Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czystki stalinowskie: przyczyny, Szaleństwo wodza czy ...?
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 10/06/2011, 6:23 Quote Post

Stalina nie interesowała oligarchia, tylko jedynowładztwo. Regularnie urządzane czystki mu te jedynowładztwo miały gwarantować. Dzieki nim nikt nie mógł na tyle obrosnąć w piórka by władze absolutna Stalina ograniczyć. Wszyscy musieli żyć w strachu. Wojna z Niemcami opóźniła kolejną wymiane kadr. I obawy Stalina sie sprawdziły. Beria, Chruszczow, Malenkow, Żukow. Mołotow, Woroszyłow itd. pewnie ulegliby kasacji w kolejnej rotacji ok. 1946. r. Dzieki wojnie stali sie zbyt silni i szykowanej zbyt poźno czystki Stalin nie przezył. Wierchuszka miała dość sytuacji, gdy są w stałym zagrozeniu i zaprowadziła rządy oligarchiczne.

Ten post był edytowany przez balum: 10/06/2011, 7:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.348
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 10/06/2011, 7:19 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/06/2011, 21:02)
Hej,
w latach trzydziestych w ZSSR rozpętana została bezprzykładna fala terroru, która uderzyła we wszystkie warstwy komunistycznego społeczeństwa. Ofiarą jej padła znaczna część komunistycznej administracji, wojska, służb porządkowych, a nawet samego aparatu partii komunistycznej. Terror dotknął przytłaczajacej większości - może nawet 90% funkcjonariuszy tych instytucji. No i prześladowania dotknęły milionów zwykłych obywateli. Regułą przy tym było, że im niższy stopień w hierarchii komunistycznej, tym odsetek represjonowanych był wyższy.


A moim zdaniem w latach trzydziestych nie było żadnej Wielkiej Czystki rozumianej jako "bezprzykładna fala terroru" .

Terror był wpisany w ten zbrodniczy system od początku wojny domowej i trwał ciągle. Taką też tezę stawia Sołżenicyn w Archipelagu Gułag. Jedyne co różni okres "Wielkiej Czystki" to fakt, że w latach 1937-1938 uderzono w elite partyjną i wojskową. Ale jakościowo i ilościowo nie było to żadne wyjątkowe zjawisko. Organy pracowały nieustannie i jedyne co się zmieniało to grupa, która w kolejnych latach była celem ataku. W 1937 celem stała się partia i wojsko.
Wcześniej celem byli:
- kontrewolucjoniści
- inżynierowie
- Cerkiew
- Starowiercy
- mniejszości narodowe
- Tatarzy
- trockiści
- wszyscy, którzy nie machali flagami wystarczająco energicznie
- chłopstwo Ukrainy

Potem też represje nie ustały. Ich celem stali się:

- mieszkańcy podbitych krajów: Polski, Litwy, Łotwy, Estoni
- znowu armia ("mała czystka 1941")
- dezerterzy lub żołnierze, którzy "dali krok w tył"
- żołnierze, którzy "po wyzwoleniu" bratnich krajów myśleli zbyt samodzielnie
- byli jeńcy wojenni, traktowani jako zdrajcy i szpiedzy.

Organy pracowały nieustannie. Terror "Wielkiej Czystki" nie był niczym wyjątkowym. Ot po prostu trafiono na powszechnie znane nazwiska. A leningradzkiego inżyniera Iwanowa i ukraińskiego chłopa Niejskiego nikt nie pamięta.



QUOTE(Sołżenicyn)
Archipelag GUŁAG, TOM 1.
Rozdział II. DZIEJE NASZEJ KANALIZACJI


Kiedy teraz wyrzeka się na nadużycia epoki kultu, to rozmowa sprowadza się w  końcu zawsze do osławionych lat 37–38. Zaczyna to już być tak stałym odruchem pamięci, jakby nie wsadzano Ludzi ani PRZEDTEM, ani PÓŹNIEJ, a  tylko w  37 i  38.
Nie boję się jednak omyłki, gdy powiadam, że potok 37–38 ani nie był jedynym, ani nawet głównym. Był chyba tylko jednym z  trzech największych potoków, jakie zostały wtłoczone do mrocznych, cuchnących rur naszej więziennej kanalizacji.

PRZED nim był potok lat 1929–30, szeroki i  długi jak co najmniej Ob,   który wpędził w  tundry i  tajgi z  piętnaście milionów chłopów (a może i  więcej). Ale chłopi – głosu nie mają, piórem nie władają, nie pisali więc ani skarg, ani memuarów. Panowie śledczy też nocy na nich nie tracili, ani nie ślęczeli nad protokołami – dość było decyzji rady gromadzkiej. Potok ten przepłynął, wsiąkł w  obszar wiecznego lodu i  nawet najgorętsze głowy prawie już go nie wspomną. Wygląda na to, że nie zostawił nawet ran na sumieniu Rosji. A  tymczasem – wśród zbrodni Stalina (i naszych, naszych wspólnych) ta była najcięższa.

PÓŹNIEJ zaś był potok lat 1944–46, rozmiarami przenoszący Jenisej: spływały do rur ściekowych całe narody, a  nadto miliony i  miliony tych, co namęczyli się (także z  naszej winy!) w  niewoli, wywiezionych do Niemiec i  wracających stamtąd (Stalin przyżegał rany, żeby zasklepiły się czym prędzej, żeby ciało narodu czym prędzej pokryło się strupem i  żeby nie dać całemu temu ciału odetchnąć, odsapnąć, wydobrzeć). Ale ludzie z  tego potoku też byli raczej prości i  memuarów nie pisywali.

Potok zaś 37. roku porwał i  poniósł na Archipelag także ludzi na stanowiskach, ludzi z  partyjną przeszłością, ludzi wykształconych, przy tym wielu z  ich otoczenia zostało w  miastach, a  ilu wśród nich władało piórem! – i  wszyscy oni teraz piszą, mówią, snują wspomnienia: trzydziesty siódmy! Wołga nieszczęścia narodowego!

A spróbuj powiedzieć Tatarowi, Kałmukowi albo Czeczeńcowi – „trzydziesty siódmy” – tylko ramionami wzruszy. A  co znaczy dla Leningradu trzydziesty siódmy, kiedy wcześniej już był tam trzydziesty piąty? A  dla tych, co dostali repetę wyroku, albo dla mieszkańców krajów nadbałtyckich – czy nie cięższe były lata 48–49? A  jeśli fanatycy stylu i  geografii wytkną mi, pominięto tu wiele jeszcze innych rosyjskich rzek, toć nie wyliczyłem jeszcze wcale wszystkich, cierpliwości! Te potoki na całą resztę się same złożą.

Wiadomo, że każdy organ ulega atrofii, jeśli nie jest stale używany.

Skoro zatem wiemy, że Organy (same siebie lubią zwać one tym wstydliwym imieniem), tak opiewane i  tak bardzo górujące nad wszystkim, co żyje, nie mogą skarżyć się na atrofię najnędzniejszej nawet ze swoich macek, że przeciwnie – mogą pochlubić się ich rozrostem i  muskularnością, to łatwo domyśleć się, że były w  STAŁYM użyciu.


Ten post był edytowany przez Gerhard: 10/06/2011, 12:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 15:03 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 10/06/2011, 7:19)
A moim zdaniem w latach trzydziestych nie było żadnej Wielkiej Czystki rozumianej jako "bezprzykładna fala terroru" .
*


No tak, trudno się z tym nie zgodzić. Polityka eksterminacji ludzi dla wyżej wymienionych powodów istniała dużo wcześniej i nie skończyła się aż do samego końca Stalina.
Termin "Wielkiej Czystki" ukuty jest jednak w specyficznych ramach czasowych, kiedy to ruszyła cała machina ustroju totalitarnego, uderzająca nie tylko we wrogów bolszewizmu, ale także tych, którzy ją wspierali. Rewolucja zaczęła pożerać własne dzieci, przygryzając jeszcze bardziej obywatelskim żywotem. Nie mam w tej chwili danych przed oczyma, ale lata 1934-1939 są pod tym względem "wyjątkowe", iż nigdy wcześniej nie zabito tylu milionów ludzi w wyniku zaplanowanego działania partii oraz służb bezpieczeństwa.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/06/2011, 15:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/06/2011, 15:37 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 10/06/2011, 7:19)

A moim zdaniem w latach trzydziestych nie było żadnej Wielkiej Czystki rozumianej jako "bezprzykładna fala terroru" .

Terror był wpisany w ten zbrodniczy system od początku wojny domowej i trwał ciągle. Taką też tezę stawia Sołżenicyn w Archipelagu Gułag. Jedyne co różni okres "Wielkiej Czystki" to fakt, że w latach 1937-1938 uderzono w elite partyjną i wojskową. Ale jakościowo i ilościowo  nie było to żadne wyjątkowe zjawisko. Organy pracowały nieustannie i jedyne co się zmieniało to grupa, która w kolejnych latach była celem ataku. W 1937 celem stała się partia i wojsko.


Hej,
dlatego właśnie okres 1935-39 jest tak trudny do zrozumienia. Wcześniej czy później uderzano w rzeczywistych, lub potencjalnych przeciwników systemu. W terrorze była więc jakaś logika. Podczas Wielkiej Czystki zaś uderzono na monstrualną skalę w wiernych wyznawców komunizmu. Około 90% funkcjonariuszy partyjnych i państwowych było represjonowanych w tym okresie. Stąd też pojawia się pytanie, dlaczego?
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 16:11 Quote Post

Wielkie czystki z lat 30-tych miały dwa cele. Pierwszy; Stalin chciał się pozbyć starych komunistów. Po co? Za dużo pamiętali. Np. jego błędy z wojny 1920 roku. Mogli mu się przeciwstawić. Nie mieli go za boga. Dlatego przejechał się po wysokich kadrach i to wszędzie: w armii, NKWD, aparacie partyjnym. Prócz tego wielki terror miał zastraszyć społeczeństwo, by potem godziło się już na wszystko i można było nim centralnie sterować ( rozkułaczanie, głód na Ukrainie, ogólny terror). Ten cel został też właściwie osiągnięty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 16:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 10/06/2011, 15:37)
Stąd też pojawia się pytanie, dlaczego?
Pozdrawiam, ANdrzej
*


Stalin poczuł, że nagle traci grunt pod nogami w trakcie głosowania XVII zjazdu WKP(b ) i w każdej chwili może zostać całkowicie demokratycznie usunięty od kierownictwa w partii?
Z drugiej strony zaś w 1934 roku posiadał wystarczające wpływy żeby uchować się i przejąć jedno-władztwo, eliminując swoich politycznych konkurentów wśród starych bolszewików oraz rozpętując masowy terror, który pokazałby, że państwo jest "zainfekowane" szpiegami i zdrajcami, których trzeba ewaporować.

Nie pamiętam tezy stawionej przez Richarda Conquesta, ktoś może przypomnieć? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/06/2011, 16:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 16:20 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/06/2011, 16:11)
( rozkułaczanie, głód na Ukrainie, ogólny terror). Ten cel został też właściwie osiągnięty.
*


Hej. Tylko kolektywizacja i głód na Ukrainie poprzedzały bezpośrednio czystki wśród "starych" bolszewików, którzy to właśnie byli władzą "ustawodawczą" i "wykonawczą" w tych sprawach (m.in. Kosior, Kujbyszew, Postyszew).

Aż dziw bierze, że Kaganowicz i Woroszyłow się ostali. Nie byli wszakże jedynymi przypupasami Stalina...

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/06/2011, 16:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 16:26 Quote Post

Wszyscy twierdzą, że Woroszyłow to była kompletnie bezwolna łajza bez ambicji wodzowskich. Był więc dla Stalina przydatny, jeśli chodzi o czystki w armii, a nie musiał się go obawiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 16:41 Quote Post

To aż dziwne. Woroszyłow był przecież jedną z osób na stanowisku kierowniczym w Konarmii Budionnego, które wiedziały o winie Stalina i Jegorowa o odmowie wykonania rozkazu Tuchaczewskiego pod Lwowem w 1920 roku.
Dogodna okazja żeby pozbyć się niewygodnego świadka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 16:44 Quote Post

Jedyna logiczna w/g mnie odpowiedź: bardziej był Stalinowi potrzebny, niż Soso sie go obawiał. z powodu cech charakteru wyżej wspomnianych. A podpis Woroszyłowa masz na każdym wyroku śmierci dotyczącym wyższych dowódców... I druga rzecz jest pewna: Stalin na pewno nie trzymał Woroszyłowa tak wysoko ze względu na kompetencje marszałka... wink.gif Oględnie mówiąc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 16:53 Quote Post

No innego wytłumaczenia szczerze mówiąc nie widzę.
Budionnego jeszcze jestem w stanie zrozumieć - dobrze się prezentował jako bohater wojenny, zawsze można było puścić coś propagandowego z jego udziałem, poza tym był całkowicie nieszkodliwy.

Nie mniej jednak znakomita część starych bolszewików, mając nawet bardzo dobre, a wręcz przyjacielskie stosunki ze Stalinem, została wyeliminowana bez najmniejszych skrupułów. Nie jest to wprawdzie dobitny dowód, ale pokazuje dosyć dobrze do jakiego stopnia Stalin był paranoikiem i jak kompletnie nikomu nie ufał.

Nie wierzę, iż ufał po Wielkim Terrorze Kaganowiczowi, Mołotowowi, Berii i pozostałym. Po prostu czekał na odpowiedni moment do ich wycięcia i zastąpienia wyższych warstw nowymi karierowiczami, którzy bezwzględnie wypełnialiby rozkazy Iosifa, dochodząc powoli (lub też nawet szybko) na sam szczyt drabiny żeby potem z niej spaść z hukiem.

Taka była koncepcja aparatu państwowego w ZSRS. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/06/2011, 16:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 17:05 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 10/06/2011, 16:53)


Nie wierzę, iż ufał po Wielkim Terrorze Kaganowiczowi, Mołotowowi, Berii i pozostałym. Po prostu czekał na odpowiedni moment do ich wycięcia i zastąpienia wyższych warstw nowymi karierowiczami, którzy bezwzględnie wypełnialiby rozkazy Iosifa, dochodząc powoli (lub też nawet szybko) na sam szczyt drabiny żeby potem z niej spaść z hukiem.

Taka była koncepcja aparatu państwowego w ZSRS. smile.gif
*


Bo i nie ufał. Ale po pierwsze; kogoś przecież musiał przy sobie mieć, po drugie przyszłaby na nich kryska prędzej, ale nastała wojna. Po wojnie zaś były inne problemy. Ale i tak na początku lat 50-tych szykował zmianę warty.
Ja bym jednak powiedział, ze tym wymienionym przez Ciebie uratowała życie wojna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 17:11 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/06/2011, 17:05)
Ja bym jednak powiedział, ze tym wymienionym przez Ciebie uratowała życie wojna.
*


Zdecydowanie wojna. Ale też gdyby nie wojna to ich pozycja tak szybko by nie wzrosła. Błędne koło. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/06/2011, 17:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 17:18 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 10/06/2011, 17:11)
QUOTE(emigrant @ 10/06/2011, 17:05)
Ja bym jednak powiedział, ze tym wymienionym przez Ciebie uratowała życie wojna.
*


Zdecydowanie wojna. Ale też gdyby nie wojna to ich pozycja tak szybko by nie wzrosła. Błędne koło. smile.gif
*


Prawda. Zwłaszcza, że Stalin musiał mieć jakąś cywilną przeciwwagę dla obrosłych medalami i znaczeniem zwycięskich marszałków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/06/2011, 18:37 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Regułą przy tym było, że im niższy stopień w hierarchii komunistycznej, tym odsetek represjonowanych był wyższy.

QUOTE(poldas)
Nie pokrywało by się to z np. rezultatem czystki w RKKA, gdzie proporcje były odwrotne.

QUOTE(Kakofonix)
nie mogę się z tym zgodzić. Sam szczyt piramidy w RKKA mniej jednak ucierpiał niż niższe kadry. Zginęło 3/5 marszałków i 3/8 komandarmów I rangi, dużo, ale na niższych szczeblach ginęło 80-100% rang. Np. zginęło 2/3 dowóców brygad i dywizji, ale 90% pułkowników.
Dane są tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_czystk...Armii_Czerwonej

Życzę powodzenia przy korzystaniu wyłącznie z Wiki.
Nie mogę się zgodzić z tym, że Kolega nie może się z tym zgodzić;
W dalszym ciągu pokutuje tam informacja o 40 tysiącach zamordowanych przez system oficerów podczas owej czystki. Natomiast w świetle istniejących już oficjalnie dokumentów liczba ta dotyczy oficerów zwolnionych ze służby, a nie zamordowanych, bądź nawet represjonowanych. Z tej liczby aresztowano, a nie zamordowano ok. 11 tys. oficerów. Aby jeszcze było ciekawiej, to z tej ostatniej liczby należy uwzględnić oficerów przywróconych do służby w latach 1940-1941.
Całkowita liczba oficerów, bądź pełniących ich obowiązki, w latach 1937-1938 wynosiła blisko 200 tys.
Tym samym dopowiedzieć sobie można, w jakie szczeble armii, bądź państwa jako całości uderzyć mogła ta czystka najmocniej.
Bez wątpienia - Im wyżej, tym gorzej.
"Doły" w większości ocalały. Nie można było ukatrupić np. 60%, 80%, czy 90% społeczeństwa. O tym "Dupalin" nie musiał się uczyć z książek, a idiotą nie był.

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej