli u siebie. Czy to nie jest oczywiste, że wolą swoich. Możliwe, że poprawiliby swój byt współpracując z obcymi. Jednak tego chyba nie chcieli.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/06/2007, 23:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 1/06/2007, 19:28 Quote Post

Może jakieś podsumowanie tych wypadków przy pracy.

http://www.latimes.com/news/nationworld/na...-home-headlines

QUOTE
The files are part of a once-secret archive, assembled by a Pentagon task force in the early 1970s, that shows that confirmed atrocities by U.S. forces in Vietnam were more extensive than was previously known.

The documents detail 320 alleged incidents that were substantiated by Army investigators — not including the most notorious U.S. atrocity, the 1968 My Lai massacre.

Though not a complete accounting of Vietnam war crimes, the archive is the largest such collection to surface to date. About 9,000 pages, it include..s investigative files, sworn statements by witnesses and status reports for top military brass.

The records describe recurrent attacks on ordinary Vietnamese — families in their homes, farmers in rice paddies, teenagers out fishing. Hundreds of soldiers, in interviews with investigators and letters to commanders, described a violent minority who murdered, raped and tortured with impunity.

Abuses were not confined to a few rogue units, a Times review of the files found. They were uncovered in every Army division that operated in Vietnam.

Retired Brig. Gen. John H. Johns, a Vietnam veteran who served on the task force, says he once supported keeping the records secret but now believes they deserve wide attention in light of alleged attacks on civilians and abuse of prisoners in Iraq.

"We can't change current practices unless we acknowledge the past," says Johns, 78.

Among the substantiated cases in the archive:

•  Seven massacres from 1967 through 1971 in which at least 137 civilians died.

•  Seventy-eight other attacks on noncombatants in which at least 57 were killed, 56 wounded and 15 sexually assaulted.

•  One hundred forty-one instances in which U.S. soldiers tortured civilian detainees or prisoners of war with fists, sticks, bats, water or electric shock.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 1/06/2007, 22:21 Quote Post

Że to nie fair, iż wspaniałym, cywilizowanym, szlachetnym, kaukaskim (cyt. Westmoreland) wszystkomiłującym Amerykanom patrzono na ręce bardziej niż krwiożerczym, barbarzyńskim, okrutnym i przebiegłym komuchom?

- Można tak to ująć - z ujęciem wspaniałym, cywilizowanym, kaukaskim i wszystkomiłującym. To, że wojna była przedstawiana skrajnie tendencyjnie, jest faktem. Nie umniejsza to oczywiście w najmniejszym nawet stopniu tragedii ofiar niewątpliwych amerykańskich zbrodni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/06/2007, 17:29 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 1/06/2007, 15:40)
Zanim zaczniemy licytować, chciałbym wiedzieć co chcesz wykazać? Że to nie fair, iż wspaniałym, cywilizowanym, szlachetnym, kaukaskim (cyt. Westmoreland) wszystkomiłującym Amerykanom patrzono na ręce bardziej niż krwiożerczym, barbarzyńskim, okrutnym i przebiegłym komuchom?


W jakimś sensie to jest nie fair. Cywilizacja zachodnia pogrążona jest od dłuższego czasu w odmętach "white guilt", która każe potępiać wyłącznie zbrodnie dokonywane przez naszą cywilizację, a te dokonywane przez inne usprawiedliwiać, lub przemilczać. Co charakterystyczne, jest to postawa niezwykle arogancka, bo można ją sprowadzić do "to dzikusy, barbarzyńcy, brudasy, nie można od nich wymagać tego samego, co od ludzi". Otóż można i powinno się. Rzeczą dla mnie bezdyskusyjną jest to, że w barbarzyństwie, nikczemności i okrucieństwie Amerykanie nie dorastali do pięt swoim przeciwnikom. Ale nie zmienia to w żaden sposób faktu, że Stany Zjednoczone jako państwo zachowanie swoich najgorszych żołnierzy usankcjonowały. To, że żołnierz A z żołnierzem B zgwałcili i zabili kobietę nie mówi o armii w której służą nic - takie rzeczy zdarzają się zawsze. Świadectwo danej armii daje to, jak potraktuje ona tych żołnierzy kiedy rzecz wyjdzie na jaw. Armia USA nie robiła absolutnie nic w sprawie zbrodni popełnianych przez jej żołnierzy. To czyni całą armię, oraz całe państwo odpowiedzialnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2007, 8:54 Quote Post

OK, ale ja pytałem JAKIE JESZCZE MASAKRY popełniła jedna bądź druga strona, oprócz tych wspomnianych.
QUOTE
I nie tylko to! Gdzie tam diabli Amerykańców ponieśli. Vietnamczycy byli u siebie. Czy to nie jest oczywiste, że wolą swoich. Możliwe, że poprawiliby swój byt współpracując z obcymi. Jednak tego chyba nie chcieli.

Chyba jednak się mylisz. Amerykanie wsparli niedoskonały, ale jednak nie zbrodniczy reżim południowowietnamski, starając się (w swoim interesie, fakt) uchronić Wietnam Południowy przed komunizmem. Ja jako zoologiczny i jaskiniowy antykomunista uważam to za ewidentną rację amerykańską w tym konflikcie. Kiedyś założyłem nawet ankietę "Kogo popierasz?', ale mi moderator zlikwidował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.370
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 5/06/2007, 9:17 Quote Post

Hej

QUOTE(orz @ 1/06/2007, 16:42)
I nie tylko to! Gdzie tam diabli Amerykańców ponieśli. Vietnamczycy byli u siebie.
*



Noo nie nie zgadzam się.
Po pierwsze stawiasz w ten sposÓb śmiałą tezę że suwerenny rząd może u siebie masakrować dowolnie swoich obywateli i nikomu nic to tego. Ja się z tym nie zgadzam. Absolutnie. Nie może.
Po drugie nie byli u siebie - przypominam że masakra miała miejsce w Wietnamie Pd. a dokonały jej wojska północnowietnamskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/06/2007, 9:40 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 4/06/2007, 8:54)
OK, ale ja pytałem JAKIE JESZCZE MASAKRY popełniła jedna bądź druga strona, oprócz tych wspomnianych.
*


Wioska Duc Duc - 28 marca 1971. (nazywane Połnocnowietnamskim My Lai)
zginęło ok. 100 osób, 150 zostało rannych (mowa o cywilach), straty sił samoobrony (Regional and Popular Force): 20 zabitych i 53 rannych.

http://home.earthlink.net/~duc_duc_massacre/
http://home.earthlink.net/~ducducvietnamfr...cre_in_vietnam/
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 6/06/2007, 10:44 Quote Post

Przytoczona przez Godfrydla maskara w Hue w 1968 r. obarczona jest kontrowersjami i masą narosłych wokół niej mitów - część z nich była wynikiem propagandy amerykańskiej i południowowietnamskiej. Podobnie jak słynna egzekucja w Sajgonie za zdjęcie której pewien amerykański fotoreporter otrzymał nagrodę. Masakry zdarzały się i zdarzają na każdej wojnie. Wojna w Wietnamie była o tyle wyjątkiem iż dokonywała się na oczach mediów które relacjonowały (i zniekształcały) ją dzień po dniu. Moim zdaniem żadna z tych masakr nie miała charakteru zorganizowanej i zaplanowanej czystki. Była raczej wynikiem ludzkich słabości i niewyobrażalnego stresu jakim poddany jest żołnierz w obliczu zagrożenia (tak było My Lai i tak było w Hue). W takich sytuacjach ofiarą najczęściej padają cywile. Co oczywiście w najmniejszy nawet sposób nie usprawiedliwia sprawców. Wiele książek napisano o My Lai i analizowano ją na wiele różnych sposobów - myślę iż Amerykanie już padli na kolana i wyznali winę w każdy możliwy sposób. Nie sądzę aby rozdrapywanie tej rany wniosło cokolwiek nowego do tematu.

Nie jest prawdą iż żaden z uczestników masakry w My Lai nie spotkała żadna kara. Porucznik William Calley został uznany winnym "zamordowania z premedytacją 22 cywilów" w jednym z najdłuższych, najbardziej emocjonujących i kontrowersyjnych procesów w historii amerykańskiego sądu wojskowego. Inna sprawa iż kara (dożywotnie ciężkie roboty) była sukcesywnie redukowane i ostatecznie Calley został zwolniony. Jego imię i nazwisko (wciąż żyje i pracuje w sklepie jubilerskim) już do końca wiązać się jednak będzie z masakrą w My Lai.

jeszcze jedna uwaga: słowo "caucasian" nie oznacza "kaukaski" tylko "rasy białej" (kaukazoidalnej) chodziło po prostu o szlachetnego, białego Amerykanina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 6/06/2007, 12:28 Quote Post

Moim zdaniem żadna z tych masakr nie miała charakteru zorganizowanej i zaplanowanej czystki. Była raczej wynikiem ludzkich słabości i niewyobrażalnego stresu jakim poddany jest żołnierz w obliczu zagrożenia (tak było My Lai i tak było w Hue). W takich sytuacjach ofiarą najczęściej padają cywile.

- Niezaplanowane?

Hue zostało zajęte nie przez jednostki partyzanckie, lecz przez 12 tysięcy żołnierzy północno-wietnamskich. Ale poza krwawymi walkami wydarzył się tam dramat, który wydaje się wyrastać z tych samych korzeni, co póxniejsza o kilka lat tragedia Kambozdż pod rządami Czerwonych Khmerów, Polakowi nasuwa zaś nieodparte skojarzenia ze zbrodnią katyńską.
W czasie ponad dwudziestu dni, kiedy miasto - stanowiące centrum religijne i kulturalne Południa - znajdowało się w rękach komunistów, miejscowi członkowie Lao Dong kierowali aresztowaniami ludzi, których przechwycony potem dokument Viet Congu określał jako "tyranów". Uwięziono ponad 4 tysiące działaczy politycznych, przywódców wspólnot religijnych, urzędników i oficerów. Wycofując się z Hue, oddziały WAL wyprowadziły tych ludzi ze sobą (twierdzono, że przejdą reedukację polityczną) i odtąd wszelki ślad po nich zaginął.
Dopiero po roku chłopcy pasący bawoły w lasach nieopodal miasta odkryli przypadkiem masowe groby; przysypane cienką warstwą ziemi spoczywały w nich ciała zaginionych, z rękami skrępowanymi z tyłu. Wykrycie zbrodni nie wywołało większego oddźwięku w zachodnich mass mediach - był rok 1969 i znaczna większość dziennikarzy nie nazywała wojny inaczej niż "brudną", co najwyżej przyznając, iż "obie strony" stosują terror.


cytat z:
Artur Dmochowski, Wietnam 1962-1975
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 6/06/2007, 12:47 Quote Post

Z całym szacunkiem pan Dmochowski powtarza w tej materii tylko utarte schematy. Wiele szkody wyrządził tu Douglas Pike i jego "zfabrykowany" raport ogłoszonmy na krótko po odkryciu ciał. Jest w nim wiele propagandy. według kontr-raportu Garetha Portera maskara została dokonanna na krótko przed odbiciem Hue przez wojska amerykańskie i pdwietnamskie, kiedy komunistom palił się już grunt pod nogami. Była raczej efektem bezradności WAL/NLF a nie starannie zaplanowaną czystką. Również liczba zabitych była o wiele mniejsza niż ta którą podał Pike. Nie rozstrzygając kto z nich miał rację chciałem tylko zaznaczyć iż jest to kwestia kontrowersyjna i niejednoznaczna. Niestety nie mam zbyt dobrego zdania o książce Dmochowskiego, czemu dałem wyraz w mojej recencji ww. HB-ka. Jest tendencyjna (antykomunistyczna i proamerykańska) i tak na prawdę nie wnika w istotę problemu, a jedynie (w wielu kwestiach) powtarza schematy, które funkcjonują w powszechnej wiedzy i świadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/06/2007, 13:24 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 6/06/2007, 8:44)
Masakry zdarzały się i zdarzają na każdej wojnie. Wojna w Wietnamie była o tyle wyjątkiem iż dokonywała się na oczach mediów które relacjonowały (i zniekształcały) ją dzień po dniu. Moim zdaniem żadna z tych masakr nie miała charakteru zorganizowanej i zaplanowanej czystki.


Ależ jak najbardziej, w pełni się z tym zgadzam. W każdej wojnie zdarzały się i zdarzać się będą masakry i zbrodnie. Dlatego armii i państwa nie ocenia się po owych masakrach i zbrodniach, ale po tym jak na nie reaguje. Stanowczo karze? Wycisza? Zachęca do popełniania ich w większej ilości?

Zgodzisz się chyba, że Amerykanie w Wietnamie używali tej drugiej opcji - wyciszania.

QUOTE(Krzysztof M. @ 6/06/2007, 8:44)
Była raczej wynikiem ludzkich słabości  i niewyobrażalnego stresu jakim poddany jest żołnierz w obliczu zagrożenia (tak było My Lai i tak było w Hue).


To jest wygodne wytłumaczenie, ale niezwykle obelżywe dla ludzi, którzy owej "słabości" się nie poddają. Człowiek ma wybór między dobrem i złem. Ci, którzy wybierają zło, są źli. Nieistotne czy z powodu wrednego taty, społeczeństwa, czy stresu. Zostanie potworem to był wolny wybór żołnierzy którzy urządzili rzeź w My Lai. Powiedzmy, że rozumiem dlaczego takimi się stali, lecz w żaden sposób ich to nie usprawiedliwia. Głównie dlatego, że pod My Lai znalazł się też żołnierz o imieniu Hugh Thompson.


QUOTE(Krzysztof M. @ 6/06/2007, 8:44)
Nie jest prawdą iż żaden z uczestników masakry w My Lai nie spotkała żadna kara. Porucznik William Calley został uznany winnym "zamordowania z premedytacją 22 cywilów" w jednym z najdłuższych, najbardziej emocjonujących i kontrowersyjnych procesów w historii amerykańskiego sądu wojskowego. Inna sprawa iż kara (dożywotnie ciężkie roboty) była sukcesywnie redukowane i ostatecznie Calley został zwolniony.


Dokładnie. Po długim i wnikliwym procesie, w którym uznany został za bezsprzecznie winnego zbrodni wojennej nie spotkała go żadna kara. I to jest hańba dla jego kraju i dla armii tego kraju.


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.359
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 6/06/2007, 13:48 Quote Post

1. Nie znam państwa które nagłaśniało by swoje zbrodnie. Zwłaszcza w czasie trwania wojny. Dotyczy to DRW, USA, Sri Lanki, Polski i Nikaragui i każdego innego państwa na świecie w historii. Gdyby naparwdę Amerykanie chcieli skutecznie wyciszyć sporawę w My Lai, nikt by się o tym nie dowiedział. A My Lai jest powszechnie znane bardziej niż jakikolwiek inny epizod wojny w Wietnamie. I nawet dziecko wie że w My Lai "Amerykańcy zamordowali cywilów"

2. Oczywiście że jest to pokrętne wytłumaczenie, ale jest. Nie oznacza ono jednak iż Amerykanie byli krwiożerczymi bestiami, ani nie oznacza iż byli aniołkami, byli ludźmi. Poza tym My Lai mimo wszystko było wyjątkiem. Absolutnie nie było moją intencją usprawiedliwianie sprawców masakry.

3. Kilka lat spędził w więzieniu, kilka w areszcie domowym, brak mi wiedzy o przesłankach jego zwolnienia. Karę jednak poniósł i świat dowiedział się iż My Lai było jego sprawką. Trezeba by jego zapytać jak żyje mu się z tą świadomością.

W moich postach staram się tylko zaznaczyć jedno. Generalnie wojna wietnamska rozpatrywana jest w kategoriach "huzia na józia" albo wszyscy jedziemy po złych, imperialistycznych amerykanach, albo po złych, internacjonalistycznych komuchach. Brak jest wyważonego chłodnego spojrzenia. Tymczasem obie strony walczyły w imię haseł, które uważały za słuszne i posługiwały się metodami, które uważały za słuszne. Nie było tam tylko dobrych i tylko złych, obie strony miały swoje "za uszami" takie są prawidła wojny domowej (vide Hiszpania, Jugosławia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej