Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka walki Vietkongu, Jak walczył Vietkong ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/12/2008, 13:42 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/04/2006, 23:56)


Gdyby tak walczyli, to przegraliby wojnę, tymczasem wojnę wygrali.





Amerykanie tej wojny nie przegrali z Vietkongiem, tylko z Jane Fondą (w rozumieniu symbolicznym)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 19/12/2008, 14:57 Quote Post

Przypomniała mi się pewna kwestia dotycząca pułapek na żołnierzy amerykańskich. Stosowano m.in. pułapki przypominające rzymskie "lilie" czyli zamaskowany dół w ziemi a w nim postawione pionowo zaostrzone kijki np. bambusowe. Co było sprzeczne z prawem międzynarodowym te kijki brudzono celowo nawozem zwierzęcym, aby zraniony żołnierz dostał zakażenia co utrudniało leczenie, a i mogło spowodować jego śmierć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.370
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 19/12/2008, 16:15 Quote Post

Hej
QUOTE(Cartaphilus @ 19/12/2008, 14:57)
zakażenia co utrudniało leczenie, a i mogło spowodować jego śmierć.
*



Mogło ale chyba jednak nie spowodowało. Niestety piszę z pracy ale o ile dobrze pamiętam (za książką "Antipersonnel weapons" wyd.SIPRI) to przez 8 lat wojny tego rodzaju pułapki przyniosły dwucyfrową liczbę ofiar, w tym zero śmiertelnych. Tak że to babranie się w g... niewiele Wietnamczykom dało, poza efektem psychologicznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 19/12/2008, 18:27 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 19/12/2008, 14:57)
Co było sprzeczne z prawem międzynarodowym te kijki brudzono celowo nawozem zwierzęcym,


A to ciekawe. Możesz podać z jakimi konkretnie paragrafami było to sprzeczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 19/12/2008, 18:46 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 19/12/2008, 16:15)
tego rodzaju pułapki przyniosły dwucyfrową liczbę ofiar, w tym zero śmiertelnych.


Hmm chyba trochę za mało.

http://www.healingcombattrauma.com/statistics/

QUOTE
    "There were three major causes of American combat deaths during the Vietnam war.  Fifty-one percent were killed by small-arms fire; thirty-six percent by fragments from artillery fire; and eleven percent by booby traps and mines.  The percentage killed by small arms during Vietnam fighting was a substantial increase over that of earlier U.S. wars.  During both the Second World War, and the Korean War, only thirty-three percent were killed by small arms.
    The Vietnam percentage was much greater, because of both the fact that ambush was a major tactic of the Vietnamese Communists, and the Communists’ use of a Russian-supplied rifle, which was high-velocity, rapid-fire, light and extremely effective.  American soldiers suffered wounds from four major sources: sixty-five percent from artillery fire; sixteen percent from small-arms fire; fifteen percent from booby traps and mines; and two percent from punji sticks.

    Of those soldiers killed in action, thirty-nine percent were hit in the head; nineteen percent in the chest; eighteen percent in the stomach or groin area; seventeen percent in the legs; and one percent in the shoulder or arms; with sixteen percent suffering multiple location wounds.  The percentage that died due to head wounds is considered high, and is attributed to the reluctance of many GIs to wear a helmet because of the heat; quite a large number wore floppy cloth hats instead.
    Americans who survived their wounds were hit in the following locations: thirty-six percent in the legs, eighteen percent in the arms or shoulders, fourteen percent in the head, seven percent in the chest, and five percent in the stomach or groin; twenty percent suffered multilocation wounds.
    Many who were wounded during Vietnam fighting survived because of both the helicopter and improvements in medical treatment.  In Vietnam, only 2.6 of those who survived long enough to reach field hospitals died; during the Second World War, almost twice that many died on hospital tables – 4.5 percent."

    -- Source: Vietnam: The Valor and the Sorrow, by Thomas D. Boettcher.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 21/12/2008, 6:40 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 19/12/2008, 18:27)
Możesz podać z jakimi konkretnie paragrafami było to sprzeczne?
*




Oto np. fragment Konwencji haskiej czwartej (z 1907 roku):

DZIAŁ II
O KROKACH NIEPRZYJACIELSKICH

Rozdział I
O sposobach szkodzenia nieprzyjacielowi, o oblężeniach i bombardowaniach.

Artykuł 22
Strony wojujące nie mają nieograniczonego prawa wyboru środków szkodzenia nieprzyjacielowi.

Artykuł 23
Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie:
a. używać trucizny lub broni zatrutej;
b. zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;

[...]
e. używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne cierpienia; [....]

[ koniec cytatu]

Kłopot z Międzynarodowym Prawem Wojennym polega na tym, że nie obowiązuje ono powszechnie. Nie ma na świecie takiej siły, która byłaby w stanie realnie wymusić jego stosowanie na wszystkich stronach walczących. Państwa zobowiązują się do przestrzegania określonych zasad, podpisując umowy międzynarodowe (często nie w całości, a tylko w części). Jeżeli jakieś normy Prawa Wojennego jakiemuś krajowi nie odpowiadają, to może on nie podpisywać danej umowy - np. tak jak obecnie Polska nie chce się wyrzec stosowania amunicji kasetowej albo niektórych rodzajów min lądowych.
Nie wiem, jakie międzynarodowe umowy miał podpisane w tamtych czasach Wietnam Północny.
Oczywiście jest ogromna różnica między literą prawa, duchem prawa, a praktyką na polu walki. Historia pokazuje, że w wojnach nieregularnych, partyzanckich, "ludowych", bardzo często stosowane są podstępne, okrutne metody walki - czasami świadomie (planowo, z rozkazu przełożonych) a czasami jest to wynikiem postępującej demoralizacji zwykłych żołnierzy czy bojowników. Podstęp jest powszechnie stosowany przez siły nieregularne (partyzantów czy terrorystów) jako metoda uzyskania chwilowej przynajmniej przewagi nad silniejszym nieprzyjacielem.

Druga sprawa:
Nie mogę się zgodzić ze Speedym, który pisze, że takie metody "niewiele Wietnamczykom dały, poza efektem psychologicznym".
Niewiele????
Przypomina mi się opowiadanie wietnamskiej snajperki, jak nie raz obserwowała amerykański patrol, który zamiast szukać wroga - chował się w krzakach. A więc jeżeli żołnierze - ze strachu przed podstępnymi pułapkami - sabotowali rozkazy przełożonych i uchylali się od wykonania zadania bojowego - to jest "niewiele"?
Jeżeli amerykański pododdział odkrywał wejście do tunelu i - w obawie przed pułapkami z ostrych bambusów, tłuczonego szkła, granatów itp - zamiast go jak najszybciej spenetrować, czekał pół dnia na "szczury tunelowe" - a w tym czasie partyzanci mieli czas się wycofać - to według ciebie "niewiele"?
Jeżeli amerykańska dywizja ostrożnie przeczesywała zagajnik przez dwa dni - zamiast zrobić to zdecydowanie w parę godzin - bo żołnierze ze strachem stawiali każdy krok i w każdej kępce trawy spodziewali się pułapki - to według ciebie "niewiele"? Przeciwnik w tym czasie się wycofywał - często bez strat - a mógł też obejść dookoła i z ukrycia strzelić w plecy.....

Ostrze bambusowe, zabrudzone kałem lub ziemią, raczej nie zabije żołnierza - ale ja bym z tego nie kpił. Coś nie coś wiem o ranach, bo z wykształcenia jestem weterynarzem.
Można sobie różnie oceniać działanie Amerykanów w Wietnamie, ale trzeba przyznać, że służbę medyczną mieli zorganizowaną doskonale. Ranny amerykański żołnierz o wiele szybciej, niż w innych ówczesnych armiach trafiał w ręce dobrze wyszkolonych sanitariuszy i lekarzy, którzy potrafili właściwie ocenić jego obrażenia i zadecydować o dalszym postępowaniu.
Żołnierz z głęboką raną, zabrudzoną czymś podejrzanym, musiał być zabrany ze swojego pododdziału i skierowany do szpitala. Samo upewnienie się, czy na pewno nie ma zakażenia (szczególnie bardzo groźnymi bakteriami beztlenowymi), trwa w taki przypadku tydzień-dwa, a leczenie rany co najmniej parę tygodni - nawet jeśli nie doszło do zakażenia. Tego rannego żołnierza (a częściej kilku) trzeba było zastąpić - czyli na jego miejsce najczęściej przychodził ktoś nowy. Nawet jeśli ten nowy miał jakieś doświadczenie bojowe, to mijały dni i tygodnie, zanim dogadał się z kolegami i wdrożył do służby - a więc było to osłabienie sprawności działania pododdziału... A takich ubytków w szeregach było dużo. Ciągle odchodzili doświadczeni, sprawdzeni żołnierze, a na ich miejsce przysyłano żółtodziobów.
To nie jest "niewiele".
To jest wymierne osłabienie nieprzyjaciela. Wymierne w wymiarze taktycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.370
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 21/12/2008, 11:49 Quote Post

Hejka

Faktycznie pomyliłem się. 2% rannych to nie jest dwucyfrowa liczba, ale daleko większa. Pamięc mnie zresztą zawiodła, musiałem gdzieś indziej to wyczytać. W Anipersonel Weapons jest tylko, że "niewielki procent żołnierzy USA odniósł od tego rany" (a 2% to jest niewielki, nie? czyli się zgadza) i że nie odnotowano ofiar śmiertelnych.

QUOTE(chomik @ 21/12/2008, 6:40)

Druga sprawa:
Nie mogę się zgodzić ze Speedym, który pisze, że takie metody "niewiele Wietnamczykom dały, poza efektem psychologicznym".
Niewiele????
Przypomina mi się opowiadanie wietnamskiej snajperki, jak nie raz obserwowała amerykański patrol, który zamiast szukać wroga - chował się w krzakach. A więc jeżeli żołnierze - ze strachu przed podstępnymi pułapkami - sabotowali rozkazy przełożonych i uchylali się od wykonania zadania bojowego - to jest "niewiele"?
Jeżeli amerykański pododdział odkrywał wejście do tunelu i - w obawie przed pułapkami z ostrych bambusów, tłuczonego szkła, granatów itp - zamiast go jak najszybciej spenetrować, czekał pół dnia na "szczury tunelowe" - a w tym czasie partyzanci mieli czas się wycofać - to według ciebie "niewiele"?
Jeżeli amerykańska dywizja ostrożnie przeczesywała zagajnik przez dwa dni - zamiast zrobić to zdecydowanie w parę godzin - bo żołnierze ze strachem stawiali każdy krok i w każdej kępce trawy spodziewali się pułapki - to według ciebie "niewiele"?


Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem. "...niewiele... poza efektem psychologicznym" napisałem. A ty stwierdziłeś że się nie zgadzasz i przytoczyłeś mnóstwo przykładów... dokładnie właśnie na efekt psychologiczny . Tym bowiem właśnie jest przestraszenie przeciwnika, zmuszenie do ostrożniejszego działania, czy zmiany sposobu dzialania, przez środki, które same w sobie specjalnie zabójcze nie są, ale przemawiają do wyobraźni. To właśnie jest efekt psychologiczny. I ten efekt owe pułapki spowodowały. A poza nim - już niewiele więcej, bo jak podal nguyen_van_su w zacytowanym dokumencie, ilość spowodowanych przez nie zranień była procentowo niewielka. Więc z czym się właściwie nie zgadzasz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 22/12/2008, 5:12 Quote Post

Moje zastrzeżenia obudziło słowo "niewiele", którego użycie sugeruje, że ważniejsze (jak rozumiem - dla zdobycia przewagi czy dla wygrania wojny) jest to wszystko, co nie jest "efektem psychologicznym". Moim zdaniem, w tej konkretnej wojnie nie da się ostro, ściśle, precyzyjnie oddzielić tego, co psychologiczne od tego co nie-psychologiczne i nie da się łatwo wyważyć, jaką część swojej klęski zawdzięczają Amerykanie czynnikom nie-psychologicznym, a jaką psychologicznym.
Uważam, że wojna wietnamska to szczególnie jaskrawy przypadek konfliktu, w którym najróżniejsze efekty psychologiczne odegrały decydującą rolę. Amerykańscy wojskowi do dziś z dumą mawiają, że "Vietcong" nigdy w polu ich nie pobił. No i w pewnym sensie mają rację. Tyle co z tego, jeżeli mimo to i tak z Wietnamu uciekli, sojusznika zostawiając na lodzie... Uciekli nie tyle przed "Vietcongiem", ile raczej przed swoją własną opinia publiczną. A każdy jeżdżący na wózku amerykański weteran wojenny, okulawiony bambusowym szpikulcem, pokazywany przez amerykańską telewizję amerykańskim mieszczuchom, przybliżał tę ucieczkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.370
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/12/2008, 10:22 Quote Post

Hej

QUOTE(chomik @ 22/12/2008, 5:12)
Moje zastrzeżenia obudziło słowo "niewiele", którego użycie sugeruje, że ważniejsze (jak rozumiem - dla zdobycia przewagi czy dla wygrania wojny) jest to wszystko, co nie jest "efektem psychologicznym". [...]
Uważam, że wojna wietnamska to szczególnie jaskrawy przypadek konfliktu, w którym najróżniejsze efekty psychologiczne odegrały decydującą rolę.


Toć ja temu nie zaprzeczam. To jest ogólnie znany i powszechnie przyjęty fakt, że Amerykanie wycofali się z tej wojny z powodów przede wszystkim politycznych - nacisku własnej opinii publicznej - a nie militarnych, gdyż ich straty nie były obiektywnie wysokie, jak na skalę zaangażowanych sił. Tak jak piszesz, z przyczyn głównie "psychologicznych".
A chcę tylko żeby wszyscy mieli świadomość, że to nie jest tak jak w filmach z cyklu Rambo czy takich z Chuckiem Norrisem na przykład. Że bohater rach-ciach zakłada w okamgnieniu mnóstwo wymyślnych pułapek z kolcami i zaraz wszyscy w nie wpadają. A statystyka wskazuje, że takie pułapki są mało efektywne w porównaniu z minami na przykład. A jakby jeszcze pokusić się o jakąś analizę koszt-efekt to zapewne wyszłoby, że w ogóle nie warto brać się za łopaty, tylko za domowy wyrób min przeciwpiechotnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 22/12/2008, 10:29 Quote Post

QUOTE("Speedy")
A statystyka wskazuje, że takie pułapki są mało efektywne w porównaniu z minami na przykład. A jakby jeszcze pokusić się o jakąś analizę koszt-efekt to zapewne wyszłoby, że w ogóle nie warto brać się za łopaty, tylko za domowy wyrób min przeciwpiechotnych.

Zapewne tak. Niemniej stosowanie owych "punji-traps" czy innych podobnych wynalazkó daje IMHO następujące korzyści:
1. ludność zaangażowana w ich zakłądanie ma poczucie, ze walczy z wrogiem. No i ma co robić, zamiast zajmowac się np. myśleniem nad efektywnością tych pułapek.
2. Dostęp do materiałów wybuchowych i zapalników mógł stanowic spory problem przy "chałupniczym wyrobie min przeciwpiechotnych". Natomiast bambusu, naturalnego nawozu i łopat było pod dostatkiem.
3. Kwestia psychologiczna - zołnierz wrzucony gdzieś na drugi koniec świata, w kompletnie obcą kulturę spotyka nie tylko wroga, który walczy zupełnie inaczej niż owego żołnierza szkolono, ale takze stosuje kompletnie nieznane środki walki. Miny, granaty to jest coś, co wszędzie wygląda i działa tak samo. Natomiast zaostrzony bambus z łajnem na czubku stwarza poczucie, ze "tak bardzo nas tu nie chcą, ze nawet bambusami chcą nas stąd wykopać", co dodatkowo zmniejsza zapał do walki w "obcej wojnie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 22/12/2008, 10:29 Quote Post

dubel, można wywalić
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 22/12/2008, 18:52 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 22/12/2008, 10:22)
To jest ogólnie znany i powszechnie przyjęty fakt, że Amerykanie wycofali się z tej wojny z powodów przede wszystkim politycznych - nacisku własnej opinii publicznej - a nie militarnych, gdyż ich straty nie były obiektywnie wysokie, jak na skalę zaangażowanych sił.

No niezupełnie. Nacisk własnej opini publicznej wynikał między innymi także z powodu strat. Ponad 58000 zabitych i oprócz tego bodaj 75000 inwalidów na całe życie, to dużo jak na warunki amerykańskie.

A co do psychiki i morale żołnierza: W każdej wojnie jest to co najmniej tak samo ważne, jak jego uzbrojenie, wyszkolenie, czy to kto i jak nim dowodzi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 22/12/2008, 23:18 Quote Post

QUOTE(chomik @ 21/12/2008, 6:40)
Artykuł 23
Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie:
a. używać trucizny lub broni zatrutej;
b. zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;[/i]
[...]
e. używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne cierpienia; [....]


Te wszystkie artykuły wymagają definicji.
Czy środki wywołujące infekcje to trucizna?
Co to znaczy zdradziecko? Czy snajper zabija z uprzedzeniem?
Co to znaczy zbyteczne? A co z napalmem?

QUOTE
Nie wiem, jakie międzynarodowe umowy miał podpisane w tamtych czasach Wietnam Północny.


Z tego, co wiem, to też Genewskie, ale akurat nie te. rolleyes.gif

A poza tym, VC w technicznym rozumieniu "sprzymierzonych" walczyli dla państwa, którego nie ma. Więc chyba były jakieś trudności w ustalaniu czy podpisali, czy nie podpisali.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 22/12/2008, 23:32 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 21/12/2008, 11:49)
"...niewiele... poza efektem psychologicznym" napisałem.


Widać nie znasz się na interpretacji niezaprzeczalnych mediów prawdy jakimi są statystyki. rolleyes.gif

W Wietnamie USA zaliczyli 153,303 rannych.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/casualties.htm

2% od tego to 3.066 ludzi. 30 kompanii, 10 batalionów, 2,5 brygady, prawie dywizja. wink.gif

Absolutnie rzecz biorąc, nieźle jak na parę bambusowych patyków.

16% rannych na skutek lekkiej broni strzeleckiej. Czyli patyki są skuteczne w 2/16 = 13% w stosunku do karabinów (włącznie z maszynowymi)! I to przy jakim koszcie?

Jaki ma stosunek koszt-efekt sens kiedy nie masz za wiele dostępu do aminicji, materiałów wybuchowych itp. Jaki koszt Powstańcy Warszawscy byliby byli gotowi ponieść, aby tylko moc eliminować z walki o 13% więcej Niemców?

Zatem relatywnie rzecz biorąc, wprost fantastycznie jak na parę bambusowych patyków. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 22/12/2008, 23:48 Quote Post

No i ostatnia kwestia. Amerykanie przegrali tylko ze samym sobą? Że byli pod presją itp. No ale w takim razie dlaczego żadna presja nie wygoniła ich z Korei? Jeśli więc ze sobą przegrali, i postanowili się wycofać, to między innymi dlatego, że my, Wietnamczycy, przez tych 8 lat wydatnie im pomogliśmy w podjęciu tej decyzji. Własną krwią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej